A hipocrisia e imposição da esquerda

[Incognitus]

em vez de compreenderes a injustiça do que é destruir as opções de uns em favor das de outros, estás a procurar uma forma de o justificar

eu não estou à procura de justificação, coisa nenhuma!
estou à procura do significado do que tu dizes.

todo o tópico é baseado numa afirmação tua bastante curta e incisiva:

Por fim, parece-me bastante mais absurdo uma pessoa de esquerda ser tão a favor de determinado sistema e não o implementar sem o conseguir impor a outros.

A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita.

é-te tão difícil colaborar com alguém que procura perceber o significado dqas tuas palavras?

L

A esquerda é toda colectivista (excepto por vezes em termos sociais). A direita dir-se-ia que tem tanto colectivistas como individualistas (porque a filosofia do mercado livre é geralmente mais aceite pela direita o que coincide com o que um individualista defenderia -- mas nem toda a direita é individualista porque existem por vezes, digamos, "colectivistas sociais" na direita).
 
Ou seja, em rigor a frase seria mais que os colectivistas tenderiam a ser hipócritas, porém limitando-a à esquerda a frase continua válida porque toda a esquerda tende a ser colectivista.

[Lark]

Por fim, parece-me bastante mais absurdo uma pessoa de esquerda ser tão a favor de determinado sistema e não o implementar sem o conseguir impor a outros.

A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita.

1. Colectivismo: o que é? do que se trata? ok já está mais claro também há direita colectivista

estamos a começar a chegar a qualquer lado.

2. Sistema: que sistema? há vários. presumo que se fala de um sistema económico.
3. Imposição: o que significa impôr um sistema económico?
4. Não cumprimento dos requisitos do sistema pelos proponentes: que requisitos? que tipo de requisitos? que requisitos um sistema económico proposto, implica na vida pessoal de alguém que faz parte dos proponentes desse sistema?


L

[Lark]

A esquerda é toda colectivista (excepto por vezes em termos sociais). A direita dir-se-ia que tem tanto colectivistas como individualistas (porque a filosofia do mercado livre é geralmente mais aceite pela direita o que coincide com o que um individualista defenderia -- mas nem toda a direita é individualista porque existem por vezes, digamos, "colectivistas sociais" na direita).
 Ou seja, em rigor a frase seria mais que os colectivistas tenderiam a ser hipócritas, porém limitando-a à esquerda a frase continua válida porque toda a esquerda tende a ser colectivista.

já há bastante tempo que substituí esquerda por colectivistas.

A direita dir-se-ia que tem tanto colectivistas como individualistas

estás a focar-te no plano económico mas eu penso que não devíamos ficar só por aí.
não dirias que a guerra, por exemplo, é uma manifestação suprema de colectivismo?

L

[Lark]

não dirias que a guerra, por exemplo, é uma manifestação suprema de colectivismo?

manda-se uns milhares de miúdos de 19 anos matar e morrer pelos outros que ficam confortavelmente nas suas casinhas?

L

[purehawk]

1. Colectivistas ( former known as esquerda)

indíviduos ou grupos de indíviduos que tenham um desígnio que vá para lá deles próprios. Que implique mais pessoas que o(s) proponentes.

este desígnio pode classificar-se de várias formas:

proibição / aceitação (de algo não aceitável antes; casamento gay, legalização da marijuana)
incentivação / punição (incentivos solares / multas por consumo excessivo etc)

pode também classificar-se como:

bem intencionado, de boa fé
mal intencionado - interesses próprios disfarçados de interesses plurais

eu faço o trabalho pesado todo no tópico, só preciso que vás dizendo sim ou não. não precisas de estar em cima dele.
não dá trabalho nenhum.

L

Estou curioso de ver o desenrolar destes conceitos e ideias.
Lark, continua o bom trabalho.

O conceito - "Indivíduos ou grupos de indivíduos que tenham um desígnio que vá para lá deles próprios. Que implique mais pessoas que o(s) proponentes." - acaba por ser mais abrangente do que "esquerda" ou direita ou centro-direita ou centro esquerda, etc... todos na sua prática governativa também podem impor coisas ao desgraçado do povo.

Colectivistas não está mau, direi que serve, mas não sei quantos significados haverá para "colectivistas" ao longo da história.
(e não vou investigar, não tenho tempo)

Acho importante haver sincronia de conceitos e ideias porque senão podemos estar a falar de coisas com entendimentos cognitivos diferentes. É como falarmos de uma salada de frutas e depois não sabemos que frutas compõem a salada e qual das frutas lhe dá o tal gosto agradável ou amargo...

Não liguem muito a este post, é só um elogio a encorajar o esforço aqui colocado...


     

[Kin2010]

As definições que estão na Wikipedia dão para muita coisa.

Começa assim:

http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivism
Collectivism is any philosophic, political, religious, economic, or social outlook that emphasizes the interdependence of every human being.

Se é assim é difícil discordar.

Mas continua:
As a consequence of the Cold War, and poor social science education in some places, a popular conception interprets collectivism as mandated adherence to a state or other entity opposed to individual autonomy. This belief however may more precisely refer to Leninism, nationalism, fascism, Maoism, etc. which in the 20th century were considered the only forms of collectivism. Collectivism has in actuality been observed throughout history and has existed independently of Soviet Stalinism or fascism for thousands of years, and has been noticed at the very founding of human societies until now.

Concordo com isto. Provavelmente todas as sociedades complexas que jamais existiram foram de alguma forma colectivistas. E se calhar todas as que existirão no futuro também.

[purehawk]

não dirias que a guerra, por exemplo, é uma manifestação suprema de colectivismo?

manda-se uns milhares de miúdos de 19 anos matar e morrer pelos outros que ficam confortavelmente nas suas casinhas?

L

Eu quando tinha 19 anos dizia: "Os velhos que vão combater, ora bolas..."
Ainda por cima não são os miúdos de 19 anos que tomam essa decisão, são os velhos de 50, 60, anos que decidem por eles.

Aqui não há distinção entre esquerda, direita e todas as variações possíveis. Comem todos do mesmo prato.
Aqui não se aplica o principio do "utilizador-pagador" tão apregoado pela direita nas scuts, o que devia aplicar-se: os velhos de 50 e 60 anos que fizessem exercício e fossem para a frente de combate, compensavam a menos força e resistência com a sua maior inteligência. São eles que querem a guerra, seriam eles o "utilizador-beneficiado-pagador". É um exemplo de que os velhos também são hipócritas, tal como os "colectivistas". Os miúdos não têm culpa dos velhos quererem a guerra.


     

[Lark]

As definições que estão na Wikipedia dão para muita coisa.

Começa assim:

http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivism
Collectivism is any philosophic, political, religious, economic, or social outlook that emphasizes the interdependence of every human being.

Se é assim é difícil discordar.

Mas continua:
As a consequence of the Cold War, and poor social science education in some places, a popular conception interprets collectivism as mandated adherence to a state or other entity opposed to individual autonomy. This belief however may more precisely refer to Leninism, nationalism, fascism, Maoism, etc. which in the 20th century were considered the only forms of collectivism. Collectivism has in actuality been observed throughout history and has existed independently of Soviet Stalinism or fascism for thousands of years, and has been noticed at the very founding of human societies until now.

Concordo com isto. Provavelmente todas as sociedades complexas que jamais existiram foram de alguma forma colectivistas. E se calhar todas as que existirão no futuro também.

excelente contribuição.
grazias mr k

L

[Kin2010]

Pode é haver diferentes graus de colectivismo político. Sem dúvida que ele foi maior na URSS estalinista e 3º Reich do que nas democracias. Mas mesmo as democracias, e de ideologia económica "liberal" têm muito de colectivista. Nos EUA toda a gente acha um dever morrer pelo país na guerra, há inúmeras cerimónias nacionalistas, a bandeira está em todo o lado. E existe o pagamento de impostos (obrigatório, não esquecer). Depois as pessoa aglutinam-se noutras colectividades, as religiões e etnias, por ex. Ou seja, a coisa está por todo o lado, não há como fugir a ela.

[Lark]

Pode é haver diferentes graus de colectivismo político. Sem dúvida que ele foi maior na URSS estalinista e 3º Reich do que nas democracias. Mas mesmo as democracias, e de ideologia económica "liberal" têm muito de colectivista. Nos EUA toda a gente acha um dever morrer pelo país na guerra, há inúmeras cerimónias nacionalistas, a bandeira está em todo o lado. E existe o pagamento de impostos (obrigatório, não esquecer). Depois as pessoa aglutinam-se noutras colectividades, as religiões e etnias, por ex. Ou seja, a coisa está por todo o lado, não há como fugir a ela.

esta é outra excelente contribuição porque toca numa coisa que me está a fazer espécie.
os estalinistas , fascistas e nazis eram realmente colectivistas? sem dúvida que poucos mandavam em muitos. e que poucos mataram muitos.
há aqui dois conceitos que se entrecruzam mas que são distintos.
temos que esmiuçar isto um pouco mais.

L

[Kin2010]

O meu irmão é ciência política e diz-me que há uma diferença entre ditadura e totalitarismo. Numa ditadura impoem-se uma série de restrições à liberdade política em relação às democracias. No totalitarismo é isso e ainda mais cada pessoa ser uma peça na engrenagem, e ser mobilizado à força para cumprir grandes desígnios. Segundo o que ele me disse, o fascismo e o comunismo estalinista eram totalitários, mas nem todas as ditaduras o são. Parece-me que o totalitarismo implica um dose de colectivismo muito maior.

[Lark]

Como classificar a gestão do George W Bush quanto à guerra do Iraque?

Todos sabemos hoje que não havia armas de destruição maciça. Que tudo foi um enorme hoax. Pelas piores razões: para dar dinheiro ao complexo-militar industrial dos EUA.
halliburton, raytheon, boeing, lockeed... etc etc. e ao big oil, claro.

morreram 4000 e picos americanos e centenas de milhares de iraquianos. o país ficou arrazado e hoje ainda continua em convulsões horriveis.
pelos piores motivos possíveis.

há exemplo mais crasso de colectivismo que este? uns poucos de velhos gananciosos mandaram milhares de miúdos matar e morrer para ganhar mais uns trocos.

mas será isto colectivismo?

tal como o stalinismo, maoismo, nazismo é colectivismo?

L

[Lark]

O meu irmão é ciência política e diz-me que há uma diferença entre ditadura e totalitarismo. Numa ditadura impoem-se uma série de restrições à liberdade política em relação às democracias. No totalitarismo é isso e ainda mais cada pessoa ser uma peça na engrenagem, e ser mobilizado à força para cumprir grandes desígnios. Segundo o que ele me disse, o fascismo e o comunismo estalinista eram totalitários, mas nem todas as ditaduras o são. Parece-me que o totalitarismo implica um dose de colectivismo muito maior.

more food for thought...

L

[purehawk]

Sei que as obras de Hannah Arendt sobre ditadura e totalitarismo são uma referência obrigatória.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hannah_Arendt
http://pt.wikipedia.org/wiki/Hannah_Arendt

http://pt.wikipedia.org/wiki/As_Origens_do_Totalitarismo


     

[purehawk]

Pode é haver diferentes graus de colectivismo político. Sem dúvida que ele foi maior na URSS estalinista e 3º Reich do que nas democracias. Mas mesmo as democracias, e de ideologia económica "liberal" têm muito de colectivista. Nos EUA toda a gente acha um dever morrer pelo país na guerra, há inúmeras cerimónias nacionalistas, a bandeira está em todo o lado. E existe o pagamento de impostos (obrigatório, não esquecer). Depois as pessoa aglutinam-se noutras colectividades, as religiões e etnias, por ex. Ou seja, a coisa está por todo o lado, não há como fugir a ela.

Lembrei-me do discurso profanador (adaptado ao filme) do General George Smith Patton quando se dirigiu ao seu 3ª Exército.
Ele põe em causa os valores individuais e apregoa a virtude dos valores de "equipa" do seu exército...

     





Now, I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country.

Men, all this stuff you've heard about America not wanting to fight, wanting to stay out of the war, is a lot of horse dung. Americans, traditionally, love to fight. All real Americans love the sting of battle.

When you were kids, you all admired the champion marble shooter, the fastest runner, the big league ball players, the toughest boxers. Americans love a winner and will not tolerate a loser. Americans play to win all the time. Now, I wouldn't give a hoot in hell for a man who lost and laughed. That's why Americans have never lost and will never lose a war. Because the very thought of losing is hateful to Americans.

Now, an army is a team. It lives, eats, sleeps, fights as a team. This individuality stuff is a bunch of crap. The bilious bastards who wrote that stuff about individuality for the Saturday Evening Post don't know anything more about real battle than they do about fornicating.

Now, we have the finest food and equipment, the best spirit, and the best men in the world. You know, by God, I actually pity those poor bastards we're going up against. By God, I do. We're not just going to shoot the bastards. We're going to cut out their living guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun bastards by the bushel.

Now, some of you boys, I know, are wondering whether or not you'll chicken-out under fire. Don't worry about it. I can assure you that you will all do your duty. The Nazis are the enemy. Wade into them. Spill their blood. Shoot them in the belly. When you put your hand into a bunch of goo that a moment before was your best friend's face, you'll know what to do.

Now there's another thing I want you to remember. I don't want to get any messages saying that we are holding our position. We're not holding anything. Let the Hun do that. We are advancing constantly and we're not interested in holding onto anything -- except the enemy. We're going to hold onto him by the nose, and we're gonna kick him in the ass. We're gonna kick the hell out of him all the time, and we're gonna go through him like crap through a goose!

Now, there's one thing that you men will be able to say when you get back home, and you may thank God for it. Thirty years from now when you're sitting around your fireside with your grandson on your knee, and he asks you, "What did you do in the great World War II?" -- you won't have to say, "Well, I shoveled shit in Louisiana."

Alright now you sons-of-bitches, you know how I feel.
 


Oh, I will be proud

to lead you wonderful guys

into battle anytime,

anywhere.
 


That's all.


http://www.americanrhetoric.com/MovieSpeeches/moviespeechpatton3rdarmyaddress.html

[Incognitus]

Como classificar a gestão do George W Bush quanto à guerra do Iraque?

Todos sabemos hoje que não havia armas de destruição maciça. Que tudo foi um enorme hoax. Pelas piores razões: para dar dinheiro ao complexo-militar industrial dos EUA.
halliburton, raytheon, boeing, lockeed... etc etc. e ao big oil, claro.

morreram 4000 e picos americanos e centenas de milhares de iraquianos. o país ficou arrazado e hoje ainda continua em convulsões horriveis.
pelos piores motivos possíveis.

há exemplo mais crasso de colectivismo que este? uns poucos de velhos gananciosos mandaram milhares de miúdos matar e morrer para ganhar mais uns trocos.

mas será isto colectivismo?

tal como o stalinismo, maoismo, nazismo é colectivismo?

L

O Iraque ficar arrasado é uma coisa relativa, até tem estado a crescer consistentemente desde a invasão, e a invasão em si não foi particularmente devastadora:

http://www.tradingeconomics.com/iraq/gdp-per-capita

As convulsões é verdade. São internas e dá a ideia que muitos países naquela zona não se safam bem em democracia.

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O motivo que avanças para a guerra é debatível, porque essas empresas são públicas e a sua ownership está espalhada.

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A direita também tem episódios colectivistas -- precisamente naquilo em que não é liberal.

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Os mortos americanos, porém, não são atribuíveis ao colectivismo. Porquê? Porque os militares neste momento e nos EUA são voluntários.

[Incognitus]

não dirias que a guerra, por exemplo, é uma manifestação suprema de colectivismo?

manda-se uns milhares de miúdos de 19 anos matar e morrer pelos outros que ficam confortavelmente nas suas casinhas?

L

Sim, se os milhares de miúdos forem obrigados a estar nos militares. Não se não forem obrigados (forem voluntários). Daí que sempre tenha defendido militares voluntários e não forçados.

Ou seja, só é colectivismo se forem obrigados (como seria de esperar).

[Incognitus]

Essa discussão sobre o Manoel de Oliveira também não é assim tão simples, pode-se dizer que ele fez muito pelo país, mesmo por quem nunca viu os seus filmes, pois contribuiu um pouco para o prestígio cultural do país. Daí não ser absurdo defender subsídios pagos pelos impostos de todos, mesmo por quem não gosta.

Isso é um mito, excepto na idade até à qual produziu filmes.

?? Agora não perebi. Então ele não continuou a fazer filmes até muito velho?

Mas de qq forma, e em termos mais gerais, um intelectual que produz obra reconhecida internacionalmente (literária, artística, científica) está a fazer mais pelo seu país do que muitas vezes se julga. Por ex, ouvi com satisfação, num jantar após uma conferência, um investigador britânico dizer-me de sua iniciativa que Portugal nos últimos 15 anos fez um enorme progresso na ciência -- por ex, em nº de publicações peer reviewed. Eu já sabia, mas ouvir disso de um nacional de um país com muito mais credenciais científicas foi para mim uma satisfação.

No meu caso foi só satisfação pessoal no momento. Mas não é difícil imaginar que noutra situações, o facto em questão pode ter implicações práticas muito mais directas. Pode levar muitos decisores a: i) atribuirem fundos, grants; ii) admitirem alguém num emprego prestigiado; iii) celebrarem acordos inter-institucionais. Até nas relações internacionais entre países.

O prestígio especificamente nacional (para além do individual) conta. Abre portas. Pode mover financiamentos.

Irei mais longe: figuras como Durão Barroso ou António Guterres, só por estarem onde estiveram/estão, contribuíram para o prestígio do país no seu todo, mesmo que a sua performance tenha sido banal (contribuiriam negativamente se a sua performance tivesse sido má). Só por estarem a ser vistos na TV e associados ao país donde vêm pelos teleespectadores.

Eu disse que era um mito (o reconhecimento) excepto na medida em que continuou a fazer filmes até uma idade tardia (isso é reconhecido em alguns locais).

Os efeitos positivos que algo possa ter são um bocado irrelevantes. Muitas outras actividades que à partida já oferecem um efeito positivo meramente por oferecerem um bem ou serviço depois ainda geral efeitos positivos secundários pelos quais não são remuneradas. Portanto não é motivo para à partida remunerar algo de forma forçada para os outros porque ninguém o quer remunerar de forma voluntária.

Ou seja, duvido que defendas criarem-se taxas para espremer o povo a favor de entidades privadas simplesmente porque existem efeitos positivos "para lá" dos resultantes da mera transacção comercial original (voluntária).

Coisas tipo aquelas taxas nos dispositivos que têm memória ... (ninguém duvida que lerem-se mais livros tem um efeito positivo para a sociedade para lá do pagamento inicial para comprar o livro)

[Incognitus]

Por fim, parece-me bastante mais absurdo uma pessoa de esquerda ser tão a favor de determinado sistema e não o implementar sem o conseguir impor a outros.

A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita.

1. Colectivismo: o que é? do que se trata? ok já está mais claro também há direita colectivista

estamos a começar a chegar a qualquer lado.

2. Sistema: que sistema? há vários. presumo que se fala de um sistema económico.
3. Imposição: o que significa impôr um sistema económico?
4. Não cumprimento dos requisitos do sistema pelos proponentes: que requisitos? que tipo de requisitos? que requisitos um sistema económico proposto, implica na vida pessoal de alguém que faz parte dos proponentes desse sistema?


L

Existir também direita colectivista é irrelevante para a frase. TODA a esquerda é colectivista. Nem toda a direita o é (assumindo a pertença dos liberais e libertários à direita devido à sua posição económica).

"Sistema" aqui é colectivismo.

Impor é obrigar a determinada opção, desfavorecer muito outras opções, favorecer muito outras opções, etc.

Não percebi a tua última parte dos requisitos.

[Lark]

Os mortos americanos, porém, não são atribuíveis ao colectivismo. Porquê? Porque os militares neste momento e nos EUA são voluntários.

no iraque não foi bem.
foram para lá os voluntários e os involuntários.
muitos pertencentes à National Guard que é essencialmente um corpo militar para defesa interna, foram lá bater com os ossos.
muitos voluntários fizeram muitos destacamentos, alguns consecutivos, muito para lá daquilo para o qual tinham assinado.
e o draft esteve eminente.
Não houve ilegalidade, mas houve um claro abuso.

No Vietnam, sim houve draft. houve serviço militar compulsório.
bastaria substituir Iraque por vietnam, e já se aplicaria.

L