Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Lark]

Os comunistas nunca existiram. Só socialistas. A diferença entre o comunismo e o socialismo não é a propriedade privada - ambos defendem a impossibilidade da mesma.

A diferença entre socialismo e comunismo é que no socialismo admitem-se níveis de vida (e rendimento) diferentes consoante a importância de cada um para a sociedade, ao passo que no comunismo é suposto serem todos iguais.

Uma observação dos regimes socialistas e (nominalmente) comunistas, mostra que em todos eles existiam diferença significativas de nível de vida entre várias classes, o que significa que todos eram socialistas, nenhum era comunista (incluindo a Coreia do Norte).

não. não te ponhas a inventar.
o que há hoje são comunistas e social-democratas. e sempre foi assim. desde o sec XIX.
o socialismo, para os comunistas é uma via para o comunismo. é um estado intermédio entre a revolução e o comunismo.

esse socialismo só existe para os comunistas, portanto podemos englobá-lo em 'comunistas'. os comunistas os que defendem uma sociedade comunista que teoricamente terá que passar por um estado intermédio a que chamam socialismo.

a social-democracia é outra coisa diferente.

socialistas não existem. existem comunistas que defendem que o socialismo é um estado intermédio a caminho do comunismo.

portanto quando chamas socialistas, a quem chamas? aos comunistas ou aos social-democratas? ou aos dois?

L

[Incognitus]

o socialismo, para os comunistas é uma via para o comunismo. é um estado intermédio entre a revolução e o comunismo.

Bem, eu nisso concordo portanto não há grande coisa a debater.

O que também digo é que nunca se passou desse "estágio" e a razão é óbvia: quem quer que faça uma tal revolução TAMBÉM a faz por interesse próprio, e o interesse próprio é viver melhor que os outros. Portanto socialismo serve mas comunismo não serve. Logo qualquer caminho em direcção ao comunismo não pode passar do socialismo.

--------

A social-democratas só chamo alguma coisa quando defendam algo para os outros com carácter de obrigatoriedade quando não o pratiquem eles próprios sendo possível voluntariamente. No mínimo chamo-lhes hipócritas.

[Lark]

o socialismo, para os comunistas é uma via para o comunismo. é um estado intermédio entre a revolução e o comunismo.

Bem, eu nisso concordo portanto não há grande coisa a debater.

O que também digo é que nunca se passou desse "estágio" e a razão é óbvia: quem quer que faça uma tal revolução TAMBÉM a faz por interesse próprio, e o interesse próprio é viver melhor que os outros. Portanto socialismo serve mas comunismo não serve. Logo qualquer caminho em direcção ao comunismo não pode passar do socialismo.

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A social-democratas só chamo alguma coisa quando defendam algo para os outros com carácter de obrigatoriedade quando não o pratiquem eles próprios sendo possível voluntariamente. No mínimo chamo-lhes hipócritas.

ok, então já avançámos qualquer coisa.
quando dizes socialista queres dizer comunista. é o nome por que toda a gente os conhece e que eles chamam a si próprios. Partido Comunista Português, Partido Comunista Francês, Partido Comunista Espanhol and so on and so forth.
Não vale a pena inventar nomes novos quando os que existem servem perfeitamente.
O partido comunista da união soviética era comunista. pugnava pelo comunismo. no entanto o nome da união era União das Repúblicas Socialistas Soviéticas.
Porque os comunistas consideravam que ainda estavam no estado intermédio do socialismo. Acho que nunca nenhum se atreveu a chamar ao país, República Comunista.
Pronto isso está resolvido.

L

[Incognitus]

Não está bem resolvido porque como eu disse, não existem realmente comunistas nem comunismo. Porque as sociedades são feitas de pessoas e as pessoas esmagadoramente consideram o seu próprio interesse. Logo se fazem esforços significativos é, quase sempre, para avançar o seu próprio interesse. Ora, esses esforços até podem ser empreendidos para avançar para o socialismo porque quem os faz vê interesse nisso. Mas não existirão esforços para lá do socialismo porque isso já seria contra os interesses de quem leva a coisa até ao socialismo.

Resumindo, o comunismo não tem como acontecer ou existir, ainda que nominalmente seja o objectivo e o socialismo seja apenas um passo intermédio na sua direcção.

(A China também se diz comunista e agora está longe de o ser - nem socialista já é. O que eles se designam não é muito importante)

[vbm]

(A relevância disto para a ideia do vbm sobre a França, é que mesmo que a França defendesse que TODOS deveriam ser obrigados a apoiar a Grécia, a França jamais se chegaria violentamente á frente sem conseguir obrigar os outros ao mesmo. Ou seja, a França jamais assumiria voluntariamente e individualmente as consequências daquilo que defende)

Pareces ignorar que um aval não é nenhuma graciosidade gratuita,
antes se fica devedor moral e depois material do avalista.

Para além de que um aval dado pela França
a um estado-membro em dificuldade,
converte o avalista em estado
mais relevante do que os
demais e, last but not least,

será muito improvável o aval ser
accionado sem consequências
graves para a União.

[Incognitus]

Sim, uma garantia da Grécia deve valer muito.

[vbm]

Sim, uma garantia da Grécia deve valer muito.

Não é uma garantia da Grécia.
É uma garantia prestada à Grécia.

Pode valer um rateio de prejuízos
menos discutível e melhor assimilado
pela generalidade dos credores: e
adequadas contrapartidas são
obteníveis (extorquiveis, se
o preferires) da Grécia
mesmo sem  darem
por isso.

E no fundo, a política de Darghi
é precisamente 'lubrificar'
o pagamento de dívidas

[Lark]

Não está bem resolvido porque como eu disse, não existem realmente comunistas nem comunismo.

os comunistas estão de acordo contigo. ainda nenhum pais chegou ao estado comunista. mas querem lá chegar. por isso se chamam comunistas. perfilham o ideal comunista.
são aderentes da proposta comunista. são simpatizantes da visão comunista da sociedade. são comunistas.

ser comunista e pertencer a uma sociedade comunista não é a mesma coisa.
um comunista pretende que a sociedade chegue ao comunismo. é partidário do comunismo como ideal social.  é comunista!

está bem assim?

L

[itg00022289]

(A China também se diz comunista e agora está longe de o ser - nem socialista já é. O que eles se designam não é muito importante)

E na mesma linha temos a Coreia do Norte cujo a sua designação oficial é República Democrática Popular da Coreia

[vbm]

[ ] um comunista pretende que a sociedade chegue ao comunismo. é partidário do comunismo como ideal social.  é comunista!
[ ]

Marx realmente escreveu isso.

Mas sempre recusou falar
de como poderia ser
essa sociedade
comunista.

Suspeito que a congeminaria
como um absoluto atraso de vida,
pelo menos se não houvesse abundância
generalizada.

Mas pode demonstrar-se, com provas históricas,
que o advento de um tal sociedade seria o apogeu
de um estado despótico contra o qual o antídoto
é justamente a liberdade, a propriedade e a democracia.

[Incognitus]

Não está bem resolvido porque como eu disse, não existem realmente comunistas nem comunismo.

os comunistas estão de acordo contigo. ainda nenhum pais chegou ao estado comunista. mas querem lá chegar. por isso se chamam comunistas. perfilham o ideal comunista.
são aderentes da proposta comunista. são simpatizantes da visão comunista da sociedade. são comunistas.

ser comunista e pertencer a uma sociedade comunista não é a mesma coisa.
um comunista pretende que a sociedade chegue ao comunismo. é partidário do comunismo como ideal social.  é comunista!

está bem assim?

L

Não creio. Um comunista diz que quer chegar a essa sociedade. Isso diz facilmente. Um comunista que esteja a esforçar-se para chegar a essa sociedade, porém, para ali pelo socialismo e não vê mais vantagem em progredir. Independentemente de se auto-titular comunista, ele será um socialista. Porque o que ele deseja é o socialismo, ou seja, um sistema que favoreça os seus interesses.

Não é surpresa nenhuma - independentemente do sistema que está implantado, as pessoas defendem os seus próprios interesses e actuam em função deles.

[Lark]

A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.

dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?

ok penso que esta questão está esclarecida. o incognitus refere-se aos comunistas.
aos partidário do ideal comunista. àqueles que anseiam que a sociedade chegue ao comunismo. aos aderentes da proposta social  comunista.
àqueles que chamam a si próprios comunistas.
àqueles a quem todos chamamos comunistas.

os comunistas!

portanto a frase deve ler-se: 'A essência do socialismo comunismo ....'

L

[Incognitus]

A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.

dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?

ok penso que esta questão está esclarecida. o incognitus refere-se aos comunistas.
aos partidário do ideal comunista. àqueles que anseiam que a sociedade chegue ao comunismo. aos aderentes da proposta social  comunista.
àqueles que chamam a si próprios comunistas.
àqueles a quem todos chamamos comunistas.

os comunistas!

portanto a frase deve ler-se: 'A essência do socialismo comunismo ....'

L

A essencial dos socialistas que se dizem comunistas, portanto. Para concordarmos. Porque comunistas, comunistas, só os há no papel.

Às tantas até o Marx sabia isso. Que o pessoal luta para avançar os seus próprios interesses. Então deu ao pessoal que de outra forma já seria favorecido num sistema capitalista pelo menos uma fase intermédia onde também seria favorecido - o socialismo. Senão ninguém lutava pela coisa.

[Lark]

Porque comunistas, comunistas, só os há no papel.

como chamas aos militantes do Partido comunista?

eles chamam-se a si próprios comunistas. toda a gente lhes chama comunistas.

O Incognitus não. Inventou um vocabulário para si próprio.

como chamas aos militantes do Partido comunista?

L

[Lark]

já percebo porque é que todas as discussões derrapam.

tu afirmas que apenas é  comunista alguém que viva numa sociedade comunista. como não há nenhuma sociedade comunista, não há comunistas.

aqueles  que se proclamam a si próprios comunistas, que partilham dos ideias comunistas, por mais que eles próprios se chamem a si próprios comunistas e todo o resto da população lhes chame comunistas, na realidade não o são.

porque não há nenhuma sociedade comunista, logo eles não podem ser o que são.

estonteante...

L

[Incognitus]

já percebo porque é que todas as discussões derrapam.

tu afirmas que apenas é  comunista alguém que viva numa sociedade comunista. como não há nenhuma sociedade comunista, não há comunistas.

aqueles  que se proclamam a si próprios comunistas, que partilham dos ideias comunistas, por mais que eles próprios se chamem a si próprios comunistas e todo o resto da população lhes chame comunistas, na realidade não o são.

porque não há nenhuma sociedade comunista, logo eles não podem ser o que são.

estonteante...

L

Não se trata de não existir nenhuma sociedade comunista. Trata-se de MESMO quem "diz" que é comunista, não o ser realmente. Muitos não o serão porque serão a favor da propriedade privada (porque é do seu interesse), e muitos dos que restam não o são porque se lutassem no processo de construir o comunismo parariam no socialismo porque só lutariam enquanto estivessem a favorecer o seu interesse.

Isto é validado pelo que se passou em todas as tentativas de se dirigirem ao comunismo, por mais longas que fossem (só nesse aspecto é que existir ou não uma sociedade comunista é relevante).

[Lark]

adiante, já toda a gente percebeu que onde aplicas socialista, queres dizer comunista.

L

[Incognitus]

Porque comunistas, comunistas, só os há no papel.

como chamas aos militantes do Partido comunista?

eles chamam-se a si próprios comunistas. toda a gente lhes chama comunistas.

O Incognitus não. Inventou um vocabulário para si próprio.

como chamas aos militantes do Partido comunista?

L

Chamo-lhes "hipócritas".

Porquê? Porque eles têm a possibilidade de fazer o que advogam e não o fazem começando por si próprios, mostrando que não querem realmente o que defendem -- querem outra coisa qualquer, que não podem defender publicamente (o socialismo, mas no seu pior aspecto). O que é a definição de hipócrita:


http://www.dicio.com.br/hipocrita/

adj. Fingido; que finge possuir um sentimento que não possui; que demonstra um pensamento e/ou uma opinião diferentes dos que realmente têm; que por interesse ou por medo de assumir sua verdadeira personalidade finge qualidades que não apresenta.
 Falso; que se comporta com hipocrisia; que dissimula sua verdadeira personalidade.
 s.m e s.f. Que denota hipocrisia, falsidade: um ar hipócrita.
 (Etm. do latim: hypocrita.ae, pelo grego: hypokrités.oû)

[Lark]

segunda dúvida:

A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.

sim, até agora os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente.
completamente de acordo.

há aqui alguma coisa mais que deva ler? parece-me linear.

L

[Incognitus]

adiante, já toda a gente percebeu que onde aplicas socialista, queres dizer comunista.

L

Só percebeu isso quem não tiver lido o que eu escrevi, ou quem não quiser perceber (como tu).

Eu já expliquei de várias formas diferentes e fáceis de perceber.