Sobre igualdade ...

[Incognitus]

Bem, o Estado tem que criar condições para que a criação de emprego exista, o que significa que tem que intervir menos na economia por via fiscal e regulatória de forma a que impeça a criação do menor número de empregos possível (desde que respeitando as liberdades e direitos da população, claro).

Quanto ao Luxemburgo, o que o nosso Estado tem que fazer é responder na mesma moeda - competir com eles, fazer o Luxemburgo aqui. Fazer a Florida aqui. E fazer a Califórnia aqui. Não é "ai que chatice não conseguimos cobrar IRC suficiente para gastar como queríamos em tudo e mais alguma coisa".

Quanto aos pequenos negócios não conseguirem competir - não conseguem onde a dinâmica exige magotes de capital, mas conseguem noutros negócios, como a fazer apps para telemóveis, jogos online e sabe-se lá mais o quê que não existia há 10 anos atrás. Não é a tentar criar barreiras para conseguir que actividades inviáveis sobrevivam que o país vai ficar mais rico. O país fica mais rico é a competir onde consegue ser competitivo. Na regulação, na justiça se for alterada de alto a baixo, a providenciar bons serviços de saúde a nacionais e estrangeiros para criar aqui uma Florida, a ter regras muito favoráveis quer em termos de chatices regulamentares e burocráticas quer em termos fiscais para que as empresas venham para aqui e as pessoas também, é aproveitando o nosso melhor clima. Etc.

O capitalismo não cria desemprego, Thunder. O progresso trazido pelo capitalismo pode criá-lo mas quando o criar é para toda a gente e aí dá-se a mudança de paradigma. O que cria desemprego, é o tentar evitar do desemprego. O que cria desemprego são regras complicadíssimas, são tentativas de manter vivas actividades inviáveis com os recursos das viáveis, são impostos elevados para enfiar em todo o género de aventuras sem sentido nem utilidade. São até tentativas de criar emprego em coisas onde não exista mercado para o produto/serviço (tipo cultura inviável sem público). E por aí adiante.

O capitalismo só cria desemprego entre aqueles que não aceitam o que o mercado tem para lhes dar. Em que dizem que 500 EUR não é o suficiente para ser digno, quando ao lado alguém faz um trabalho melhor por 300 e vive com esses 300.

Agora o que cria bastante desemprego é aprovar regras malucas por exemplo para a electricidade que depois colocam todas as empresas com uma desvantagem intrínseca nos custos energéticos ao mesmo tempo que criam um custo elevadíssimo para todas as famílias, de forma a que menos de 500 EUR também não lhes chegam. É a combinação de coisas assim, que lixa este país todo, junto com comprar submarinos, swaps, BPNs, Siresps, helicópteros, PPPs para todo o lado, e com as famílias terem que pagar 3 EUR por mês só para a RTP, e por aí adiante.

Não é o capitalismo que faz isso. O capitalismo é simplesmente a expressão mais perfeita do paradigma que comanda o mundo desde a invenção da agricultura. É um sistema que exige a reciprocidade do que cada produtor obtém, e a sua única falha é a de não dar nada a quem não consiga dar alguma coisa aos outros - daí ser necessária uma rede social para o complementar.

[Thunder]

Se pela Europa toda se fizesse tarifas à Luxemburgo os estados não teriam como equilibrar os orçamentos.
Nós sermos uma Califórnia é utópico. A nossa mentalidade é completamente diferente e tu sabes bem disso.

Em relação as pessoas explorarem nichos, concordo, mas tens que ver que não consegues que uma massa brutal de pessoas consigam sustento com base em nichos.

Eu nunca disse que o capitalismo gera desemprego. Mais uma vez estás a responder-me como responderias a um comunista tótó que não percebe os básicos de economia. Eu sou totalmente à favor do capitalismo (com corrupção baixa). Acho que fugiste à questão principal que estou a levantar e que está relacionada com a concentração de capital em quantidades enormes em poucas mãos e os problemas que tal pode gerar.

PPPs, Siresps, ajustes diretos para sustentar máquinas partidárias e os respectivos financiadores são problemas que estou constantemente a trazer ao debate, com números e com fundamentos e numa base apartidária. Sei bem o lastro brutal que tal coloca sobre o país e como é uma fonte de atraso e falta de competitividade enorme. Repito enorme. Logo estamos de acordo.

Quanto ao último parágrafo assumes que o capitalismo está no paradigma actual numa forma quase perfeita. Eu discordo disso e logo com mais tempo darei o meu ponto de vista.

[Incognitus]

A concentração de capital não é tanta quanto parece. Um monstro num dado mercado é uma coisa pequena quando olhamos para a totalidade dos mercados. E existe capital para (quase) todos via financiamentos, VCs, mercados de capitais, etc. Menos em Portugal, claro.

Eu não digo que o capitalismo é quase perfeito e sim que é a expressão mais perfeita do paradigma. Se aparecer outra qualquer mais perfeita, deixa de ser, mas presentemente claramente é. E se o paradigma mudar devido aos robots, o capitalismo até deve ficar obsoleto nesse ponto.

[Thunder]

Artigo inicial do tópico:

http://news.investors.com/ibd-editorials-on-the-right/010515-733227-crusade-against-income-inequality-can-rip-country-apart.htm

Uma sociedade perfeitamente nivelada e sem o mínimo de diferenciação nos rendimentos é uma utopia. Num horizonte muito afastado poderão as sociedades chegar a um patamar muito "justo", mas eu sou bastante céptico. A natureza humana dificilmente permitirá tal situação. Há demasiada variedade de interesses, de culturas, de formas de ver a vida, de níveis de ambição, de determinação entre muitos outros factores que diferenciam as pessoas.
Todo esse passado individual e colectivo influenciará o "destino" dos indivíduos e colectivos. Logo o autor do artigo levanta pontos que sem dúvida são relevantes. O principal será que a igualdade de oportunidades (naquilo que o estado pode provir, já que nas questões familiares tal será impossível) não garantem igualdade de resultado final.

No fundo tem ligação com o que referi no meu post inicial. Uma sociedade capitalista/meritocrata/democrata (e penso que num panorama geral a maioria concordará que é o melhor sistema que se conhece) gerará sempre pessoas "remediadas". Médicos, engenheiros, donos de PMEs, de micro-empresas, prestadores de serviços com saída, funcionários estatais de quadros médios/altos, quadros médios de grandes empresas, etc. Essas pessoas como já têm rendimentos razoáveis, já podem ser alvo de inveja, já serem vistos com pessoas que têm rendimentos excessivos.
Mas se os empregos/actividades são justo(a)s, não baseadas em cunhas/favorecimento/corrupção, eu não tenho problema nenhum com a situação. É o famoso mercado a funcionar.

Em empresas de maior calibre que as anteriores (e respeitando a situação de os rendimentos serem lícitos) já começamos a ter pessoas com maiores rendimentos. É o fulano que consegue comprar o seu Porsche ou Jaguar novo, pode ter uma grande casa em excelentes sítios, consegue dar uma vida excelente aos filhos. Muita gente colocará totalmente em causa este tipo de rendimentos.
Quem seguir um raciocínio à la Ayn Rand concordará; um socialista torce o nariz, um comunista entra em convulsões. O argumento da Rand tem validade, no sentido de que se aquele empresário produz algo que agrada a tanta gente, que facilita a vida a tantos, que nada mais justo que essa pessoa tenha um excelente rendimento. Ele foi "altruísta" ao auxiliar muita gente, essas pessoas estão satisfeitas e acham justo pagar o valor pedido pelo produto. Eu aceito esse raciocínio, se não houver receitas "ilegais". Ela argumentaria que não poderia existir favorecimento estatal porque na perspectiva dela o estado deve ter um papel mínimo e colectar pouco capital aos contribuintes logo essa questão estaria minimizada ou até debelada.
A questão é que mesmo em empresas de médio porte não se favorece apenas cedendo capital. Pode existir favorecimento por aquiescência, por fechar os olhos, por alterações/favorecimentos legislativos, etc.
Mas por momentos esquecendo estas questões e imaginando que tudo funciona de forma perfeita e impoluta, são os mercados a funcionar, logo os potenciais rendimentos serão "justos". A desigualdade de rendimento para membros da sociedade com rendimentos baixos (apoios estatais, salário mínimo, salários poucos superiores ao mínimo) deve-se às regras de funcionamento do próprio mercado, sendo o mesmo o melhor sistema para gerar o melhor nível de vida para o maior número de pessoas possível que se conhece.
Até aqui eu aceito em parte (grande parte) os argumentos, com as ressalvas que fiz anteriormente.

A questão é quando passamos para níveis estratosféricos. Pessoas com capitais acumulados (pessoais) na casa de biliões. Pessoas que usufruem de rendimentos brutais apenas por serem "rentiers". Um rentier com capacidade de lobby e inside info é tudo menos aquilo que o mercado "prega". Que benefício é que este tipo de elementos gera para usufruírem de semelhantes rendimentos? (seguindo o raciocínio da Rand). Este tipo de elementos da sociedade na crise de 2007 teria perdido quantidades brutais de capital caso o mercado tivesse funcionado. Aposto que muitos teriam quantidades brutais de obrigações ligadas a seguradoras, bancos e bonds (e como uma Grécia dá mais % que uma Alemanha..... ). Logo houve um bailout massivo não apenas a governos, mas também a estes elementos, que teriam perdido rios de dinheiro.
Mas nesse caso o funcionamento do mercado já não interessa.
Mas mesmo pegando em potenciais bilionários que estão no modelo da Rand. Proporcionam benefícios a centenas de milhões de pessoas logo terão rendimentos astronómicos. Mas será necessária uma estrutura tão gigantesca e poderosa para beneficiar essas pessoas? Não poderiam essas mesmas pessoas obter os mesmos serviços através de várias empresas? (que ainda assim seriam grandes).
Tanto capital significa poder, e todas as formas de concentração de poder deveriam assustar, tal como a história profusamente ensinou-nos. Eu pessoalmente não vejo com bons olhos que tão poucos indivíduos tenham tanto poder.

E o raciocínio de que os mercados recompensam duma forma justa aquilo que cada elemento "dá" a sociedade ao participarem no mercado e que basicamente isso é o motor da evolução social também é bastante falível do meu ponto de vista. Explica muito, é verdade e eu assumo-o sem problemas, mas não escrevo tal em granito, pois há muitas excepções.
O Inc refere que o paradigma actual remonta à organização da agricultura.
Alguma vez um elemento da sociedade como Newton poderia ser recompensado pelo legado que nos deixou? Pensando pelo prisma de que se beneficia muita gente um rendimento astronómico é justificável, todos nós ainda estaríamos a pagar "royalties" ao Newton (estou a brincar).
Charles Goodyear penso que morreu relativamente pobre (tenho assim de memória) e no fundo facilitou a vida de milhões e pessoas (embora não no seu período temporal, admito).
Penso que se pensarmos pelo prisma de ajudar/melhorar a vida de milhares ou milhões de pessoas o contributo dos cientistas é brutal e a recompensa que tem do mercado é baixa. Lá está, em muita coisa o mercado falha.

O famoso Cristiano Ronaldo recebe uma pipada de massa do Real. É justo? Dirão que sim, que vende n camisolas, que dá audiências e logo o Real recebe mais das televisões.... o problema é que o clube está endividado até as orelhas. No fundo é uma empresa mal gerida. Numa empresa mal gerida, num mercado realmente operacional e "sem falhas" poderia ele ganhar tanto?

Os CEOs na banca antes da crise de 2007 (e em outras situações) foram remunerados em valores que não reflectiam em nada a sua capacidade como gestores e como pessoas que deveriam estruturar e guiar as respectivas empresas. O mercado falhou big time.

Assim sendo acho que sem dúvida que a discussão sobre as desigualdades de rendimento pode ser interessante e não é assunto encerrado. Mas não deve ser feita usando chavões como "os 1%". Um % da população activa dos USA são mais de 1 500 000 de pessoas (penso que a população activa são perto de 158 000 000). Isso só nos USA. O problema não está num volume tão grande de pessoas. Muitas dessas realmente operam sobre as regras de mercado, realmente oferecem algo de útil para os outros elementos da sociedade.
Mas sim na questão de se realmente a sociedade precisa duma elite tão rarefeita com tanto capital e de que forma essa quantidade de capital é obtida.
Na lista da Forbes temos 248 pessoas com mais de 5 000 000 000 USD. Dividindo pela população activa temos que serão não os 1%, nem os 0,1% mas sim os 0,000157% . Com mais de 10 000 000 000 USD temos apenas 109 pessoas. A nível mundial a lista indica 125 pessoas com mais de 10 000 000 000 USD.
1645 pessoas controlam assets no valor de 6 400 000 000 000 USD (penso que os valores são de 2014) comparativamente aos 5 400 000 000 000 USD do ano anterior (aceito que uma grande parte da valorização possa ser devida ao bull em vários assets). Não me parece sinal duma sociedade saudável.

[Thunder]

A concentração de capital não é tanta quanto parece. Um monstro num dado mercado é uma coisa pequena quando olhamos para a totalidade dos mercados. E existe capital para (quase) todos via financiamentos, VCs, mercados de capitais, etc. Menos em Portugal, claro.

Eu não digo que o capitalismo é quase perfeito e sim que é a expressão mais perfeita do paradigma. Se aparecer outra qualquer mais perfeita, deixa de ser, mas presentemente claramente é. E se o paradigma mudar devido aos robots, o capitalismo até deve ficar obsoleto nesse ponto.

Um indivíduo pode não ter assim tanto no total do mercado, mas não deixam de ser pessoas com um poder gigantesco na mão dada a quantidade de dinheiro que possuem.

Numa sociedade massificadamente robotizada quem produzir os robots, quem tiver os conhecimentos para ser útil estará numa posição altamente privilegiada, no fundo sendo o pináculo da situação de buraco negro que te falava anteriormente. Serão corporações com um poder enorme. A não ser que o paradigma seja o tal que falavas outro dia; robots a projectarem e a controlarem totalmente tudo que seja passível de ser qualificado como trabalho, inclusive o seu próprio fabrico. Mas aí era como dizias, vamos alimentar os peixinhos .... ou eu ando a ver filmes a mais!

[Incognitus]

Penso que se pensarmos pelo prisma de ajudar/melhorar a vida de milhares ou milhões de pessoas o contributo dos cientistas é brutal e a recompensa que tem do mercado é baixa. Lá está, em muita coisa o mercado falha.

O prisma não é errado. As pessoas recebem recompensas das outras em função das necessidades das outras e do valor que estas vêem no momento naquilo que é produzido. O que acontece no futuro, ou é irrelevante, ou tem que ser pago pelas pessoas do futuro - sendo que nesse caso pode por vezes conseguir-se isso via patentes.

Adicionalmente, o valor de um Newton, Darwin, Einstein ou seja quem for, aferido por nós, parte do conceito de que as mesmas descobertas não teriam tido lugar se feitas por outro. E teriam. Esses foram apenas os primeiros, e como para tantas outras actividades, ser o primeiro não carrega necessariamente muito valor (esse valor que lhe damos é inteiramente subjectivo/cultural). Vais perguntar a cada pessoa quanto está disposto a dar para isso, e todos ou quase ninguém todos dão "nada" ou próximo - isto porque o "valor" que eles professam para essas pessoas e os seus feitos é "31 de boca" e não tem correspondência real com o valor que realmente dão a esses feitos (mínimo, até porque para alguém hoje tanto lhe dá que descubram algo no passado a 100 anos de distância como a 200, só lhe interessa aquilo que está disponível hoje e o que não existe provavelmente não sente que lhe faz falta; Além de que para o comum dos mortais, que está a viver a sua vida, interessa-lhe algo que o beneficie pessoalmente, não conceitos teóricos). Assim, a recompensa dessas pessoas virá das instituições que valorizam o seu output.

Já um Pasteur, inventou algo que podia ter valor no curto prazo, se o conseguisse comercializar. Se não conseguisse, novamente o valor era pequeno - porque outros inventariam o mesmo, e porque algo que não é comercializado não tem interesse para as outras pessoas, já que o valor se realiza na troca, não na mera invenção. A invenção só é útil se chegar aos utilizadores em tempo útil.

[Thunder]

O prisma da Rand não é errado, como viste num grosso modo concordo com ele, apenas não explica tudo e é isso que eu quero ressalvar. Os mercados não são essa máquina de eficiência "perfeita" e cuja a única falha é o facto de não providenciar nada a quem nada consegue produzir (penso que não estou a distorcer o que costumas dizer).
Sim as patentes como referes podem ser uma forma de mitigar essa questão, mas há contribuições científicas que não são directamente patenteáveis. Muitas vezes quem faz a patente nem sequer é o cientista "responsável" pelo avanço.
Mas penso que podes ver que fui honesto, pois viste que coloquei o exemplo do Goodyear realçando que os benefícios das suas pesquisas aconteceram de forma massiva após a sua morte.

É verdade que numa sociedade de biliões de indivíduos presentes em com biliões que nascerão no futuro, com as possibilidades de combinações genéticas, variedades de ambientes, exposição a percursos de vida altamente variáveis, exposição a diferentes tipos de informação se tivermos tempo suficiente outro Newton apareceria.
Mas penso que desvalorizas a questão do timing, pois tal é essencial. O homem teve um influência brutal na forma como se pode explicar o mundo, e com a consequente diminuição no papel da Igreja e no atraso de vida que tal implicava. Estás também antes da Revolução Industrial, estás em Inglaterra e tudo isso teve uma importância brutal. 3 génios como Hooke, Halley e Newton terem sido contemporâneos e terem interagido foi uma benção brutal para a evolução da cultura ocidental. Não esquecer que estamos antes Independência dos USA e que alguns dos Founding Fathers foram altamente influenciados pelo iluminismo. Franklin e Madison pelo menos que eu saiba foram bastante influenciados. Que influência a ausência de um Newton e Halley teriam na evolução histórica dos USA? Sabendo que os USA foram tão importantes na política ocidental o que tal implicaria?
Isto é a minha visão é claro, tal é subjectivo, mas parece-me que a influência é brutal e que devemos muito a estes génios. Poderiam aparecer mais tarde, sem dúvida, mas se calhar eu e tu ainda andaríamos a colher centeio e batatas em um pequeno campo, e a venerar um deus qualquer.
Como dizia o Sthefen Hawking: "We stand in the shoulders of giants" e penso que tal não deve ser menosprezado.

Quando dizes:
"Além de que para o comum dos mortais, que está a viver a sua vida, interessa-lhe algo que o beneficie pessoalmente, não conceitos teóricos"

Realmente é verdade, acabas por ter razão. mas lá está, embora as pessoas não valorizem e se calhar não haja forma de gerar uma retribuição, as pessoas beneficiam na mesma das descobertas, dos estudos, dos conceitos. Logo nem tudo consegue ser valorizado pelo mercado. É um modelo bom, sem dúvida, mas imperfeito, já que avanços civilizacionais brutais tiveram origem fora daquilo que as operações de mercado valorizam.

[vbm]

[ ] 3 génios como Hooke, Halley e Newton terem sido contemporâneos e terem interagido foi uma benção brutal para a evolução da cultura ocidental. [ ]

Um aspecto importante na ciência contemporânea
é o peso esmagador da tecnologia.

A especialização requerida para a simples utilização
dos instrumentos científicos é tão exigente
que nem sobra inteligência para a concepção
de explicações abrangentes de toda a realidade...

E é chocante a Física consciencializar presentemente
que só equaciona explicativamente quatro por cento do universo,
posto que a matéria negra e a energia escura, - que se ignora o que sejam -,
são postuladas para compor noventa e seis por cento da massa necessária
a equilibrar as equações que explicam como o universo se rege!


De modo que, quando o deus bíblico ordenou «Faça-se luz!»,
pelos vistos nem um coto de vela acendeu! 4%!, bah... :)

[Incognitus]

O prisma da Rand não é errado, como viste num grosso modo concordo com ele, apenas não explica tudo e é isso que eu quero ressalvar. Os mercados não são essa máquina de eficiência "perfeita" e cuja a única falha é o facto de não providenciar nada a quem nada consegue produzir (penso que não estou a distorcer o que costumas dizer).
Sim as patentes como referes podem ser uma forma de mitigar essa questão, mas há contribuições científicas que não são directamente patenteáveis. Muitas vezes quem faz a patente nem sequer é o cientista "responsável" pelo avanço.
Mas penso que podes ver que fui honesto, pois viste que coloquei o exemplo do Goodyear realçando que os benefícios das suas pesquisas aconteceram de forma massiva após a sua morte.

É verdade que numa sociedade de biliões de indivíduos presentes em com biliões que nascerão no futuro, com as possibilidades de combinações genéticas, variedades de ambientes, exposição a percursos de vida altamente variáveis, exposição a diferentes tipos de informação se tivermos tempo suficiente outro Newton apareceria.
Mas penso que desvalorizas a questão do timing, pois tal é essencial. O homem teve um influência brutal na forma como se pode explicar o mundo, e com a consequente diminuição no papel da Igreja e no atraso de vida que tal implicava. Estás também antes da Revolução Industrial, estás em Inglaterra e tudo isso teve uma importância brutal. 3 génios como Hooke, Halley e Newton terem sido contemporâneos e terem interagido foi uma benção brutal para a evolução da cultura ocidental. Não esquecer que estamos antes Independência dos USA e que alguns dos Founding Fathers foram altamente influenciados pelo iluminismo. Franklin e Madison pelo menos que eu saiba foram bastante influenciados. Que influência a ausência de um Newton e Halley teriam na evolução histórica dos USA? Sabendo que os USA foram tão importantes na política ocidental o que tal implicaria?
Isto é a minha visão é claro, tal é subjectivo, mas parece-me que a influência é brutal e que devemos muito a estes génios. Poderiam aparecer mais tarde, sem dúvida, mas se calhar eu e tu ainda andaríamos a colher centeio e batatas em um pequeno campo, e a venerar um deus qualquer.
Como dizia o Sthefen Hawking: "We stand in the shoulders of giants" e penso que tal não deve ser menosprezado.

Quando dizes:
"Além de que para o comum dos mortais, que está a viver a sua vida, interessa-lhe algo que o beneficie pessoalmente, não conceitos teóricos"

Realmente é verdade, acabas por ter razão. mas lá está, embora as pessoas não valorizem e se calhar não haja forma de gerar uma retribuição, as pessoas beneficiam na mesma das descobertas, dos estudos, dos conceitos. Logo nem tudo consegue ser valorizado pelo mercado. É um modelo bom, sem dúvida, mas imperfeito, já que avanços civilizacionais brutais tiveram origem fora daquilo que as operações de mercado valorizam.

O falhanço dos mercados é exactamente na medida em que o pinto, Thunder.

A importância subjectiva que dás a essas pessoas, é apenas isso mesmo, uma opinião. O mercado não lida com opiniões, e sim com o desejo de cada um trocar a sua produção pela produção dos outros. O objectivo do mercado NÃO é maximizar o desenvolvimento científico ou outra coisa qualquer, o objectivo do mercado é apenas cada indivíduo proceder às trocas que acha para si vantajosas em cada momento. Como tal, não é um falhanço do mercado que o desenvolvimento científico seja ou não maximizado.

Nem é um falhanço para quem se está a borrifar para isso, diga-se.

Se há alguém que acha que essa coisa em particular - o desenvolvimento científico - é importantíssima e que o mero mercado não chega para a garantir (embora o mercado por n razões diferentes tenda a puxar pelo desenvolvimento científico, devido à concorrência), então esse alguém pode voluntariamente juntar-se a quem pensa da mesma forma e usar dos recursos assim agregados para avançar aquilo que acha que deve ser avançado. Tal como outra pessoa qualquer pode construir castelos de areia porque acha que é um bom uso do seu tempo e recursos.

Não existe um valor para lá do percebido por cada indivíduo, e esse valor expressa-se no que o indivíduo está disposto a prescindir para obter ou manter algo. Assim, esse objectivo de maximização do desenvolvimento científico terá valor na medida em que os indivíduos interessados prescindam de recursos para o obter. Se não prescindem, ou sentem grande necessidade de ir aos recursos dos outros para obter o seu objectivo, então algo estará errado - mas não será com o mercado, que sempre esteve lá disponível para satisfazer as necessidades de cada um, incluindo ao nível do desenvolvimento científico.

Nota que uma sociedade avançar tecnologicamente não é uma garantia de maior felicidade para os seus constituintes. Nem sequer de menor stress ou menos depressões. Portanto, não podemos partir do princípio que uma sociedade mais avançada é necessariamente melhor e que isso dá o direito de sacrificar as prioridades dos outros cidadãos ao altar das nossas prioridades. Portanto certamente isso não nos dá o direito de tirar aos outros com carácter de lei para avançarmos a nossa ideia de sociedade perfeita. O correcto é os diversos interesses em jogo utilizarem os recursos de quem pensa de forma idêntica para alcançarem os seus objectivos. E o mercado está lá para isso, não para decidir o que é importante. O que é importante varia de pessoa para pessoa.

[Thunder]

O falhanço dos mercados é exactamente na medida em que o pinto, Thunder.

A importância subjectiva que dás a essas pessoas, é apenas isso mesmo, uma opinião. O mercado não lida com opiniões, e sim com o desejo de cada um trocar a sua produção pela produção dos outros. O objectivo do mercado NÃO é maximizar o desenvolvimento científico ou outra coisa qualquer, o objectivo do mercado é apenas cada indivíduo proceder às trocas que acha para si vantajosas em cada momento. Como tal, não é um falhanço do mercado que o desenvolvimento científico seja ou não maximizado.

Nem é um falhanço para quem se está a borrifar para isso, diga-se.

Se há alguém que acha que essa coisa em particular - o desenvolvimento científico - é importantíssima e que o mero mercado não chega para a garantir (embora o mercado por n razões diferentes tenda a puxar pelo desenvolvimento científico, devido à concorrência), então esse alguém pode voluntariamente juntar-se a quem pensa da mesma forma e usar dos recursos assim agregados para avançar aquilo que acha que deve ser avançado. Tal como outra pessoa qualquer pode construir castelos de areia porque acha que é um bom uso do seu tempo e recursos.

Não existe um valor para lá do percebido por cada indivíduo, e esse valor expressa-se no que o indivíduo está disposto a prescindir para obter ou manter algo. Assim, esse objectivo de maximização do desenvolvimento científico terá valor na medida em que os indivíduos interessados prescindam de recursos para o obter. Se não prescindem, ou sentem grande necessidade de ir aos recursos dos outros para obter o seu objectivo, então algo estará errado - mas não será com o mercado, que sempre esteve lá disponível para satisfazer as necessidades de cada um, incluindo ao nível do desenvolvimento científico.

Nota que uma sociedade avançar tecnologicamente não é uma garantia de maior felicidade para os seus constituintes. Nem sequer de menor stress ou menos depressões. Portanto, não podemos partir do princípio que uma sociedade mais avançada é necessariamente melhor e que isso dá o direito de sacrificar as prioridades dos outros cidadãos ao altar das nossas prioridades. Portanto certamente isso não nos dá o direito de tirar aos outros com carácter de lei para avançarmos a nossa ideia de sociedade perfeita. O correcto é os diversos interesses em jogo utilizarem os recursos de quem pensa de forma idêntica para alcançarem os seus objectivos. E o mercado está lá para isso, não para decidir o que é importante. O que é importante varia de pessoa para pessoa.

Dei outros exemplos de falhanços do sistema de mercado actual. Esta questão dos cientistas era apenas um exemplo.
A importância que se dá a estes cientistas pode ser relativa, mas os benefícios estão por todo o lado, não são algo relativo e beneficiam mesmo quem não valoriza (ou valoriza pouco). As pessoas "recebem" algo em troca de "quase nada".

Eu percebo que o "objectivo" da economia de mercado não é maximizar o avanço científico. Estou é a dizer que as sociedades retiram largos benefícios dos avanços na área da ciência e não recompensa os agentes que promovem o mesmo avanço como "deveria".

Usares o mesmo argumento que usas para a cultura (quem quiser que se junte num grupo que pense da mesma forma), acho um exagero. Há coisas que tem um mínimo de fundamentação lógica, não podes ser tão radical.

[vbm]

A economia é uma ciência social que não tem de debruçar-se sobre factores ou fenómenos que justamente categoriza como extraeconómicos. Estes competem, por exemplo, à política, que também é uma ciência social. No domínio político, o estado pode inclinar a  sociedade a uma opção estratégica pelo desenvolvimento das universidades e da ciência, assegurando as condições do seu desenvolvimento específico.

[Incognitus]

Eu percebo que o "objectivo" da economia de mercado não é maximizar o avanço científico. Estou é a dizer que as sociedades retiram largos benefícios dos avanços na área da ciência e não recompensa os agentes que promovem o mesmo avanço como "deveria".

Usares o mesmo argumento que usas para a cultura (quem quiser que se junte num grupo que pense da mesma forma), acho um exagero. Há coisas que tem um mínimo de fundamentação lógica, não podes ser tão radical.

Existem muitas coisas que beneficiam a sociedade sem que quem as providencia seja devidamente recompensado, principalmente se o "devidamente recompensado" for estabelecido de forma subjetiva e determinado por quem mais valoriza o que está em questão. É por isso que precisamos de um mercado - para que o "devidamente recompensado" seja efectivamente determinado por quem prescinde dos recursos.

Se existe alguma falha nisso, é questão de afinar prazos de patentes, etc, que são mecanismos perfeitamente justos para o fazer e podem cobrir até ciência bastante básica.

Não se trata de ser radical, e sim de defender que as pessoas sejam todas iguais perante o sistema, em vez de existirem iluminados que decidem o que é que vai ser recompensado mais e menos com os recursos dos outros.

[Lucky Luke]

Inc como sempre na sua cruzada darwinista esquecendo ou desprezando os efeitos da corrupção na acumulação de riqueza
aliás Inc sempre achou que os que se batem contra a corrupção não passam de tipos que têm galo de não serem ricos

Eu não desprezo os efeitos da corrupção na acumulação da riqueza. Eu digo algo diferente: que a maior parte da riqueza numa sociedade capitalista vem de vender produtos e serviços a terceiros, não de corrupção. E que para a corrupção ganhar mais relevância, é preciso o Estado ter maior dimensão E ser estruturado de forma a potenciar corrupção (ou seja, é possível ter um Estado de maior dimensão que pela natureza dos sistemas que implementa, ainda assim possa não levar a um aumento proporcional da corrupção).

aliás Inc sempre achou que os que se batem contra a corrupção não passam de tipos que têm galo de não serem ricos

Isso é uma mentira pura e simples.

No entanto, ALGUNS dos que se batem nominalmente contra a corrupção defendem medidas que tendem a aumentá-la. Como alguns dos que se batem nominalmente contra o desemprego defendem medidas que tendem a aumentá-lo. Como alguns dos que se batem nominalmente contra os baixos salários defendem medidas que tendem a baixar os salários, e por aí adiante.

Geralmente fazem-no porque não compreendem grande coisa daquilo que estão a opinar sobre, e porque o que querem realmente é que sejamos todos de boa saúde e ricos, já que isso é preferível a sermos todos pobres e doentes.

eu não sou mentiroso
num tópico levantado de denúncia de corrupções várias apesar dos meus vários apelos as tuas únicas intervenções versavam precisamente isso
levantaste a bandeira de que a denúncia de corrupção passava o mais das vezes por preconceitos contra os ricos
mais...defendeste as posições do Manchete de que em nome dum suposto interesse colectivo se devia esquecer a corrupção
caro Inc, eu não digo mentiras, baseio-me nos teus ditos
eu sei que no fundo não defendes a corrupção, nem podias, pelo menos aqui mas por vezes, para defenderes as tuas damas enfias-te em buracos/radicalismos argumentativos que te tiram toda a razão que possas ter

quanto ao Estado, como bem dizes mas em parêntesis claro, tudo depende de como é estruturado e da legislação também
não se pode dizer, de forma simples e airosa, que mais ou menos Estado tem efeitos na corrupção
não se trata de forma mas de conteúdo
o mesmo se passa com o binómio privado/publico

[Incognitus]

Não foi isso que eu defendi - o que noto é que não compreendeste o que eu defendi.

O que eu defendi, no contexto da corrupção em Oeiras, onde as pessoas continuam a gostar do corrupto, é que em determinados sistemas até pode existir corrupção que:
1) Não tem custos para o povo;
2) Até leva a um desenvolvimento e riqueza superiores aos que existiriam na sua ausência.

A minha posição geral sobre corrupção, no entanto, é de que os sistemas devem ser desenhados de forma a que ela nem sequer faça sentido, em vez de serem desenhados a pensar que é com fiscalização que se a consegue eliminar. Isto não elimina o papel da fiscalização, entenda-se. O que estou a dizer é que dentro do possível se deve fazer de forma a que ela nem seja necessária. É um pouco como sistemas que se apoiam em arrefecimento passivo ou activo. Um sistema que se consiga basear em arrefecimento passivo tenderá a ser mais fiável. Menos pontos para falhar.

----------------

Sobre o Estado, estas questões são ceteris paribus. Mais estado = mais corrupção, seja para que estrutura for. Porém, é possível ter mais estado com menos corrupção, dependendo dessa estrutura (mas aí não estamos a comparar mais estado com menos estado para estruturas iguais, estamos sim a comparar mais estado com menos estado para estruturas diferentes).

Como estas questões são bastante subtis, admito que por vezes existam más interpretações que depois resultam nas afirmações falsas que fizeste sobre o que eu defendi. Isto não são coisas assim tão simples, especialmente quando no meio delas se fazem afirmações que vão contra preconceitos pré-existentes (como o caso de Oeiras, e nota também que eu não estou a defender essa corrupção em particular. Estou apenas a explicá-la bem como a explicar porque é que a população continua a gostar do homem. Não é por serem estúpidos, bem pelo contrário).

[Thunder]

A questão dos cientistas era apenas um dos pontos que abordei. Nesse ponto temos visões um bocado inconciliáveis. Acho que cada um já deixou bem expresso os seus argumentos.

Mas o tópico era sobre desigualdade de rendimentos e vários pontos não foram discutidos.

- Se numa mega empresa há optimização fiscal, se os estados começam a competir uns com os outros para aplicarem as tarifas mais baixas e se o colectivo destas empresas faz um volume de negócios incrível de onde virá a colecta fiscal para manter os estados operacionais? Se a empresa foge a nível de "IRC" e depois os grandes accionistas e CEOs fogem a nível de "IRS" usando offshores e todo o tipo de esquemas, que suporta o nível de capital para manter o estado operacional? Sobrecarrega-se as PMEs que não têm como fugir e depois quer-se dizer que a competição é igual? Logo aqui há um profundo critério de diferenciação e que provoca por arrasto uma clivagem cada vez maior nos níveis de rendimento.
Se uma empresa tem tal beneficio na sua operação parece-me obvio que poderá obliterar concorrência de menor porte ao seu belo prazer, ou absorver a mesma quando tenham ideias interessantes e que potencialmente a longo prazo pudessem roubar quota de mercado.
E outra situação ligada a optimização fiscal. Foi aqui dito que se uma empresa deste calibre coloca algo a um preço mais baixo no mercado tal será bom, mais poder de compra mesmo que o rendimento do comprador se mantenha. É verdade. Agora não nos podemos esquecer que se por um lado compramos mais barato, por outro lado como contribuintes do sistema fiscal do nosso país, perdemos poder de compra pois um naco maior do rendimento é retido pelo estado para tapar a parte que os "otimizadores fiscais" se esquivaram a pagar. É preciso ter em conta este fenômeno, não são só benesses.

- A concentração de quantidades brutais de capital em poucas mãos corresponde a um poder enorme nas mãos de pessoas que podem ter as ideias mais disparatadas. Para mim é um motivo de preocupação, pela capacidade de lobbie que possuem e pela possibilidade quase ilimitada que terão em corromper. Há outro fator. A possibilidade de concentrarem meios de comunicação, algo que quanto a mim também deve ser motivo de reflexão.

- Há realmente necessidade de empresas tão colossais? Várias empresas (independentes) não poderiam servir o público duma forma igualmente satisfatória?

- As mega empresas tentam como todos ter lucros e maximizar as operações. Mas nem tudo deve ser eticamente aceitável. Vê-se a forma como uma Inditex trata os funcionários (que a maioria está em empresas sub-contratadas) ou um grupo VAG ou Continental trata os funcionários. Ter lucro e querer maximizar não é sinônimo de "vale-tudo".

- Voltando aos plutocratas e ao que já tinha dito:

"Assim sendo acho que sem dúvida que a discussão sobre as desigualdades de rendimento pode ser interessante e não é assunto encerrado. Mas não deve ser feita usando chavões como "os 1%". Um % da população activa dos USA são mais de 1 500 000 de pessoas (penso que a população activa são perto de 158 000 000). Isso só nos USA. O problema não está num volume tão grande de pessoas. Muitas dessas realmente operam sobre as regras de mercado, realmente oferecem algo de útil para os outros elementos da sociedade.
Mas sim na questão de se realmente a sociedade precisa duma elite tão rarefeita com tanto capital e de que forma essa quantidade de capital é obtida.
Na lista da Forbes temos 248 pessoas com mais de 5 000 000 000 USD. Dividindo pela população activa temos que serão não os 1%, nem os 0,1% mas sim os 0,000157% . Com mais de 10 000 000 000 USD temos apenas 109 pessoas. A nível mundial a lista indica 125 pessoas com mais de 10 000 000 000 USD.
1645 pessoas controlam assets no valor de 6 400 000 000 000 USD (penso que os valores são de 2014) comparativamente aos 5 400 000 000 000 USD do ano anterior (aceito que uma grande parte da valorização possa ser devida ao bull em vários assets). Não me parece sinal duma sociedade saudável."

Vocês acham normal que 6,4 triliões de USD em assets estejam nas mãos de 1645 pessoas? E isso são os valores conhecidos, pois aposto que muito ande fora dos radares. Alguma vez na vida essas pessoas prestaram tamanhos serviços que justifiquem terem tamanho rendimento? Não terão realmente dado pouco valor aos elementos que na cadeia de produção os ajudaram a disponibilizar os produtos/serviços? (isto no caso de coisas lícitas) e quanto não vira de situações como as que vieram a lume da manipulação da Libor, de terem insides sobre a actuação de políticas econômicas, actuação de banco centrais....
Quando há empresas a aceitarem acordos de 11 000 000 000 USD (em outros sites aparecem 13) para varrer para debaixo do tapete questões legais, podemos ver bem o dimensão das questões com que estamos a lidar:

http://www.wsj.com/articles/SB10001424052702304439804579207701974094982

http://www.publico.pt/economia/noticia/jp-morgan-queixase-de-assalto-dos-reguladores-1682218

Lucros trimestrais de 4 930 000 000 USD
Um mercado necessita de remunerar de tal forma tais entidades para funcionar?

[Incognitus]

Se essas pessoas contrataram outras voluntariamente (como o fizeram), então pagaram exactamente o justo - tal como tu pagas o justo num café quando concordas voluntariamente com o que te é pedido.

Sobre o IRC, eu acho que pelo menos para as PMEs deveria ser 0% ou próximo disso. Depois poderia até ser progressivo para empresas maiores, mas devia ser muito mais simples de forma a que não existisse a optimização a que aludes. Talvez isso levasse a menos empresas gigantes (pois teriam vantagem em dividir-se).

Mas pelo menos em parte as empresas gigantes são algo inevitável quando os negócios correm a uma escala mundial.

Sobre a Inditex e outras, a Inditex tratará melhor os trabalhadores do que a alternativa ou então não os conseguiria contratar. Por outro lado, tenderá a contratar em locais onde as condições e salários são inferiores, pelo que em termos absolutos irá tratar pior do que a VAG ou Continental. Mas lá está, é como quando vais ao café,  tu não pagas mais do que o necessário, e se te pedirem demasiado e tiveres alternativas mais baratas ou melhores, vais para as alternativas. Eles também.

[Thunder]

Se essas pessoas contrataram outras voluntariamente (como o fizeram), então pagaram exactamente o justo - tal como tu pagas o justo num café quando concordas voluntariamente com o que te é pedido.

Sobre o IRC, eu acho que pelo menos para as PMEs deveria ser 0% ou próximo disso. Depois poderia até ser progressivo para empresas maiores, mas devia ser muito mais simples de forma a que não existisse a optimização a que aludes. Talvez isso levasse a menos empresas gigantes (pois teriam vantagem em dividir-se).

Mas pelo menos em parte as empresas gigantes são algo inevitável quando os negócios correm a uma escala mundial.

Sobre a Inditex e outras, a Inditex tratará melhor os trabalhadores do que a alternativa ou então não os conseguiria contratar. Por outro lado, tenderá a contratar em locais onde as condições e salários são inferiores, pelo que em termos absolutos irá tratar pior do que a VAG ou Continental. Mas lá está, é como quando vais ao café,  tu não pagas mais do que o necessário, e se te pedirem demasiado e tiveres alternativas mais baratas ou melhores, vais para as alternativas. Eles também.

Se a Inditex trata melhor ou não que os empregadores locais, não sei, mas é provável que sim, pois como dizes consegue contratar.
O problema é que isso não chega. Se trata melhor mas mesmo assim sub-contrata a empresas que colocam menores de 16 anos a trabalhar pelo menos 60 horas semanais, esse material deveria ser proibido de ser comercializado na UE. Se há métodos de produção como o branqueamento de jeans que são altamente prejudiciais a nível pulmonar e que são proibidos na UE, e lá são usados esses métodos, não deveria ser permitida a venda desse material na UE. Há mínimos de ética.
Não tenho problemas que haja fabrico em outros países, agora não podemos ser hipócritas, aceitando condições de operação que são inaceitáveis. Fora que trata-se dum tipo de concorrência que não dá o mínimo de hipótese a quem fabrica dentro da UE.
Como dizia o Carnegie, há uma constante luta entre o factor capital e o factor trabalho. Cada um tenta puxar a maior fatia possível para o seu lado, é normal, e será uma questão que sempre estará em cima da mesa (na minha opinião). Agora isso não invalida que se discuta o assunto e os dados vão mostrando que estamos a ter uma oscilação bastante marcada a favor do factor capital.
As estruturas de pagamentos dentro das empresas parecem estar a ficar bastante distorcidas.
Em 1980 um director executivo nos USA ganhava 42 vezes mais que um trabalhador típico. Em 2012 esse racio saltou para 380 vezes mais. (AFL-Executive Pay Watch report, 19 Abril 2012).

Os agregados familiares com rendimentos superiores a 1 000 000 USD saltaram de 22 887 em 1972 (30 em cada 100 mil declarações de IRS entregues) pagando um valor médio de taxa de  47% e com um rendimento médio após taxas de 1 159 595 USD para 236 893 agregados em 2010 (162 em cada 100 mil declarações) pagando uma taxa média de 25% tendo um rendimento médio após taxas de  2 319 236 USD.
Em 1972 representavam 1,3% de todos os rendimentos e em 2010 representam 9,5% de todos os rendimentos.
Há também dados de 1985 que mostram uma posição intermédia.
Todos os valores são corrigidos para "USD de 2010"

O rendimento anual de um trabalhador saltou apenas 7% entre 1985 e 2010 de 39 044 USD para 41 919 USD em 2010 (valores em "USD de 2010") contabilizando todos os trabalhadores.
Em sociedades de advogados há saltos de mais de 100%
Em CEOs, temos na J&J um salto de 2 241 000 USD para 18 360 000 USD (719%)

Os dados estão nas tabelas que coloquei em anexo.

Segundo Robert Reich em 2005 o patrimônio de Bill Gates e de W. Buffett valeriam alo próximo de 90 500 000 000 USD, enquanto que a riqueza combinada de 120 milhões de americanos que constituíam os 40% com o rendimento mais baixo totalizava  perto de 95 000 000 000 USD.

Segundo o Krugman, (numa entrevista em 2009, em plena crise, em que o sector financeiro foi um dos grandes culpados) o mesmo sector tinha atingido 8% do GDP e que chegou (no seu climax) a açambarcar 41% dos lucros gerados pela economia.

Tudo isto num ramo, em que caso os mercados funcionassem, a maioria das empresas teriam desaparecido do mapa.  Toda a gente lembra-se bem de como a AIG foi salva , de como o Citi esteve ligada às máquinas e precisou de ajuda directa e indirecta de algo que rondou os 350 000 000 000 USD

Tudo isto para empresas que sistematicamente cometem fraudes, manipulam mercados, como pudemos ver na história da Libor.

Segundo o NY Times a manipulação da GS no mercado do Al custou aos consumidores norte-americanos algo como 5 000 000 000 USD em 3 anos. (http://www.nytimes.com/2013/07/21/business/a-shuffle-of-aluminum-but-to-banks-pure-gold.html?_r=0)

A JPM acusada num esquema em relação a energia (http://dealbook.nytimes.com/2013/07/17/jpmorgan-in-talks-to-settle-energy-manipulation-case-for-500-million/) não se importa de chegar a um acordo de 500 000 000 USD para varrer o assunto; tal como no exemplo que dei num post acima em relação a Libor em que o acordo foi de cerca de 13 000 000 000 USD.

Eu não acho normais estas situações e muito menos acho que isto seja um mercado a funcionar normalmente. Mas quando as empresas possuem este músculo todo acaba por ser uma consequência previsível. O problema é que com uma concentração cada vez maior a capacidade de distorcer, fazer lobbie, corromper é cada vez maior.

Quanto a mim o factor trabalho, na luta que o Carnegie referia, está num ponto em que está bastante desvalorizado, pois as "folhas de pagamento" estão bastante distorcidas em direcção ao vértice da pirâmide.
Que as empresas têm o músculo financeiro para tal não há grandes dúvidas.

Agora repito: De que serve essa distorção, que utilidade existe em pessoas terem patrimônios brutais, tal como disse anteriormente, meia duzia de gatos pingados a deterem 6 400 000 milhões de USD (legais.... fora o resto que anda a "passear"). Como disse anteriormente, mais cedo ou mais tarde as pessoas começarão a olhar para estes indivíduos como um camponês ou operário russo olhava para um Romanov. Foi a visão do capitalismo "à bruta" que Marx viu na Inglaterra um dos grandes responsáveis pelas suas (loucas) ideias.
Desequilíbrios gritantes levam a ideias radicais que não servem para nada, a não ser provocar atrasos e destruição.
A história já mostrou isso vezes sem conta. A própria evolução do estado social e a melhor divisão salarial no pós WW II foi fundo uma cedência do topo da pirâmide para evitar um descarrilar para regimes comunistas. Até porque havia memória fresca da calamidade da Grande depressão.
Sempre é melhor ter uma menor cota do rendimento total do que ficar sem nada ou acabar com o pescoço num cepo....

PS: alterações para corrigir erros clarificar ideias e melhorar paginação

 

[Incognitus]

Isso é perfeitamente previsível e normal (essas evoluções dos salários). Basta pensar que quem ganha muito não está em concorrência com Indianos e Chineses que podem fazer o mesmo mais barato, e quem ganha menos está. É quase um milagre que as pessoas menos qualificadas ou mesmo medianamente qualificadas consigam estar sequer a ganhar mais, devido a isso.

O mesmo não se terá verificado para muitas profissões médias-elevadas que não estão em concorrência directa com o exterior. Daí o pendor para salários muito mais elevados nos "não transaccionáveis" em Portugal, por exemplo.

[Incognitus]

Titulo do JN:

"Crise Aumentou Fosso Entre Ricos e Pobres"

Corpo da notícia:

"O fosso entre ricos e pobres diminuiu ..."

Depois lá se chega à conclusão que noutro lugar qualquer que não Portugal, a desigualdade aumentou.

[vbm]

E andamos todos contentes
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