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Autor Tópico: A hipocrisia e imposição da esquerda  (Lida 76132 vezes)

Incognitus

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #100 em: 2015-05-03 20:09:41 »
Concordo razoavelmente mas penso que não captura bem toda a problemática. Mesmo sendo pessoas bem intencionadas que vêem um desígnio nacional para aquilo que pensam, falham em considerar alternativas igualmente aceitáveis desejadas por outros, bem como em considerar que aquilo que elas próprias pensam não é necessariamente o melhor mesmo que os próprios achem que é o melhor, etc. Ou seja, o problema emerge também nesses casos.

E claro, achar que algo é um desígnio nacional não explica porque é que não o começam a implementar (se possível) antes mesmo de conseguirem forçar os outros ao algo. A desculpa que o benefício total só é realizado impondo a todos não explica porque não alcançar desde logo um benefício parcial fazendo-o desde logo voluntariamente entre os "crentes".

É como dizes, acaba por ser complexo e cheio de nuances.
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Lark

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #101 em: 2015-05-03 20:20:31 »
Concordo razoavelmente mas penso que não captura bem toda a problemática. Mesmo sendo pessoas bem intencionadas que vêem um desígnio nacional para aquilo que pensam, falham em considerar alternativas igualmente aceitáveis desejadas por outros, bem como em considerar que aquilo que elas próprias pensam não é necessariamente o melhor mesmo que os próprios achem que é o melhor, etc. Ou seja, o problema emerge também nesses casos.

E claro, achar que algo é um desígnio nacional não explica porque é que não o começam a implementar (se possível) antes mesmo de conseguirem forçar os outros ao algo. A desculpa que o benefício total só é realizado impondo a todos não explica porque não alcançar desde logo um benefício parcial fazendo-o desde logo voluntariamente entre os "crentes".

É como dizes, acaba por ser complexo e cheio de nuances.

de acordo. reformula como achares melhor. tu e quem estiver interessado. é um draft.
estamos só a clarificar o conceito. primeiro o nome do conecito foi 'esquerda', neste momento estamos em 'colectivismo'. o nome para já não interessa muito. o conceito sim.
temos que chegar a acordo sobre o conceito para continuarmos o debate, apoiado numa linguagem, num vocabulário comum.

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vbm

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #102 em: 2015-05-03 21:58:33 »
Eu não vejo que a ideia «colectivismo», como acima proposta, possa ter alguma utilidade para um pró-liberal que tenha 'horror' em impor coercivamente uma ideia que perfilhe - e haja proposto eleitoralmente -, em caso de ser governo.

No caso de um partido democrático de carácter mais autoritário, a utilidade de ser governo é justamente a de impor as ideias da maioria eleitoral, coercivamente, - desde que constitucionais -, embora respeitando a expressão de pensamento e reprovação da oposição política ao governo, em caso de conseguir maioria de votos em assembleia de deputados.

Deste modo, a noção de «colectivista» acordada não serve para nada para um pró-liberal 'delicado' e é o núcleo óbvio da acção política de um partido no exercício de poder, que consiste precisamente em priorizar um curso de acção e de interesses em detrimento dos que  se lhe opõem - sempre dentro dos limites da lei e da constituição - ou mudando esta com a maioria de votos exigida. Fazer política é construir consensos e, também, fazer vingar dissensos.

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #103 em: 2015-05-03 22:12:19 »
Eu não vejo que a ideia «colectivismo», como acima proposta, possa ter alguma utilidade para um pró-liberal que tenha 'horror' em impor coercivamente uma ideia que perfilhe - e haja proposto eleitoralmente -, em caso de ser governo.

No caso de um partido democrático de carácter mais autoritário, a utilidade de ser governo é justamente a de impor as ideias da maioria eleitoral, coercivamente, - desde que constitucionais -, embora respeitando a expressão de pensamento e reprovação da oposição política ao governo, em caso de conseguir maioria de votos em assembleia de deputados.

Deste modo, a noção de «colectivista» acordada não serve para nada para um pró-liberal 'delicado' e é o núcleo óbvio da acção política de um partido no exercício de poder, que consiste precisamente em priorizar um curso de acção e de interesses em detrimento dos que  se lhe opõem - sempre dentro dos limites da lei e da constituição - ou mudando esta com a maioria de votos exigida. Fazer política é construir consensos e, também, fazer vingar dissensos.





já lá vamos, vbm, já lá vamos.

entretanto faço aqui umas alterações

1. Colectivistas ( former known as esquerda)

indíviduos ou grupos de indíviduos que tenham um desígnio nacional que vá para lá deles próprios. Que implique mais pessoas que o(s) proponentes.

este desígnio pode classificar-se de várias formas:

proibição / aceitação (de algo não aceitável antes; casamento gay, legalização da marijuana)
incentivação / punição (incentivos solares / multas por consumo excessivo etc)

pode também classificar-se como:

bem intencionado, de boa fé
mal intencionado - interesses próprios disfarçados de interesses plurais

Montes de variações entre um e outro extremo.


alguém que propôr modificações?

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #104 em: 2015-05-03 22:42:12 »
Eu não vejo que a ideia «colectivismo», como acima proposta, possa ter alguma utilidade para um pró-liberal que tenha 'horror' em impor coercivamente uma ideia que perfilhe - e haja proposto eleitoralmente -, em caso de ser governo.

No caso de um partido democrático de carácter mais autoritário, a utilidade de ser governo é justamente a de impor as ideias da maioria eleitoral, coercivamente, - desde que constitucionais -, embora respeitando a expressão de pensamento e reprovação da oposição política ao governo, em caso de conseguir maioria de votos em assembleia de deputados.

Deste modo, a noção de «colectivista» acordada não serve para nada para um pró-liberal 'delicado' e é o núcleo óbvio da acção política de um partido no exercício de poder, que consiste precisamente em priorizar um curso de acção e de interesses em detrimento dos que  se lhe opõem - sempre dentro dos limites da lei e da constituição - ou mudando esta com a maioria de votos exigida. Fazer política é construir consensos e, também, fazer vingar dissensos.

já estás muito à frente na discussão.
agora só queremos coisas muito básicas. peças de lego.
depois logo começamos a construir.
para ti há coisas que são tão óbvias que é absurdo discuti-las.
mas para outros não.
por isso é que há tanta berraria. muitas vezes é como se um falasse chinês e o outro russo.
temos que consensuar alguns conceitos e léxico comum, antes de começar a fazer a construção de lego.

se nem sequer há ainda um consenso sobre esquerda / colectivismo etc...
ainda estamos em questões basicamente conceptuais e muitas das vezes semânticas.

é como se estivéssemos no b-a-ba. tu já és doutorado mas se queres participar tens que acompanhar o outros meninos. e ter muita paciência.
bolas, pavio curto tenho eu. tu não, supostamente.

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Zenith

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #105 em: 2015-05-04 00:51:51 »
Citar
Se não conseguimos ver como casos particulares e fáceis de entender deveriam ser resolvidos, não creio que iremos ter vantagem nenhuma em definir coisa nenhuma para colocar isto ainda mais longe do concreto.

Enfim, o nosso debate é interessante mas ninguém vai mudar de ideias e até se vê a espaços tu e o Zenith dizerem que quem defende que todos sejam tratados de igual forma "está a querer impor ideias", o que é intrinsecamente absurdo. Se em coisas dessas isso pode acontecer, em qualquer coisa mais complexa nunca existirá acordo.

Ideias só são impostas quando uma parte decide que a sua opção deve ser superiorizada à de outro. Defender que as opções devem ser tratadas igualmente (como todas as crianças serem igualmente apoiadas, toda a cultura ser igualmente apoiada -- e por isso, proporcionalmente apoiada, etc) não é impor algo a alguém. É simplesmente ser justo da forma mais básica possível.

Será dificil chegar a alguma conclusão. Intervenho mais nestas discussões porque por mais que me esforce não consigo vislumbrar como uma sociedadde neo-liberal possa funcionar. O unica possibilidade que me ocorre são as socieddaes prehistoricas de clãs ou tribos pouco numerosos em que cada um toma conta de si proprio e não grandes há necessidade de chefes porque quando há conflitos entre duas pessoas há sempre elementos da tribo que tem relações com as duas partes o que serve de força establilizadora.

Há 2 pontos matemáticos que me levam a crer que uma sociedade neo-liberal em que cada individuo é uma ilha que apenas se relaciona economicamnete com os outros não tem qq possibilidade ultrapssada a escala de pequena tribo

1) O crescimento. Um crescimento exponencial em que não há redistribuição de riqueza leva ao fim do tempo suficiente a uma desigualdade extrema. Acima de algum limiar desigualdade torna-se intolerável e sociedade colpasa. ùnica maneira de evitar isso é ter crescimento nulo ou com andamento abaixo da exponencial (e nem sei se essa condição é suficiente).

2) A complexidade. As sociedades primitivas tinham tribos pequenas e opções limitadas complexidade resultante da necessidade de respeitar todas as preferências individuais era gerível.
Com número moderadamente elevado de pessoas e opções, as combinações são de tal forma elevada que fica completamente ingerível, e não há volta a dar senão fazer escolhas. A complexidade impõe as mesmas restrições a um processo de escolha totalmente flat é embora possa haver descentralização nas decisões, processo de delegação e coisas do género alguma hierrquização é inevitável.




Incognitus

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #106 em: 2015-05-04 01:05:34 »
Uma sociedade liberal funciona como a nossa, apenas em pormenores onde não há necessidade de forçar os outros, não se força.

Por exemplo, não se forçam opções culturais, eventualmente não se forçam apoios culturais. Não se forçam escolhas de escolas nem hospitais mesmo tendo-se um serviço de saúde e educação gratuitos, financiados pelo Estado.

Não se forçam formas de segurança social excepto talvez uma base igual para todos. O resto pode ficar por cada um OU pelo Estado, para quem por ele opte. Esquemas capitalizados, fora da base igual para todos.

E por aí adiante.

Aquilo que temos hoje já está bastante bom, se limarmos as arestas ao Estado de forma a que ele não seja tão usado para avançar as agendas de algumas pessoas e organizações. Coisas financiadas pelo Estado como saúde, educação, justiça, segurança, etc, são razoavelmente consensuais e se não o fossem poder-se-ia ter uma pequena cláusula de opt-out para as consensualizar. O que falta nesses casos é apenas moldar esses sistemas de forma a que quem queira ser assistido por entidades do Estado o seja, e quem queira ser por outras o seja também, desde que ao mesmo custo. E dentro e fora do Estado existir liberdade de escolha. E as entidades Estatuais poderem falir (implicando destituições de gestores e trabalhadores, não necessariamente o fecho da instituição, como também ocorre no privado).

Já só se luta nas margens.
« Última modificação: 2015-05-04 01:07:54 por Incognitus »
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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #107 em: 2015-05-04 01:18:04 »
nada disso responde à minha questão: onde está a hipocrisia e imposição da esquerda.
deixei um pouco mais acima uma versão mais recente da definição esquerda/colectivismo/whatever que quer mandar nos outros.
dá lá uma espreitadela e vê se estás de acordo que é para passarmos à frente.

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« Última modificação: 2015-05-04 01:18:41 por Lark »
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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #108 em: 2015-05-04 01:21:28 »
nada disso responde à minha questão: onde está a hipocrisia e imposição da esquerda.
deixei um pouco mais acima uma versão mais recente da definição esquerda/colectivismo/whatever que quer mandar nos outros.
dá lá uma espreitadela e vê se estás de acordo que é para passarmos à frente.

L

A hipocrisia está em sistematicamente defender a limitação das opções dos outros e no entanto em muitos casos, podendo actuar voluntariamente como gostaria de forçar os outros, não o fazer.

Eu para dizer a verdade nas instâncias que falo acima, que são o "liberal" que falta no nosso país e em alguns outros (mas não todos, varia de problema para problema), nem compreendo bem que motivação podem essas pessoas ter para limitar terceiros. É um ver os outros indivíduos e respectivas opções como tendo muito pouco valor mesmo -- vide o vbm e outros a dizer que não se pode apoiar cultura por público porque as opções dos outros indivíduos não prestam e é preciso penalizá-las e beneficiar aquelas que achamos "melhores".
« Última modificação: 2015-05-04 01:21:54 por Incognitus »
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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #109 em: 2015-05-04 01:23:31 »
nada disso responde à minha questão: onde está a hipocrisia e imposição da esquerda.
deixei um pouco mais acima uma versão mais recente da definição esquerda/colectivismo/whatever que quer mandar nos outros.
dá lá uma espreitadela e vê se estás de acordo que é para passarmos à frente.

L

A hipocrisia está em sistematicamente defender a limitação das opções dos outros e no entanto em muitos casos, podendo actuar voluntariamente como gostaria de forçar os outros, não o fazer.

Eu para dizer a verdade nas instâncias que falo acima, que são o "liberal" que falta no nosso país e em alguns outros (mas não todos, varia de problema para problema), nem compreendo bem que motivação podem essas pessoas ter para limitar terceiros. É um ver os outros indivíduos e respectivas opções como tendo muito pouco valor mesmo -- vide o vbm e outros a dizer que não se pode apoiar cultura por público porque as opções dos outros indivíduos não prestam e é preciso penalizá-las e beneficiar aquelas que achamos "melhores".

por favor. não foi isso que te pedi.
pedi-te para dizeres se estás de acordo com a definição de esquerda/colectivista/whatever que quer mandar nos outros, que deixei mais acima.
é uma pergunta tão difícil de responder?

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #110 em: 2015-05-04 01:29:41 »
A hipocrisia está em sistematicamente defender a limitação das opções dos outros e no entanto em muitos casos, podendo actuar voluntariamente como gostaria de forçar os outros, não o fazer.

mas eu quero perceber quem é que faz isso. ainda não percebi.
tu sabes concerteza quem o faz, já que afirmas tantas vezes isso que citei. já lhe chamaste esquerda, já lhe chamaste colectivistas.
eu quero saber o que são essas pessoas. quem são. o nome não me importa.
e para saber quem são tenho que saber como reconhecê-las.
tenho que saber os traços distintivos do seu comportamento.
é isso que quero saber.
estou a fazer o trabalho todo para ti.
a explanar aquilo que eu penso que tu pensas. a tentar obter a tua aprovação 'sim senhor! aquilo que tu pensas que eu penso é exactamente isso'.
não há-de ser difícil com as minhas palavras ilustrar aquilo que pensas se mo disseres.

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #111 em: 2015-05-04 01:33:38 »
A hipocrisia está em sistematicamente defender a limitação das opções dos outros e no entanto em muitos casos, podendo actuar voluntariamente como gostaria de forçar os outros, não o fazer.

mas eu quero perceber quem é que faz isso. ainda não percebi.
tu sabes concerteza quem o faz, já que afirmas tantas vezes isso que citei. já lhe chamaste esquerda, já lhe chamaste colectivistas.
eu quero saber o que são essas pessoas. quem são. o nome não me importa.
e para saber quem são tenho que saber como reconhecê-las.
tenho que saber os traços distintivos do seu comportamento.
é isso que quero saber.
estou a fazer o trabalho todo para ti.
a explanar aquilo que eu penso que tu pensas. a tentar obter a tua aprovação 'sim senhor! aquilo que tu pensas que eu penso é exactamente isso'.
não há-de ser difícil com as minhas palavras ilustrar aquilo que pensas se mo disseres.

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Embora não directamente (é uma manifestação do mesmo fenómeno, mas não inteiramente comparável), olha para ti a defenderes que quem coloque os filhos no ensino público merece apoio, e quem opte por qualquer outra coisa merece ser fustigado com custos violentos.
 
Ou o vbm a defender que apoiar cultura pelo público não pode ser porque as outras pessoas maioritariamente só vêem coisas que ele considera lixo e portanto devem ser penalizadas e quem lhe agrada deve ser beneficiado.
« Última modificação: 2015-05-04 01:34:14 por Incognitus »
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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #112 em: 2015-05-04 01:36:15 »
A hipocrisia está em sistematicamente defender a limitação das opções dos outros e no entanto em muitos casos, podendo actuar voluntariamente como gostaria de forçar os outros, não o fazer.

mas eu quero perceber quem é que faz isso. ainda não percebi.
tu sabes concerteza quem o faz, já que afirmas tantas vezes isso que citei. já lhe chamaste esquerda, já lhe chamaste colectivistas.
eu quero saber o que são essas pessoas. quem são. o nome não me importa.
e para saber quem são tenho que saber como reconhecê-las.
tenho que saber os traços distintivos do seu comportamento.
é isso que quero saber.
estou a fazer o trabalho todo para ti.
a explanar aquilo que eu penso que tu pensas. a tentar obter a tua aprovação 'sim senhor! aquilo que tu pensas que eu penso é exactamente isso'.
não há-de ser difícil com as minhas palavras ilustrar aquilo que pensas se mo disseres.

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Embora não directamente, olha para ti a defenderes que quem coloque os filhos no ensino público merece apoio, e quem opte por qualquer outra coisa merece ser fustigado com custos violentos.
 
Ou o vbm a defender que apoiar cultura pelo público não pode ser porque as outras pessoas maioritariamente só vêem coisas que ele considera lixo e portanto devem ser penalizadas e quem lhe agrada deve ser beneficiado.

podes comentar aquilo que eu deixei mais acima?
não há-de ser assim tão complicado.
o colectivismo tem que ter uma definição clara e simples. ou esquerda ou outra coisa qualquer.
eu quero saber o que tu entendes por colectivismo.
de uma forma geral. não por exemplos.

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #113 em: 2015-05-04 01:37:53 »
A hipocrisia está em sistematicamente defender a limitação das opções dos outros e no entanto em muitos casos, podendo actuar voluntariamente como gostaria de forçar os outros, não o fazer.

mas eu quero perceber quem é que faz isso. ainda não percebi.
tu sabes concerteza quem o faz, já que afirmas tantas vezes isso que citei. já lhe chamaste esquerda, já lhe chamaste colectivistas.
eu quero saber o que são essas pessoas. quem são. o nome não me importa.
e para saber quem são tenho que saber como reconhecê-las.
tenho que saber os traços distintivos do seu comportamento.
é isso que quero saber.
estou a fazer o trabalho todo para ti.
a explanar aquilo que eu penso que tu pensas. a tentar obter a tua aprovação 'sim senhor! aquilo que tu pensas que eu penso é exactamente isso'.
não há-de ser difícil com as minhas palavras ilustrar aquilo que pensas se mo disseres.

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Embora não directamente, olha para ti a defenderes que quem coloque os filhos no ensino público merece apoio, e quem opte por qualquer outra coisa merece ser fustigado com custos violentos.
 
Ou o vbm a defender que apoiar cultura pelo público não pode ser porque as outras pessoas maioritariamente só vêem coisas que ele considera lixo e portanto devem ser penalizadas e quem lhe agrada deve ser beneficiado.

podes comentar aquilo que eu deixei mais acima?
não há-de ser assim tão complicado.
o colectivismo tem que ter uma definição clara e simples. ou esquerda ou outra coisa qualquer.
eu quero saber o que tu entendes por colectivismo.
de uma forma geral. não por exemplos.

L

ou tu ou outra pessoa qualquer. desde que concordes com a definição.

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #114 em: 2015-05-04 01:42:53 »
Essa discussão sobre o Manoel de Oliveira também não é assim tão simples, pode-se dizer que ele fez muito pelo país, mesmo por quem nunca viu os seus filmes, pois contribuiu um pouco para o prestígio cultural do país. Daí não ser absurdo defender subsídios pagos pelos impostos de todos, mesmo por quem não gosta.

Isso é um mito, excepto na idade até à qual produziu filmes.

?? Agora não perebi. Então ele não continuou a fazer filmes até muito velho?

Mas de qq forma, e em termos mais gerais, um intelectual que produz obra reconhecida internacionalmente (literária, artística, científica) está a fazer mais pelo seu país do que muitas vezes se julga. Por ex, ouvi com satisfação, num jantar após uma conferência, um investigador britânico dizer-me de sua iniciativa que Portugal nos últimos 15 anos fez um enorme progresso na ciência -- por ex, em nº de publicações peer reviewed. Eu já sabia, mas ouvir disso de um nacional de um país com muito mais credenciais científicas foi para mim uma satisfação.

No meu caso foi só satisfação pessoal no momento. Mas não é difícil imaginar que noutra situações, o facto em questão pode ter implicações práticas muito mais directas. Pode levar muitos decisores a: i) atribuirem fundos, grants; ii) admitirem alguém num emprego prestigiado; iii) celebrarem acordos inter-institucionais. Até nas relações internacionais entre países.

O prestígio especificamente nacional (para além do individual) conta. Abre portas. Pode mover financiamentos.

Irei mais longe: figuras como Durão Barroso ou António Guterres, só por estarem onde estiveram/estão, contribuíram para o prestígio do país no seu todo, mesmo que a sua performance tenha sido banal (contribuiriam negativamente se a sua performance tivesse sido má). Só por estarem a ser vistos na TV e associados ao país donde vêm pelos teleespectadores.





Lark

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #115 em: 2015-05-04 01:45:41 »
A hipocrisia está em sistematicamente defender a limitação das opções dos outros e no entanto em muitos casos, podendo actuar voluntariamente como gostaria de forçar os outros, não o fazer.

mas eu quero perceber quem é que faz isso. ainda não percebi.
tu sabes concerteza quem o faz, já que afirmas tantas vezes isso que citei. já lhe chamaste esquerda, já lhe chamaste colectivistas.
eu quero saber o que são essas pessoas. quem são. o nome não me importa.
e para saber quem são tenho que saber como reconhecê-las.
tenho que saber os traços distintivos do seu comportamento.
é isso que quero saber.
estou a fazer o trabalho todo para ti.
a explanar aquilo que eu penso que tu pensas. a tentar obter a tua aprovação 'sim senhor! aquilo que tu pensas que eu penso é exactamente isso'.
não há-de ser difícil com as minhas palavras ilustrar aquilo que pensas se mo disseres.

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podes comentar aquilo que eu deixei mais acima?
não há-de ser assim tão complicado.
o colectivismo tem que ter uma definição clara e simples. ou esquerda ou outra coisa qualquer.
eu quero saber o que tu entendes por colectivismo.
de uma forma geral. não por exemplos.

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ou tu ou outra pessoa qualquer. desde que concordes com a definição.

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eu já estou a fazer o trabalho que posso. só estou a pedir que comentes e que melhores a definição.
a definição de colectivista faz parte da tua filosofia de vida. és anti-colectivista.
se alguém baseia toda uma filosofia de vida num determinado conceito, deve ser capaz de o explicar mais ou menos claramente.
eu nem isso te estou a pedir.
estou a fazê-lo por ti.
só preciso de saber sim ou não.

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #116 em: 2015-05-04 01:47:09 »
Eu não vejo que a ideia «colectivismo», como acima proposta, possa ter alguma utilidade para um pró-liberal que tenha 'horror' em impor coercivamente uma ideia que perfilhe - e haja proposto eleitoralmente -, em caso de ser governo.

No caso de um partido democrático de carácter mais autoritário, a utilidade de ser governo é justamente a de impor as ideias da maioria eleitoral, coercivamente, - desde que constitucionais -, embora respeitando a expressão de pensamento e reprovação da oposição política ao governo, em caso de conseguir maioria de votos em assembleia de deputados.

Deste modo, a noção de «colectivista» acordada não serve para nada para um pró-liberal 'delicado' e é o núcleo óbvio da acção política de um partido no exercício de poder, que consiste precisamente em priorizar um curso de acção e de interesses em detrimento dos que  se lhe opõem - sempre dentro dos limites da lei e da constituição - ou mudando esta com a maioria de votos exigida. Fazer política é construir consensos e, também, fazer vingar dissensos.





já lá vamos, vbm, já lá vamos.

entretanto faço aqui umas alterações

1. Colectivistas ( former known as esquerda)

indíviduos ou grupos de indíviduos que tenham um desígnio nacional que vá para lá deles próprios. Que implique mais pessoas que o(s) proponentes.

este desígnio pode classificar-se de várias formas:

proibição / aceitação (de algo não aceitável antes; casamento gay, legalização da marijuana)
incentivação / punição (incentivos solares / multas por consumo excessivo etc)

pode também classificar-se como:

bem intencionado, de boa fé
mal intencionado - interesses próprios disfarçados de interesses plurais

Montes de variações entre um e outro extremo.


alguém que propôr modificações?

L

Eu concordo com a parte do bem intencionado e mal intencionado, mas não concordo inteiramente com o designio nacional. Isto porque as imposições em questão muitas vezes não estão associadas a um designio nacional embora seja seu objectivo impô-las em toda a nação. O centro dessa imposição não é ela extender-se a toda a nação, e sim favorecer umas opções e penalizar outras, especificamente.
 
Em todo o caso eu perdi o interesse nisto, simplesmente porque em vez de compreenderes a injustiça do que é destruir as opções de uns em favor das de outros, estás a procurar uma forma de o justificar. Lark, não tens que procurar essa forma. Todo o género de maluquices injustas deste género são SEMPRE acompanhadas de "bons motivos". Não há qualquer dúvida de que existem magotes de bons motivos para essa opção. Como certamente existiam magotes de bons motivos para mandar pessoas para os gulags.
 
Isto só tem solução quando as pessoas compreenderem que deve existir uma igualdade de tratamento quando se impõem regras. E que essa igualdade de tratamento exige que as regras não sejam discriminatórias quanto às opções de todos A MENOS que a ausência dessa discriminação leve a vítimas inocentes (ou seja vítimas das opções dos outros, não das do próprio).
 
------
 
Agora vou deixar este debate. A semana está prestes a começar.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Lark

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #117 em: 2015-05-04 01:47:53 »
Essa discussão sobre o Manoel de Oliveira também não é assim tão simples, pode-se dizer que ele fez muito pelo país, mesmo por quem nunca viu os seus filmes, pois contribuiu um pouco para o prestígio cultural do país. Daí não ser absurdo defender subsídios pagos pelos impostos de todos, mesmo por quem não gosta.

Isso é um mito, excepto na idade até à qual produziu filmes.

?? Agora não perebi. Então ele não continuou a fazer filmes até muito velho?

Mas de qq forma, e em termos mais gerais, um intelectual que produz obra reconhecida internacionalmente (literária, artística, científica) está a fazer mais pelo seu país do que muitas vezes se julga. Por ex, ouvi com satisfação, num jantar após uma conferência, um investigador britânico dizer-me de sua iniciativa que Portugal nos últimos 15 anos fez um enorme progresso na ciência -- por ex, em nº de publicações peer reviewed. Eu já sabia, mas ouvir disso de um nacional de um país com muito mais credenciais científicas foi para mim uma satisfação.

No meu caso foi só satisfação pessoal no momento. Mas não é difícil imaginar que noutra situações, o facto em questão pode ter implicações práticas muito mais directas. Pode levar muitos decisores a: i) atribuirem fundos, grants; ii) admitirem alguém num emprego prestigiado; iii) celebrarem acordos inter-institucionais. Até nas relações internacionais entre países.

O prestígio especificamente nacional (para além do individual) conta. Abre portas. Pode mover financiamentos.

Irei mais longe: figuras como Durão Barroso ou António Guterres, só por estarem onde estiveram/estão, contribuíram para o prestígio do país no seu todo, mesmo que a sua performance tenha sido banal (contribuiriam negativamente se a sua performance tivesse sido má). Só por estarem a ser vistos na TV e associados ao país donde vêm pelos teleespectadores.

kin, podes dar uma ajuda na definição de colectivista?

pelos vistos toda a gente fala da coisa, a favor ou contra, mas ninguém sabe o que é.

L
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
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If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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Lark

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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #118 em: 2015-05-04 01:52:07 »
Eu não vejo que a ideia «colectivismo», como acima proposta, possa ter alguma utilidade para um pró-liberal que tenha 'horror' em impor coercivamente uma ideia que perfilhe - e haja proposto eleitoralmente -, em caso de ser governo.

No caso de um partido democrático de carácter mais autoritário, a utilidade de ser governo é justamente a de impor as ideias da maioria eleitoral, coercivamente, - desde que constitucionais -, embora respeitando a expressão de pensamento e reprovação da oposição política ao governo, em caso de conseguir maioria de votos em assembleia de deputados.

Deste modo, a noção de «colectivista» acordada não serve para nada para um pró-liberal 'delicado' e é o núcleo óbvio da acção política de um partido no exercício de poder, que consiste precisamente em priorizar um curso de acção e de interesses em detrimento dos que  se lhe opõem - sempre dentro dos limites da lei e da constituição - ou mudando esta com a maioria de votos exigida. Fazer política é construir consensos e, também, fazer vingar dissensos.





já lá vamos, vbm, já lá vamos.

entretanto faço aqui umas alterações

1. Colectivistas ( former known as esquerda)

indíviduos ou grupos de indíviduos que tenham um desígnio nacional que vá para lá deles próprios. Que implique mais pessoas que o(s) proponentes.

este desígnio pode classificar-se de várias formas:

proibição / aceitação (de algo não aceitável antes; casamento gay, legalização da marijuana)
incentivação / punição (incentivos solares / multas por consumo excessivo etc)

pode também classificar-se como:

bem intencionado, de boa fé
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L

Eu concordo com a parte do bem intencionado e mal intencionado, mas não concordo inteiramente com o designio nacional. Isto porque as imposições em questão muitas vezes não estão associadas a um designio nacional embora seja seu objectivo impô-las em toda a nação. O centro dessa imposição não é ela extender-se a toda a nação, e sim favorecer umas opções e penalizar outras, especificamente.
 
Em todo o caso eu perdi o interesse nisto, simplesmente porque em vez de compreenderes a injustiça do que é destruir as opções de uns em favor das de outros, estás a procurar uma forma de o justificar. Lark, não tens que procurar essa forma. Todo o género de maluquices injustas deste género são SEMPRE acompanhadas de "bons motivos". Não há qualquer dúvida de que existem magotes de bons motivos para essa opção. Como certamente existiam magotes de bons motivos para mandar pessoas para os gulags.
 
Isto só tem solução quando as pessoas compreenderem que deve existir uma igualdade de tratamento quando se impõem regras. E que essa igualdade de tratamento exige que as regras não sejam discriminatórias quanto às opções de todos A MENOS que a ausência dessa discriminação leve a vítimas inocentes (ou seja vítimas das opções dos outros, não das do próprio).
 
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é impressionante. atacas uma coisa que não sabes sequer definir.
quando confontado com um pedido de explicação racional daquilo que dizes, afastas-te dizendo que perdeste o interesse.
é muito difícil comentar isto? atenção que retirei o nacional.

Citar
1. Colectivistas ( former known as esquerda)

indíviduos ou grupos de indíviduos que tenham um desígnio que vá para lá deles próprios. Que implique mais pessoas que o(s) proponentes.

este desígnio pode classificar-se de várias formas:

proibição / aceitação (de algo não aceitável antes; casamento gay, legalização da marijuana)
incentivação / punição (incentivos solares / multas por consumo excessivo etc)

pode também classificar-se como:

bem intencionado, de boa fé
mal intencionado - interesses próprios disfarçados de interesses plurais


eu faço o trabalho pesado todo no tópico, só preciso que vás dizendo sim ou não. não precisas de estar em cima dele.
não dá trabalho nenhum.

L


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Re: A hipocrisia e imposição da esquerda
« Responder #119 em: 2015-05-04 01:56:29 »
Citar
em vez de compreenderes a injustiça do que é destruir as opções de uns em favor das de outros, estás a procurar uma forma de o justificar

eu não estou à procura de justificação, coisa nenhuma!
estou à procura do significado do que tu dizes.

todo o tópico é baseado numa afirmação tua bastante curta e incisiva:

Por fim, parece-me bastante mais absurdo uma pessoa de esquerda ser tão a favor de determinado sistema e não o implementar sem o conseguir impor a outros.

A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita.


é-te tão difícil colaborar com alguém que procura perceber o significado dqas tuas palavras?

L
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