Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Subsídios ao cinema  (Lida 45992 vezes)

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #101 em: 2013-08-24 01:46:44 »
Citar
por jmf1957
A directora da Cinemateca acha que o “momento é de grande aflição”. E usa a comunicação social para pressionar o secretário de Estado. A comunicação social, prestável, trata o assunto como se estivesse para morrer uma parte da pátria.

Lê-se a notícia e não se acredita. A Cinemateca está aflita porque as receitas da taxa de 4% paga pelos anunciantes sobre a publicidade exibida na televisão está a diminuir. Como é natural: a publicidade está a diminuir. Há anos que está a diminuir, O que é que fizeram os sectores inteiros que dependem da publicidade? O que fizeram jornais, rádios, televisões, agências e por aí adiante? Com as receitas a diminuir, cortaram nos custos. Não deve haver jornalista em Portugal que não tenha assistido a isso mesmo na sua empresa. Mas o que faz a Cinemateca? Além de queixar-se, não sabemos. Cortou nos seus custos de funcionamento? Procurou novas receitas? Indignou-se por não ter mais autonomia de gestão e reivindicou contratos mais flexíveis? Se fez alguma coisa disso, não sabemos. Sabemos apenas que foi ao peditório à Secretaria de Estado da Cultura. E que agora deixa a ameaça velada de entrar numa espécie de greve de zelo.

Se o director ou administrador de um canal de televisão que perdeu milhões em receitas de publicidade viesse dizer que ia deixar de transmitir o telejornal chamar-lhe-iam maluco. A Cinemateca pode fazer algo de parecido e os jornalistas vão a correr à secretaria de Estado da Cultura para saber se a “salva”. Ao menos podiam começar por perguntar à directora que custos é que ela já cortou. Até porque, repito, todos eles sabem o que é que acontece quando as receitas de publicidade diminuem.
http://blasfemias.net/2013/08/21/ha-noticias-que-me-poem-fora-de-mim/


(o artigo original tem links para algumas notícias)

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #102 em: 2013-08-24 11:11:25 »
Ao que parece a senhora tem motorista, carro do Estado e afins. Não parece existir grande falta de dinheiro, portanto. Grandes vidas à conta do Zé, é o que é.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lucky Luke

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 493
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #103 em: 2013-08-26 11:53:46 »
o blasfemias é um blog mais que tendencioso
lembrou-se o blasfemias de considerar se o orçamento não será já de si uma camisa de forças ?
achou o blasfemias normal que a secretaria de estado da cultura seja agora do primeiro ministro ? o tal que cantarola para as televisões ?
é do conhecimento publico que a cinemateca tem feito vários cortes nos custos
os últimos ciclos limitam-se ao espólio próprio, por exemplo
a cartilha neo liberal em tudo o que diz respeito a cultura é muito cansativa e com tiques pré-históricos
sempre a mesma estafada argumentação do "queres isso ? paga tu"  - uma ladainha primária que a ser cumprida faria com que não tivessemos património de espécie nenhuma ou, talvez, meia dúzia de artefactos do tempo dos Descobrimentos (nunca em museu mas numa qualquer coleção particular claro)

só um neo liberal ou um ignorante não se preocupam com a cinemateca e a sua situação
só ambos não vêm a importância da cultura ainda para mais num país que quer o turismo como cluster

a mulher tem carro e motorista à conta do zé...se assim for são mordomias a mais de facto mas é isso o que de mais importante está em causa ?

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #104 em: 2013-08-26 12:02:08 »
O texto é bastante linear - os outros actores sujeitos à quebra de receitas adaptaram-se. A Cinemateca pelos vistos não, e isto mesmo mantendo motoristas e outras mordomias injustificáveis.

Se a cultura é assim tão importante - e discordamos fortemente na tua opinião de que ela não existiria sem apoios - e se não queres que seja "quem quer paga" então organiza-te com quem pensa o mesmo que tu e sustentem essa vossa opção de vida. O que não é aceitável é tirar a todos - incluindo pessoas que vivem muito pior que os agentes da cultura - para alimentar essas opções de vida que querem fazer o que gostam independentemente de isso satisfazer terceiros. Algo a que os restantes estão OBRIGADOS.

O que está em causa é uma actividade não-essencial de que alguns gostam mas que querem que sejam outros a sustentar, actividade essa que continuaria a existir mesmo que os outros não fossem obrigados a sustentá-la, mas claro, sem existirem um magote de pessoas penduradas a viver grandes vidas injustificáveis.
« Última modificação: 2013-08-26 12:03:58 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #105 em: 2013-08-26 12:07:30 »
O zé tem que se esfolar todo para conseguir fazer algo que terceiros queiram, de forma a obter de terceiros aquilo de que necessita ou deseja.

Os agentes da cultura não devem receber da sociedade um tratamento especial - devem estar sujeitos EXACTAMENTE ao mesmo.

É incompreensível como pessoas que se dizem pela igualdade depois esquecem os seus próprios princípios apenas para adiantarem esta ou aquela sua opinião/opção. Continuo a dizer, essa forma de pensar é intrinsecamente corrupta, na medida em que visa avançar os interesses pessoais a custos de toda a restante sociedade.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lucky Luke

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 493
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #106 em: 2013-08-26 14:26:56 »
uma actividade não-essencial ?  :D organiza-te numa comuna que apoie esse teu ponto de vista
desculpa, sei que é uma atitude de merda mas não me vou dar ao trabalho de rebater este teu ponto de vista...já o fiz noutras ocasiões e já sei onde vai parar
a lado nenhum que seja proveitoso

"intrinsecamente corrupta" ?? vou-me rir, é melhor...e voltar aqui só por aspectos técnicos como tenho feito ultimamente



Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #107 em: 2013-08-26 14:30:46 »
uma actividade não-essencial ?  :D organiza-te numa comuna que apoie esse teu ponto de vista
desculpa, sei que é uma atitude de merda mas não me vou dar ao trabalho de rebater este teu ponto de vista...já o fiz noutras ocasiões e já sei onde vai parar
a lado nenhum que seja proveitoso

"intrinsecamente corrupta" ?? vou-me rir, é melhor...e voltar aqui só por aspectos técnicos como tenho feito ultimamente

Repara, a minha sugestão de que TU te organizes numa comuna e apoies ESSE ponto de vista é válida.

A tua, não é.

Porquê? Porque a TUA sugestão é de que TODOS sejam forçados a apoiar o que tu achas que deve ser apoiado, estejam organizados como estiverem.

Pelo que não tens mesmo que rebater o ponto quando é óbvio que o pouco que o rebates é logicamente errado.

E sim, é intrinsecamente corrupta pois visa tirar a todos para apoiar interesses pessoais. O mesmo que qualquer corrupção faz.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lucky Luke

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 493
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #108 em: 2013-08-26 14:39:42 »
o teu ponto de vista implica não apoiar aquilo que TU consideras não-essencial
o Estado apoia sempre alguém (nem que seja fiscalmente) - só se pode questionar como e a quem
a não ser que queiras considerar a hipótese académica de o Estado não apoiar ninguém - o que nunca existirá
basta ver que como está agora refém de vastíssimos interesses sendo a legitimidade desses interesses subjectiva pois a sua apreciação estará sempre ideologicamente inviesada
assim sendo, organiza-te lá na tua comuna e até podes cantar a Marselhesa que eu deixo

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #109 em: 2013-08-26 14:42:47 »
o teu ponto de vista implica não apoiar aquilo que TU consideras não-essencial
o Estado apoia sempre alguém (nem que seja fiscalmente) - só se pode questionar como e a quem
a não ser que queiras considerar a hipótese académica de o Estado não apoiar ninguém - o que nunca existirá
basta ver que como está agora refém de vastíssimos interesses sendo a legitimidade desses interesses subjectiva pois a sua apreciação estará sempre ideologicamente inviesada
assim sendo, organiza-te lá na tua comuna e até podes cantar a Marselhesa que eu deixo

Onde exista um consenso, o Estado pode apoiar.

Onde não exista, basta que os grupos interessados se organizem para apoiar, no fundo criando um mini-Estado.

Na minha opinião existe um consenso em coisas como saúde, educação, segurança, justiça, etc.

Claramente não existe nos filmes que queremos ou gostamos de ver, no teatro, etc.

(penso que não compreendeste porque é que no teu sistema não adianta alguém organizar-se em comunas para perseguir interesses partilhados - pois no teu sistema tu obrigas todos a contribuirem para os teus interesses, estejam organizados como estiverem)
« Última modificação: 2013-08-26 14:45:00 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lucky Luke

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 493
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #110 em: 2013-08-26 14:46:11 »
o teu ponto de vista implica não apoiar aquilo que TU consideras não-essencial
o Estado apoia sempre alguém (nem que seja fiscalmente) - só se pode questionar como e a quem
a não ser que queiras considerar a hipótese académica de o Estado não apoiar ninguém - o que nunca existirá
basta ver que como está agora refém de vastíssimos interesses sendo a legitimidade desses interesses subjectiva pois a sua apreciação estará sempre ideologicamente inviesada
assim sendo, organiza-te lá na tua comuna e até podes cantar a Marselhesa que eu deixo

Onde exista um consenso, o Estado pode apoiar.

Onde não exista, basta que os grupos interessados se organizem para apoiar, no fundo criando um mini-Estado.

Na minha opinião existe um consenso em coisas como saúde, educação, segurança, justiça, etc.

Claramente não existe nos filmes que queremos ou gostamos de ver, no teatro, etc.

(penso que não compreendeste porque é que no teu sistema não adianta alguém organizar-se em comunas para perseguir interesses partilhados - pois no teu sistema tu obrigas todos a contribuirem para os teus interesses, estejam organizados como estiverem)
e como se apura esse consenso ?
por referendo ?

Local

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 15967
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #111 em: 2013-08-26 14:48:53 »
O bem público normal é aquele a quem não é possível impedir o seu consumo.
Outro tipo de bem público é aquele a quem não é desejável faltar, no caso de necessidade, como educação, saúde, protecção social.

Cinema não fica dentro de nenhum desses parâmetros.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
Urmas Reinsalu

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #112 em: 2013-08-26 14:50:41 »
o teu ponto de vista implica não apoiar aquilo que TU consideras não-essencial
o Estado apoia sempre alguém (nem que seja fiscalmente) - só se pode questionar como e a quem
a não ser que queiras considerar a hipótese académica de o Estado não apoiar ninguém - o que nunca existirá
basta ver que como está agora refém de vastíssimos interesses sendo a legitimidade desses interesses subjectiva pois a sua apreciação estará sempre ideologicamente inviesada
assim sendo, organiza-te lá na tua comuna e até podes cantar a Marselhesa que eu deixo

Onde exista um consenso, o Estado pode apoiar.

Onde não exista, basta que os grupos interessados se organizem para apoiar, no fundo criando um mini-Estado.

Na minha opinião existe um consenso em coisas como saúde, educação, segurança, justiça, etc.

Claramente não existe nos filmes que queremos ou gostamos de ver, no teatro, etc.

(penso que não compreendeste porque é que no teu sistema não adianta alguém organizar-se em comunas para perseguir interesses partilhados - pois no teu sistema tu obrigas todos a contribuirem para os teus interesses, estejam organizados como estiverem)
e como se apura esse consenso ?
por referendo ?

Se desenhares os sistemas de forma a respeitarem as opções individuais, nem sequer tens que o apurar ... basicamente o que tens que considerar é que todos têm igual direito às suas opções.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lucky Luke

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 493
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #113 em: 2013-08-26 14:59:58 »
o teu ponto de vista implica não apoiar aquilo que TU consideras não-essencial
o Estado apoia sempre alguém (nem que seja fiscalmente) - só se pode questionar como e a quem
a não ser que queiras considerar a hipótese académica de o Estado não apoiar ninguém - o que nunca existirá
basta ver que como está agora refém de vastíssimos interesses sendo a legitimidade desses interesses subjectiva pois a sua apreciação estará sempre ideologicamente inviesada
assim sendo, organiza-te lá na tua comuna e até podes cantar a Marselhesa que eu deixo

Onde exista um consenso, o Estado pode apoiar.

Onde não exista, basta que os grupos interessados se organizem para apoiar, no fundo criando um mini-Estado.

Na minha opinião existe um consenso em coisas como saúde, educação, segurança, justiça, etc.

Claramente não existe nos filmes que queremos ou gostamos de ver, no teatro, etc.

(penso que não compreendeste porque é que no teu sistema não adianta alguém organizar-se em comunas para perseguir interesses partilhados - pois no teu sistema tu obrigas todos a contribuirem para os teus interesses, estejam organizados como estiverem)
e como se apura esse consenso ?
por referendo ?

Se desenhares os sistemas de forma a respeitarem as opções individuais, nem sequer tens que o apurar ... basicamente o que tens que considerar é que todos têm igual direito às suas opções.
[/quote

afinal ainda és mais utópico do que eu ;D

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5268
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #114 em: 2013-08-26 15:37:13 »
Usar o texto do blogue para uma discussão politica é dar-lhe uma importância que não tem.
O texto diz
Citar
A directora da Cinemateca acha que o “momento é de grande aflição”
e
Citar
A directora da Cinemateca acha que o “momento é de grande aflição”
O que fazem os autores do blog além de pampletizar (não sei se verbo existe)? Podemos ir além do "não sabemos" e deduzir que nada fazem já ue candadidamente confessam que não sabem o que se passa na cinemateca. Se não sabem nem querem ter o trabalho de investigar o melhor era estarem calados.

Depois apontam as diferenças com outros sectores. Pessoalmente não vejo muitas. A directora queixa-se? Qualquer empresário neste momento se queixa. Qual a diferença?
A directora ameaça que vai de ter de fechar. Em muitas reportagens da TV se ouve empresarios a dizer " se isto não mudar ou não houver apoios vou ser obrigado a meter chave debaixo da porta". Qual a diferença?
Pressiona o governo? Qual a diferença relativamente a empresários (aí já tem de ser médios ou grandes) que pressionam governo ou câmaras com ameaça de despedimentos ou multinacionais com ameaça de relocalização?

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #115 em: 2013-08-26 16:06:07 »
o teu ponto de vista implica não apoiar aquilo que TU consideras não-essencial
o Estado apoia sempre alguém (nem que seja fiscalmente) - só se pode questionar como e a quem
a não ser que queiras considerar a hipótese académica de o Estado não apoiar ninguém - o que nunca existirá
basta ver que como está agora refém de vastíssimos interesses sendo a legitimidade desses interesses subjectiva pois a sua apreciação estará sempre ideologicamente inviesada
assim sendo, organiza-te lá na tua comuna e até podes cantar a Marselhesa que eu deixo

Onde exista um consenso, o Estado pode apoiar.

Onde não exista, basta que os grupos interessados se organizem para apoiar, no fundo criando um mini-Estado.

Na minha opinião existe um consenso em coisas como saúde, educação, segurança, justiça, etc.

Claramente não existe nos filmes que queremos ou gostamos de ver, no teatro, etc.

(penso que não compreendeste porque é que no teu sistema não adianta alguém organizar-se em comunas para perseguir interesses partilhados - pois no teu sistema tu obrigas todos a contribuirem para os teus interesses, estejam organizados como estiverem)
e como se apura esse consenso ?
por referendo ?

Se desenhares os sistemas de forma a respeitarem as opções individuais, nem sequer tens que o apurar ... basicamente o que tens que considerar é que todos têm igual direito às suas opções.
[/quote

afinal ainda és mais utópico do que eu ;D

Não vejo o que tenha de utópico - tendencialmente tais sistemas são incomparavelmente mais simples do que aqueles que hoje existem.

Por exemplo, na cultura a existirem apoios, eles poderiam simplesmente ser proporcionais à bilheiteira (desde que esta fosse sujeita a algum tipo de imposto para não ser falsa).

Isto seria incomparavelmente mais simples que montar esquemas de apoio subjectivos.
« Última modificação: 2013-08-26 16:06:37 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Jérôme

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 976
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #116 em: 2013-08-26 23:11:03 »
Citar
Por exemplo, na cultura a existirem apoios, eles poderiam simplesmente ser proporcionais à bilheiteira


Isso faz com que o material "cultural" desça ao nível da novela da TVI, revista Maria e Malucos do Riso.

Vemos por exemplo nos filmes Canadianos, Brasileiros e Franceses um apoio institucional, público e privado, que faz com que obras sejam lançadas sem terem sido reféns da popularidade e onde uma percentagem grande tem sucesso.

Julgo que a tua ideia criaria um fosso cultural grande, onde de um lado estaria a produção "pimba", apoiada pelo estado e pelo outro lado, uma cultura erudita, criada por quem pode investir em projectos pessoais (historicamente por intelectuais de famílias abastadas) sejam filmes, música ou literatura.

De certa forma seria voltar atrás no tempo... não precisamos de andar muito para trás para ver que nomes da cultura em Portugal vinham do seio de famílias abastadas e podiam-se dar ao luxo de não fazer nada na vida, muitos deles passando por longos momentos de melancolia, como é típico dos artistas.

E mesmo isto em Portugal se pode aplicar a investigadores, estou-me a lembrar agora do caso do Francisco Sarmento, arqueólogo Português, que dedicou a vida à sua paixão com a fortuna dos pais. Comprou os terrenos do castro de Citânia de Briteiros e escavou-os. Este homem tem uma história interessante, era poeta também, cruza-se com Camilo Castelo Branco... foi um dinamizador da cultura Portuguesa.



Não podemos voltar atrás no tempo, tem que haver rigor na distribuição dos apoios. Como não existe, vão-se dando os subsídios aos amigos, e ora agora sou eu júri ora agora és tu. Claro que isto dá numa espécie de incesto de onde a descendência degenera, criando-se autenticas aberrações culturais, como aquela do palhaço do João César Monteiro e "quero que o público Português se foda".

João César Monteiro [Branca de Neve (2000)] - A Estreia

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #117 em: 2013-08-26 23:15:24 »
Citar
Isso faz com que o material "cultural" desça ao nível da novela da TVI, revista Maria e Malucos do Riso.

Não, faria com que a % correspondente a quem quisesse disso fosse nesse sentido, e a % de quem quisesse de outra coisa qualquer fosse noutro sentido qualquer.


Citar
Vemos por exemplo nos filmes Canadianos, Brasileiros e Franceses um apoio institucional, público e privado, que faz com que obras sejam lançadas sem terem sido reféns da popularidade e onde uma percentagem grande tem sucesso.

Um tal sistema não invalidaria que quem quisesse, privado, apoiasse outras iniciativas quaisquer.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Jérôme

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 976
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #118 em: 2013-08-26 23:26:37 »
Citar
Citar
Isso faz com que o material "cultural" desça ao nível da novela da TVI, revista Maria e Malucos do Riso.
Citar
Não, faria com que a % correspondente a quem quisesse disso fosse nesse sentido, e a % de quem quisesse de outra coisa qualquer fosse noutro sentido qualquer.

Sim, 95% de pessoas interessadas em pimba e 5% a querer algo de qualidade, de estímulo intelectual.
EDIT: Aliás, por isso dei o exemplo da TV, basta veres o que passa na TV para saberes o que acontece à "cultura" quando escolhida pela maioria/popularidade.
Não acredito que não compreendas isso, e duvido que vejas novelas na TV.

Citar
Citar
Vemos por exemplo nos filmes Canadianos, Brasileiros e Franceses um apoio institucional, público e privado, que faz com que obras sejam lançadas sem terem sido reféns da popularidade e onde uma percentagem grande tem sucesso.
Citar
Um tal sistema não invalidaria que quem quisesse, privado, apoiasse outras iniciativas quaisquer.
Quem quisesse não, quem pudesse.
Tal qual como no séc XIX e antes.
« Última modificação: 2013-08-26 23:55:14 por Crómio »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re:Subsídios ao cinema
« Responder #119 em: 2013-08-27 00:01:56 »
Não é quem pudesse, é mesmo quem quisesse. Um filme do MO por exemplo fica ao Estado por 700k. Bastam 70k pessoas a 10 euros cada para promoverem uma tal coisa.

Se 95% das pessoas querem pimba é apenas justo que o obtenham, já que as suas opções devem ser tão valiosas como as de qualquer outra pessoa. Alguém que queira uma ópera não deve ter o direito a tirar a quem quer pimba para pagar a sua ópera. Só se vive uma vez e uns não existem para alimentar as opções dos outros "tipo escravo".
« Última modificação: 2013-08-27 00:03:43 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com