Sondagem ideológica ... uma questão ética

[John_Law]

Para suportar o que o Karnuss disse:



Isto é de há 2 anos atrás mais ou menos. O orçamento é menor agora que as regras foram apertadas.

[karnuss]

Pura demagogia. O valor médio da prestação paga a cada beneficiário é de 88€,  e o valor médio da prestação pago por agregado é de 243€ por mês. Ninguém vive bem com estes rendimentos. De acordo com dados de Junho 2011 o número de beneficiários é de cerca de 373.000. A taxa de fraude estimada é de 13%, pelo que estamos a falar de menos de 50.000 pessoas. Eu pessoalmente prefiro continuar a pagar o RSI (mesmo havendo alguma fraude), até como forma de garantir que mantenho a minha paz social.

Caramba, isso é mesmo verdade?
Esses numeros são credíveis?
Têm sido mencionados numeros completamente diferentes aqui no forum.
Pensei que essa gente vivesse toda á larga, e ainda aproveitasse esses subsidios para comprar cerveja e tabaco.

Karnuss,

Não tenhas tanta certeza do que dizes. Os números são teóricos e valem o que valem.
A esses números, existem profissionais que conseguem acumular "N" benefícios por tudo e por nada, e ainda lhes dão comida. Existem por este país fora, diversos programas de distribuição de alimentos com critérios pouco claros.

Cafés e cafés com pessoal deste, de manhã à noite a consumir café; cerveja; tabaco e aguardente.

Gugu, valem o que valem, claro. Mas eu só quero demonstrar que as pessoas como tu, ao se insurgirem contra os que "vivem do RSI", estão a argumentar com base no proxy errado. O que provavelmente querem (e deveriam dizer) é que existem demasiadas pessoas a viver de rendimentos não declarados (essencialmente do trabalho, mas também de outros onde se poderá incluir o RSI), e não do RSI propriamente dito. A imagem é errada e consiste em pura propaganda.

[Incognitus]

Para suportar o que o Karnuss disse:



Isto é de há 2 anos atrás mais ou menos. O orçamento é menor agora que as regras foram apertadas.

 
É enganador, o RSI não é o único apoio.

[Smog]

opção 2. porque as necessidades básicas têm de ser satisfeitas. mas espero que na redistribuição o dinheiro do meu salário não vá parar a mais um ferrari como desconfio que aconteça ficando o bébé sem amamentação outra vez. o estado é uma pessoa de mal desde que se meteu com o pessoal da finança e os negócios escuros.

[Gugu]

Por exemplo, um apoio de RSI médio por agregado + abono por agregado + educação e saúde gratuita + apoio para casa + apoio para alimentação ... bem, às tantas só um agregado com mais de 1000 euros brutos/mês de salário é que consegue viver igual...

Sem duvida.

Onde moro, existem dois programas de distribuição de alimentos, sendo que um, é bastante concorrido.
Um dia tirei-me dos meus cuidados e fui saber como aquilo funcionava.
Simples, basta não declarar rendimentos vai-se à SS preenchem-se os papeis, eles aprovam e enchem-nos a dispensa todos os meses.

Ora, o que mais me indigna, é ver malta a encher as malas de carros recentes e alguns que não estão ao alcance de todos, como VW Sharan; Audi A4 ou BMW 320d.

[Incognitus]

Pura demagogia. O valor médio da prestação paga a cada beneficiário é de 88€,  e o valor médio da prestação pago por agregado é de 243€ por mês. Ninguém vive bem com estes rendimentos. De acordo com dados de Junho 2011 o número de beneficiários é de cerca de 373.000. A taxa de fraude estimada é de 13%, pelo que estamos a falar de menos de 50.000 pessoas. Eu pessoalmente prefiro continuar a pagar o RSI (mesmo havendo alguma fraude), até como forma de garantir que mantenho a minha paz social.

Caramba, isso é mesmo verdade?
Esses numeros são credíveis?
Têm sido mencionados numeros completamente diferentes aqui no forum.
Pensei que essa gente vivesse toda á larga, e ainda aproveitasse esses subsidios para comprar cerveja e tabaco.

Karnuss,

Não tenhas tanta certeza do que dizes. Os números são teóricos e valem o que valem.
A esses números, existem profissionais que conseguem acumular "N" benefícios por tudo e por nada, e ainda lhes dão comida. Existem por este país fora, diversos programas de distribuição de alimentos com critérios pouco claros.

Cafés e cafés com pessoal deste, de manhã à noite a consumir café; cerveja; tabaco e aguardente.

Gugu, valem o que valem, claro. Mas eu só quero demonstrar que as pessoas como tu, ao se insurgirem contra os que "vivem do RSI", estão a argumentar com base no proxy errado. O que provavelmente querem (e deveriam dizer) é que existem demasiadas pessoas a viver de rendimentos não declarados (essencialmente do trabalho, mas também de outros onde se poderá incluir o RSI), e não do RSI propriamente dito. A imagem é errada e consiste em pura propaganda.

O problema não é o RSI - é a acumulação de apoios. De resto até o FMI identificou isso.
 
Os apoios sociais em Portugal regra geral estão bem desenhados excepto no facto de que acumulados, já podem constituir um desincentivo ao trabalho.
 
Isso é fácil de ver, alguém com RSI, abono, apoio à habitação, apoio à comida, educação e saúde gratuita ... exactamente quanto é que uma pessoa que trabalhe tem que ganhar para se equivaler?

[karnuss]

Para suportar o que o Karnuss disse:



Isto é de há 2 anos atrás mais ou menos. O orçamento é menor agora que as regras foram apertadas.

 
É enganador, o RSI não é o único apoio.

Não sendo o único apoio isso não invalida o meu argumento de que a imagem taralhoca que foi postada acima (e que vi amiúde nas redes sociais) é um perfeito disparate. As pessoas não vivem do rendimento mínimo, quanto muito será uma ajuda (pequena) face aos rendimentos não declarados que possuem.

[John_Law]

Não é enganador porque eu não disse se é o único apoio ou não. Eu não dei nenhuma opinião. Puseram um imagem, alguém tentou contradizer a mensagem implícita dessa imagem dizendo que o peso do RSI não é assim tão grande, e de facto não é. A informação sobre outros apoios devia estar contabilizada para tirarmos conclusões.

[Incognitus]

Para suportar o que o Karnuss disse:



Isto é de há 2 anos atrás mais ou menos. O orçamento é menor agora que as regras foram apertadas.

É enganador, o RSI não é o único apoio.

Não sendo o único apoio isso não invalida o meu argumento de que a imagem taralhoca que foi postada acima (e que vi amiúde nas redes sociais) é um perfeito disparate. As pessoas não vivem do rendimento mínimo, quanto muito será uma ajuda (pequena) face aos rendimentos não declarados que possuem.

Seja como for, espero que possamos concordar que a soma dos apoios atingir e ultrapassar um rendimento do trabalho é um problema.

[karnuss]

Sim, concordamos. Mas não é sobre isso que estou a argumentar (apenas demonstrei o falso argumento de uma imagem disparatada postada acima), e não sei porque o trouxeste à baila. Sendo um problema óbvio, não tem a ver com a discussão que troca de argumentos que tive com o Gugu.

[John_Law]

Não sendo o único apoio isso não invalida o meu argumento de que a imagem taralhoca que foi postada acima (e que vi amiúde nas redes sociais) é um perfeito disparate. As pessoas não vivem do rendimento mínimo, quanto muito será uma ajuda (pequena) face aos rendimentos não declarados que possuem.

Aliás, quando alguém começa a falar dos problemas do país e mete os apoios sociais como primeiro problema e utiliza expressões como "rendimento mínimo", já se sabe que há uma grande probabilidade de sair merda. Possa eu estar ou não de acordo com o corte de alguns apoios ou com alterações no modo como esses apoios são dados.

[John_Law]

O sistema de apoios sociais como qualquer outro montado pelo Estado devia obedecer a princípios simples; ter poucas regras mas claras; e devia poder ser monitorizado para garantir transparência. Actualmente, não é. Há o RSI, há apoios no passes sociais, há o abono de família, há o complemento social para idosos, há isenções de taxas, há apoio escolar, etc. É complexo, é burocrático (o que leva a que seja mais caro de manter), é injusto, é difícil de monitorizar...

E isso é verdade para tudo que o que o Estado faz.

[Gugu]

Sim, concordamos. Mas não é sobre isso que estou a argumentar (apenas demonstrei o falso argumento de uma imagem disparatada postada acima), e não sei porque o trouxeste à baila. Sendo um problema óbvio, não tem a ver com a discussão que troca de argumentos que tive com o Gugu.

Na minha opinião, é um argumento bastante valido, até porque essa percentagem de população que necessita mesmo de RSI para sobreviver, é uma minoria sem expressão.
O resto é burla atras de burla, de gente que não quer trabalhar, apenas que quer carimbos para apresentar no centro de emprego e que apenas quer viver à conta de quem trabalha.

Conheço um fulano que recebe RSI e sabe-se lá mais o quê, e por fora trabalha a 15€ hora, 3 horas/ dia.
Ora, é só fazer as contas. Como este devem haver milhares.

Não sei como podes falar em disparates e falsos argumentos.

[karnuss]

O disparate é este: "(...) Pensa nos milhares de pessoas que vivem do Rendimento mínimo, sem trabalhar (...)"

Poucos vivem do RSI, é uma ajuda média relativamente reduzida. É absurdo argumentar com base no RSI, é um proxy errado. Quando muito deveria estar algo como "(...) Pensa nos milhares de pessoas que trabalham informalmente sem declarar rendimentos, e que ainda por cima recebem apoios sociais injustamente (...)" ou qualquer coisa semelhante. Agora dizer que vivem do RSI e que não trabalham (biscates e esquemas são, para todos os efeitos, trabalho...) é errado.

Eu diria que quem escreveu aquela frase é um bocado burro, pois se olhasse para os números teria facilmente percebido que não é nada assim. Faz lembrar aquela malta que andou há uns tempos a falar da vaga de suicídios na FT, que depois não foram confirmados pelos números. Mas continuaram a teimar no argumento, ignorando os factos em detrimento de uma boa história.

E pronto, com este post já pareço o Incognitus a falar

[Zenith]

Sim, concordamos. Mas não é sobre isso que estou a argumentar (apenas demonstrei o falso argumento de uma imagem disparatada postada acima), e não sei porque o trouxeste à baila. Sendo um problema óbvio, não tem a ver com a discussão que troca de argumentos que tive com o Gugu.

Na minha opinião, é um argumento bastante valido, até porque essa percentagem de população que necessita mesmo de RSI para sobreviver, é uma minoria sem expressão.
O resto é burla atras de burla, de gente que não quer trabalhar, apenas que quer carimbos para apresentar no centro de emprego e que apenas quer viver à conta de quem trabalha.

Conheço um fulano que recebe RSI e sabe-se lá mais o quê, e por fora trabalha a 15€ hora, 3 horas/ dia.
Ora, é só fazer as contas. Como este devem haver milhares.

Não sei como podes falar em disparates e falsos argumentos.

Eu conheço um fulano que comprou umas acções e depois accionistas do banco que lhe as tinha vendido recompra-las com um ganho de 140%, e teve mais valias superiores á centena de milhares de euros. Mas dinheiro mal adquirido não aproveita a ninguém e o coitado vive de uma pobre reforma num palacio lá para os lados de Belém mas tem a hombridade de não recorrer ao RSI.
Conheço outro que com em nome ou ao ssrviço do mesmo banco comprou empresas sem acttividade por dezenas de milhões, tendo possivelmente embolsado alguns milhoes em mercidas comissões. Como não sabia nada de contabilidade foi conselheiro de estado. Mas dinheiro mal adquirido não aproveita a ninguém e agora não tem nenhuns bens em nome pessoal. Paraesconder miséria passa a maior parte do tempo em Cabo verde ou Copacabana. Mas a sua honra impede-o de recorrer oa RSI.
Conheço outro que se tinha esquecido de declarar 8,5milhões de euros, mas numa noite foi visitado pelo anjo da equidade e "por inciativa pessoal dirigui-se ás finanças".
Conheço outros que não tiveram os favores do divino e á anos aguardam pacientemente a chegada do anjo da equidade para no dia seguinte tomarem a iniciativa pessoal de se dirigir ás finanças. A sua paciência e estoicismo com enfrentam o esquecimento a que deus os votou será tal como Job recompensada. mas não recorrem ao RSI.
Conheço outro ...

[Zel]

gostei muito do comentario a divida das empresas no boneco, uma vergonha

o nosso pais nao tem futuro pois esta cheio de portugueses

[Zel]

um bom retrato nacional eh o nosso presidente a queixar-se que a sua reforma de mais de 100 mil euros nao da para as despesas,
sao so 90% da populacao assim, todos uns coitadinhos a pedir mais e mais sem saber fazer as contas do leite 

[Joao-D]

O disparate é este: "(...) Pensa nos milhares de pessoas que vivem do Rendimento mínimo, sem trabalhar (...)"

Poucos vivem do RSI, é uma ajuda média relativamente reduzida. É absurdo argumentar com base no RSI, é um proxy errado. Quando muito deveria estar algo como "(...) Pensa nos milhares de pessoas que trabalham informalmente sem declarar rendimentos, e que ainda por cima recebem apoios sociais injustamente (...)" ou qualquer coisa semelhante. Agora dizer que vivem do RSI e que não trabalham (biscates e esquemas são, para todos os efeitos, trabalho...) é errado.

Eu diria que quem escreveu aquela frase é um bocado burro, pois se olhasse para os números teria facilmente percebido que não é nada assim. Faz lembrar aquela malta que andou há uns tempos a falar da vaga de suicídios na FT, que depois não foram confirmados pelos números. Mas continuaram a teimar no argumento, ignorando os factos em detrimento de uma boa história.

E pronto, com este post já pareço o Incognitus a falar

Existem pessoas que estão desempregadas e não têm nenhum apoio do estado.
Existem pessoas que esperam mais de 5 meses pelo RSI.
Existem pessoas que recebem RSI e vivem na rua.
E em Lisboa cada vez existem mais sem abrigo.
....

Mas votei sim, porque acho que as pessoas têm o direito de comprar o que elas quiserem, mas não acho que seja desejável que seja assim. Gostava de ver tipos como o Jardim Gonçalves a contribuírem de livre vontade para o bem estar de quem precisa, doando dinheiro a associações ou criassem novas associações para ajudar os mais pobres, podiam até mesmo fazer publicidade disso, talvez se começasse uma boa moda.

[John_Law]

gostei muito do comentario a divida das empresas no boneco, uma vergonha

o nosso pais nao tem futuro pois esta cheio de portugueses

Uma das coisas estúpidas da nossa SS, comum a outros países já agora, é serem as empresas a pagar a SS.

Se idealizássemos um sistema sem SS cada pessoa receberia o seu rendimento, este era tributado, a pessoa pegava no que restava e se quisesse aforrava parte para a reforma. Excluindo a opção de simplesmente não existir, ou ser opt-out, a SS devia ser o mais parecido com isso: depois de ser tributado, uma parte do rendimento capitalizava um fundo individual dividido em reforma e desemprego.

Quando a pessoa se quisesse reformar pegava no capital total (reforma+desemprego) que tinha acumulado e de acordo com as tábuas de mortalidade calculava-se a mensalidade que ia receber. Se ficasse desempregado podia aceder à porção do desemprego e usá-la como quisesse. Podia até não utilizá-la por exemplo, se achasse que conseguia aguentar até arranjar novo emprego.

Não era preciso o governo andar a dizer às pessoas até que idade é que têm que trabalhar, não havia problemas de sustentabilidade, não era injusto como é agora com formas de calculo que não fazem sentido nenhum, era transparente e fácil de perceber, não havia processos por dívidas por cobrar à SS por parte das empresas a arrastar-se nos tribunais, não havia aquela fantochada de ter que ir ao centro de emprego fazer prova de que se anda à procura de emprego, havia um incentivo a procurar trabalho...

É que para além do Estado ir ficar sem boa parte desses 5,25 mil milhões e ter que pagar para os recuperar, isso aumenta a montanha de processos que se arrastam na Justiça.

[Zel]

mas assim nao dava para o presidente ganhar mais de 100k de reforma, nem ele nem muita gente que ganha bem mais do que contribuiu

isso iria estragar o esquema a muita gente de classe media que alias se imaginam como vitimas pois "contribuimos"