A hipocrisia e imposição da esquerda

[vbm]

Não consigo seguir o cruzar de razões e de argumentos
que por ali acima vai sobre impor ou aderir,
propagandear e praticar,
e até o descambar
na religião!


Ninguém medita no que o político tenha de específico
que o diferencia da estética, da religião, da moral?
Conviria. E Espinosa, recomenda-se;
"Maquiavel ao cubo", apodava-o
Kissinger! :)

[Zenith]

Parte-se de uma frase que parecia uma verdade de La palisse e tal como num poema esotérico em que a explicação de um verso exige pode exigir váro livros, chega-se á conclusão que a frase diz muito mais do que diz. Mas no final continuamos no ponto de partida.


Continua-se sem perceber o que se enetende por colectivismo, mas como parece ser um estado de alama a interpretação poética talvez faça sentido.

Hó problema de usar o estado, mas n~so se percebe se o problema é a existência de estado ou das pessoas que o usam.

Um argumento mais elaborado recorre à filosofia Nietzschiana (também recentemente retomada por Taleb noutro contexto) de irritação contra os racionais e o seu constante esgrimir de argumentos destinados a abastardar o genuinamente humano que é o ímpeto da vontade.

O melhor é ainda cantar

" Fiar-se nas esquerdas é crer no diabo
São todas iguais ao fim e ao cabo
ao fim e ao cabo quem subsidios namora
se vai em cantigas é certo que chora
é certo que chora e com esta me acabo
fiar-se nos liberais é o nosso fado"

[Incognitus]

Parte-se de uma frase que parecia uma verdade de La palisse e tal como num poema esotérico em que a explicação de um verso exige pode exigir váro livros, chega-se á conclusão que a frase diz muito mais do que diz. Mas no final continuamos no ponto de partida.


Continua-se sem perceber o que se enetende por colectivismo, mas como parece ser um estado de alama a interpretação poética talvez faça sentido.

Hó problema de usar o estado, mas n~so se percebe se o problema é a existência de estado ou das pessoas que o usam.

Um argumento mais elaborado recorre à filosofia Nietzschiana (também recentemente retomada por Taleb noutro contexto) de irritação contra os racionais e o seu constante esgrimir de argumentos destinados a abastardar o genuinamente humano que é o ímpeto da vontade.

O melhor é ainda cantar

" Fiar-se nas esquerdas é crer no diabo
São todas iguais ao fim e ao cabo
ao fim e ao cabo quem subsidios namora
se vai em cantigas é certo que chora
é certo que chora e com esta me acabo
fiar-se nos liberais é o nosso fado"

Só não entende o que se entende por colectivismo basicamente que não quer entender. É a ideologia daqueles que acham que o colectivo está acima do indivíduo, e portanto opções tomadas pelo colectivo devem sempre sobrepor-se às tomadas pelo indivíduo (onde existam conflitos entre elas, e mesmo sendo desnecessária a imposição).

Obviamente, o colectivo não deixa de ser formado por indivíduos, e as opções que estes avançam como sendo do colectivo muitas vezes não são do colectivo, são suas.

--------

Discutir isto no plano conceptual é em grande medida inútil, é bastante mais fácil discuti-lo com exemplos concretos.

Por exemplo, a educação gratuita para todos até é algo que pode ser consensual. Mas porque é que o colectivo, ou a esquerda, ou seja lá o que for, defenderia de seguida que só quem optar pelo sistema público é que tem direito a educação gratuita? Seria como na religião, se esta fosse paga, dizer que só quem fosse católico a teria gratuita ao mesmo tempo que se arreigava de ser um grande arauto da liberdade religiosa.

Porque é que se alguém acha que comunas são uma boa solução, e as pode fazer já antes mesmo de as impor a todos os outros, não as faz? Uma comuna é uma coisa razoavelmente pequena a restrita, não existe nenhuma razão para pensar que só estando todos obrigados a viver em comunas é que estas funcionariam.

Porque é que alguém defenderia todos serem obrigados a apoiar um artista específico, e agora, podendo já apoiá-lo e nem sequer sendo caro para um grupo alargado, não o fazem desde logo voluntariamente?

Isto são questões óbvias, não necessitam de grandes conceitos e mostram bem a hipocrisia da ideologia subjacente.

[vbm]

Nunca vi ninguém a defender comunas!
Pelo menos, desde 1976.

Antes ainda vi.
As comissões de moradores.
As ocupações de herdades.
Mesmo as pretensões de cogestão
das comissões de trabalhadores.

Mas tudo isso acabou há séculos.
Não ressuscita, e não prestava pra nada!

[Incognitus]

Nunca vi ninguém a defender comunas!
Pelo menos, desde 1976.

Antes ainda vi.
As comissões de moradores.
As ocupações de herdades.
Mesmo as pretensões de cogestão
das comissões de trabalhadores.

Mas tudo isso acabou há séculos.
Não ressuscita, e não prestava pra nada!

É apenas um exemplo do que pode devir de uma ideologia. Se tens comunistas, o comunismo pode implicar comunas.

E de resto, a redistribuição agressiva implícita também poderia já ser feita voluntariamente, até apenas entre os próprios. Não a fazem porquê? Porque só dá quando se obrigam outros?

Não faz sentido. Hipocrisia.

[Zenith]

A definição pode ser essa, mas então como já disse noutro post não existem colectivistas .
Com essa definição a não ser que os conheça muito mal não conseguiria identificar nenhum colectivista no meu circulo de relações. Se o teu entendimento é esse então cada vez que invocas colectivismo estas-te a dirigir a alguns  missionários,  uns quantos religiosos e eventualmente uma mão cheia de politicos (que se calhar nem sao muio proeminentes)

Por exemplo, a educação gratuita para todos até é algo que pode ser consensual. Mas porque é que o colectivo, ou a esquerda, ou seja lá o que for, defenderia de seguida que só quem optar pelo sistema público é que tem direito a educação gratuita? Seria como na religião, se esta fosse paga, dizer que só quem fosse católico a teria gratuita ao mesmo tempo que se arreigava de ser um grande arauto da liberdade religiosa.

O ensino público generalizado e obrigatório (imagino que no início muita gente se tenha rebelado contra essa obrigatoriedade que retirava as crianças dos trabalhos do campo) foi uma criação dos estado. Não sei os pormenores mas pelo que vejo na TV os colegios particulares (ou pelo menos muitos deles) são subsidiados. Nas zonas carenciadas de estabelecimentos publicos são financiados com exactamente o mesmo valor do ensino público e totalmente gratuitos para os alunos. Estender isso a todos é das coisas que desde que seja bem planeado para não exorbitar custos nem comprometer qualidade não vejo nem problemas nem beneficios e se houvesse um referendo nem me dava ao trabalho de ir votar. Mas é das coisas em que não vejo nenhum entrave em interessados fazerem abaixo assinados para sensibilizar opinião, contactar deputados  para colocar  assunto na agenda politica etc, a fim de alcançar esse objectivo.
O Thon no caso do BES fez uma petição e pelo menos levou assunto á AR, porque não fazem o mesmo?
A resposta creio que está no facto de que muitos (não estou a generalizar) dos actuais defensores estão precisamente na situação de usara o estado para favorecer os seus interesses particulares.
Colocaram filhos num colegio particulare ficariam obviamente contentes se não tivessem que pagar nada, mas mal os filhos saiam o assunto é-lhes completamente indiferente e possivelmente nalguns casos por inveja até ficam do contra para o vizinho que tem os filhos mais novos não usufruir de algo a que não teve direito.

orque é que alguém defenderia todos serem obrigados a apoiar um artista específico, e agora, podendo já apoiá-lo e nem sequer sendo caro para um grupo alargado, não o fazem desde logo voluntariamente?

Também me parece uma coisa inócua mas um pouco ridicula em face dos 0,2-0,3% do PIB que vão para a cultura. Quase que apostaria que ficaria mais caro a implementação dos mecanismos do que o próprio orçamento.
É das coisas que sempre me meteu impressão a energia dedicada a tentar corrigir peanuts em vez de tentar perceber qual foi o papel do grande empresario Dias Loureiro na adjudicação (assinada pelo seu amigo e antigo colaborador da SLN qq coisa Sanches) do SIRESP à SLN por um valor 5 vezes superior ao custo. Entre muitas outras coisas, que envolvem os ES os Motas e todas familias ilustres.

[Lark]

Por fim, parece-me bastante mais absurdo uma pessoa de esquerda ser tão a favor de determinado sistema e não o implementar sem o conseguir impor a outros.

A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita.

vou tentar isolar os conceitos principais aqui:

1. Esquerda: o que é? do que se trata?
2. Sistema: que sistema? há vários. presumo que se fala de um sistema económico.
3. Imposição: o que significa impôr um sistema económico?
4. Não cumprimento dos requisitos do sistema pelos proponentes: que requisitos? que tipo de requisitos? que requisitos um sistema económico proposto, implica na vida pessoal de alguém que faz parte dos proponentes desse sistema?

L

Parece-me que voltámos ao mesmo ponto onde chegaram tantos outros tópicos.
Vamos retomar a via mais simples?
Analisemos os conceitos que estão em jogo:

1. Esquerda

Vamos substituir esquerda por indíviduos, grupos , associações ou o que quer que seja, que tenham um desígnio nacional.
Que acham que algo está mal e deve ser rectificado. ou algo está bem mas pode ser melhorado. a nível da sociedade no seu todo.
Tal como estou a escrever pode até parecer que são todas pessoas bem intencionadas que só querem melhorar as coisas para todos.
Nem sempre é o caso. Muitas vezes não é o caso.
Muitas vezes são classes de interesses económicos ou outros que querem fazer passar um interesse próprio, algo que os vai beneficiar tremendamente a eles, por um desígnio nacional.
Outras vezes são grupos de pessoas realmente bem intencionadas que querem que algo que vêm como um mal para todos, deve ser rectificado para o bem de todos.
E montes de variações entre um e outro extremo.

L

[vbm]

[ ]
Isto é aceitável como definição do que o Inc entende por esquerda / colectivistas?

L

Não faço ideia, e destituo o que entenda desse e doutros conceitos semelhantes por não distinguir ordem política de associacionismo de grupo.

A distinção opera-se pelo poder da coerção na execução da política governativa, contra a livre adesão a qualquer iniciativa particular.

A nível de opinião partidária pode discordar-se do governo mas deve-se-lhe obediência, ainda que com direito a oposição política.

De modo que dizer que a esquerda impõe directivas colectivistas sobre as opções individuais, é sem sentido, se o faz enquanto governo legítimo, segundo programa que haja discutido e propagandeado em eleições livres.

[Lark]

[ ]
Isto é aceitável como definição do que o Inc entende por esquerda / colectivistas?

L

Não faço ideia, e destituo o que entenda desse e doutros conceitos semelhantes por não distinguir ordem política de associacionismo de grupo.

A distinção opera-se pelo poder da coerção na execução da política governativa, contra a livre adesão a qualquer iniciativa particular.

A nível de opinião partidária pode discordar-se do governo mas deve-se-lhe obediência, ainda que com direito a oposição política.

De modo que dizer que a esquerda impõe directivas colectivistas sobre as opções individuais, é sem sentido, se o faz enquanto governo legítimo, segundo programa que haja discutido e propagandeado em eleições livres.

de acordo vbm. não há contradição entre o que eu expus e o que escreveste.
o conceito de que o Incognitus fala não é o de associativismo de grupo.
é o em grup, sim mas que tem como objectivo, como desígnio, o todo nacional.
algo que para eles é bom e benéfico para a sociedade no seu todo.
e que portanto tem que ser implementado pela sociedade no seu todo.

estamos ainda a ver o que é que o Incognitus entende por esquerda / colectivistas.
se não partimos o problema em bocados pequenos, não o conseguimos resolver.
percebo o que queres dizer no teu post, mas asseguro-te que vamo lá chegar na decorrência deste esclarecimento.

esquerda para o incognitus. grupos de pessoas que querem fazer avançar projectos / desígnios nacionais, fazendo / forçando o todo nacional a comprometer-se com esses projectos / desígnios.

L

[vbm]

[ ]
esquerda para o incognitus. grupos de pessoas que querem fazer avançar projectos / desígnios nacionais, fazendo / forçando o todo nacional a comprometer-se com esses projectos / desígnios.

L

Mas isso é indistinto de direita ou qualquer outra tendência política. No caso da direita neoconservadora ou neoliberal ou qualquer coisa 'neodireita'. Querem fazer essas coisas de avançar projectos, forçando o todo nacional a curvar-se à  multitude de directivas da dispersa iniciativa individual. Depois vê-se o resultado! Basta visitar a urbanização ao redor de Lisboa se exceptuarmos a linha de Estoril-Cascais e afastarmo-nos um par de quilómetros da costa: o caos!

No caso da  linha costeira, houve iniciativa particular, a de Fausto de Figueiredo, mas devidamente apoiada pelas autoridades e vergando  vontades dispersas de cada um fazer como bem entendesse! Quid juris?  Foi individual ou colectivo? O mesmo se pergunte da construção no interior do districto: foi colectivo? -licenças, contribuições, água distribuída - ou individual? - cada um fez a sua 'barraca' de costas viradas prós outros. ou mesmo prá  rua! em desordem e fealdade total

[Incognitus]

A definição pode ser essa, mas então como já disse noutro post não existem colectivistas .
Com essa definição a não ser que os conheça muito mal não conseguiria identificar nenhum colectivista no meu circulo de relações. Se o teu entendimento é esse então cada vez que invocas colectivismo estas-te a dirigir a alguns  missionários,  uns quantos religiosos e eventualmente uma mão cheia de politicos (que se calhar nem sao muio proeminentes)

Por exemplo, a educação gratuita para todos até é algo que pode ser consensual. Mas porque é que o colectivo, ou a esquerda, ou seja lá o que for, defenderia de seguida que só quem optar pelo sistema público é que tem direito a educação gratuita? Seria como na religião, se esta fosse paga, dizer que só quem fosse católico a teria gratuita ao mesmo tempo que se arreigava de ser um grande arauto da liberdade religiosa.

O ensino público generalizado e obrigatório (imagino que no início muita gente se tenha rebelado contra essa obrigatoriedade que retirava as crianças dos trabalhos do campo) foi uma criação dos estado. Não sei os pormenores mas pelo que vejo na TV os colegios particulares (ou pelo menos muitos deles) são subsidiados. Nas zonas carenciadas de estabelecimentos publicos são financiados com exactamente o mesmo valor do ensino público e totalmente gratuitos para os alunos. Estender isso a todos é das coisas que desde que seja bem planeado para não exorbitar custos nem comprometer qualidade não vejo nem problemas nem beneficios e se houvesse um referendo nem me dava ao trabalho de ir votar. Mas é das coisas em que não vejo nenhum entrave em interessados fazerem abaixo assinados para sensibilizar opinião, contactar deputados  para colocar  assunto na agenda politica etc, a fim de alcançar esse objectivo.
O Thon no caso do BES fez uma petição e pelo menos levou assunto á AR, porque não fazem o mesmo?
A resposta creio que está no facto de que muitos (não estou a generalizar) dos actuais defensores estão precisamente na situação de usara o estado para favorecer os seus interesses particulares.
Colocaram filhos num colegio particulare ficariam obviamente contentes se não tivessem que pagar nada, mas mal os filhos saiam o assunto é-lhes completamente indiferente e possivelmente nalguns casos por inveja até ficam do contra para o vizinho que tem os filhos mais novos não usufruir de algo a que não teve direito.

orque é que alguém defenderia todos serem obrigados a apoiar um artista específico, e agora, podendo já apoiá-lo e nem sequer sendo caro para um grupo alargado, não o fazem desde logo voluntariamente?

Também me parece uma coisa inócua mas um pouco ridicula em face dos 0,2-0,3% do PIB que vão para a cultura. Quase que apostaria que ficaria mais caro a implementação dos mecanismos do que o próprio orçamento.
É das coisas que sempre me meteu impressão a energia dedicada a tentar corrigir peanuts em vez de tentar perceber qual foi o papel do grande empresario Dias Loureiro na adjudicação (assinada pelo seu amigo e antigo colaborador da SLN qq coisa Sanches) do SIRESP à SLN por um valor 5 vezes superior ao custo. Entre muitas outras coisas, que envolvem os ES os Motas e todas familias ilustres.

A lógica que expuseste para o interesse em algo ser igual para todos (o apoio às crianças) poderia ser estendida a um escravo que deixa de ser escravo e por isso deixa de se preocupar com ser escravo.

A situação de nem todos serem apoiados de igual forma é uma injustiça óbvia e básica. Não deveria necessitar de uma campanha para mudar algo que é absurdo à partida.

------

Sobre não existirem colectivistas, é necessário lembrar que as pessoas, sejam colectivistas ou não, continuam a actuar com  base no seu interesse próprio. Portanto são essencialmente colectivistas para os outros e individualistas para si próprios. Daí que possa nas tuas relações directas parecer-te que ninguém é colectivista. Mas quando toca a votar e a emitir opiniões sobre como os outros devem ser obrigados, é quase tudo colectivista.

-------

(ADICIONADO)

O problema com a cultura não é um problema de valores e sim de princípios. Nomeadamente o princípio de que as pessoas vivem para viver a sua própria vida e não para a viverem em função dos interesses e opções dos outros. O valor ser baixo é irrelevante.

O BPN deu uma tareia no Estado em grande medida por opção do próprio Estado. Fora isso era um caso de polícia. Deveria ter sido resolvido levando a perdas para accionistas, confisco da SLN devido à fraude, perdas para credores e perdas para grandes depositantes. Em vez de como foi.

[Incognitus]

[ ]
Isto é aceitável como definição do que o Inc entende por esquerda / colectivistas?

L

Não faço ideia, e destituo o que entenda desse e doutros conceitos semelhantes por não distinguir ordem política de associacionismo de grupo.

A distinção opera-se pelo poder da coerção na execução da política governativa, contra a livre adesão a qualquer iniciativa particular.

A nível de opinião partidária pode discordar-se do governo mas deve-se-lhe obediência, ainda que com direito a oposição política.

De modo que dizer que a esquerda impõe directivas colectivistas sobre as opções individuais, é sem sentido, se o faz enquanto governo legítimo, segundo programa que haja discutido e propagandeado em eleições livres.

de acordo vbm. não há contradição entre o que eu expus e o que escreveste.
o conceito de que o Incognitus fala não é o de associativismo de grupo.
é o em grup, sim mas que tem como objectivo, como desígnio, o todo nacional.
algo que para eles é bom e benéfico para a sociedade no seu todo.
e que portanto tem que ser implementado pela sociedade no seu todo.

estamos ainda a ver o que é que o Incognitus entende por esquerda / colectivistas.
se não partimos o problema em bocados pequenos, não o conseguimos resolver.
percebo o que queres dizer no teu post, mas asseguro-te que vamo lá chegar na decorrência deste esclarecimento.

esquerda para o incognitus. grupos de pessoas que querem fazer avançar projectos / desígnios nacionais, fazendo / forçando o todo nacional a comprometer-se com esses projectos / desígnios.

L

Esse é o problema da esquerda e colectivistas em geral.

Confundem a sua opinião sobre o que será melhor para todos, com a necessidade de o tornar obrigatório quando tal não é necessário. De resto, algo que encontra apoio em pesquisa psico-sociológica (falso consenso). Outra coisa da esquerda/colectivismo que encontra explicação na pesquisa psico-sociológica é o seu problema com a desigualdade em vez de se preocuparem com o nível de vida em absoluto.

Neste caso o que está em debate é um ângulo disto: que essas pessoas necessitam de impor opções/opiniões aos outros mesmo quando tal é desnecessário (vide apoio ao artista). E querem fazer essa imposição obrigatória mesmo quando pessoal e voluntariamente não procedem da forma como desejam obrigar os outros.

[Incognitus]

[ ]
esquerda para o incognitus. grupos de pessoas que querem fazer avançar projectos / desígnios nacionais, fazendo / forçando o todo nacional a comprometer-se com esses projectos / desígnios.

L

Mas isso é indistinto de direita ou qualquer outra tendência política. No caso da direita neoconservadora ou neoliberal ou qualquer coisa 'neodireita'. Querem fazer essas coisas de avançar projectos, forçando o todo nacional a curvar-se à  multitude de directivas da dispersa iniciativa individual. Depois vê-se o resultado! Basta visitar a urbanização ao redor de Lisboa se exceptuarmos a linha de Estoril-Cascais e afastarmo-nos um par de quilómetros da costa: o caos!

No caso da  linha costeira, houve iniciativa particular, a de Fausto de Figueiredo, mas devidamente apoiada pelas autoridades e vergando  vontades dispersas de cada um fazer como bem entendesse! Quid juris?  Foi individual ou colectivo? O mesmo se pergunte da construção no interior do districto: foi colectivo? -licenças, contribuições, água distribuída - ou individual? - cada um fez a sua 'barraca' de costas viradas prós outros. ou mesmo prá  rua! em desordem e fealdade total

Por isso é que é mais correcto falar de colectivistas do que de esquerda. Porque colectivistas existem tanto na esquerda como na direita, pelo mesmo motivo -- para impor a todos um interesse pessoal.

[purehawk]

Há uma vantagem financeira quando se impõe a todos (também para os que o querem impor) a obrigatoriedade de algo: é que o custo associado a dividir por todos é menor do que se fosse só um grupo pequeno a contribuir e os valores que esse "algo" recebe são muito maiores.

O outro custo é ter de "aturar" os dissidentes que discordam dessa solução invocada para o bem comum...

O problema é quando se repete tantas vezes esse desígnio que o dinheiro do "todo" deixa de ser suficiente porque a carga fiscal se tornou elevadíssima. Como dizia Margaret Thatcher: “The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money.”.


Veja-se o caso das PPP's que o PS de Sócrates assinou e este Governo conseguiu reduzir alguma parte da factura...
Foi um exemplo de governação em que o dinheiro de "todos" não seria suficiente e a factura só começaria a chegar no período governativo do Governo seguinte. O Sócrates até foi inteligente ao querer "Fo?er" o Governo seguinte de outro partido, mas "F?deu" também o cidadão comum que paga essa tralha toda.

Aqui houve uma associação entre o que ele considera "o bem de todos" com "F?der o próximo Governo" e eventualmente "obter dividendos futuros de alguns grupos empresariais". O que reduz em muito do resultado final o factor "o bem de todos" que quase se transforma em "o mal de todos".


     

[Zenith]

A lógica que expuseste para o interesse em algo ser igual para todos (o apoio às crianças) poderia ser estendida a um escravo que deixa de ser escravo e por isso deixa de se preocupar com ser escravo.

Não é posição nenhuma, nem sou defensor nem oponente. É simplesmente o que observo nalguns defensores da subsidiação do ensino privado. Claro que só conheço um nº reduzido e por isso não faço generalizações.

A situação de nem todos serem apoiados de igual forma é uma injustiça óbvia e básica. Não deveria necessitar de uma campanha para mudar algo que é absurdo à partida.

Se é assim tão óbvia porque é que não foi logo feito no sec XIX (XX em Portugal), quando os estados resolveram tornar o ensino gratuito e obrigatório.
Estou convencido que nos paises democraticos onde isso está implementado, as coisas seguiram processo democrático. Mas se acham que é direito divino então o que tem de espear é que Cristo desça à terra.
Dizer que é óbvio  é tentar impor as opiniões aos outros, coisa que são muito rapidos a criticar precisamente nos outros.

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Sobre não existirem colectivistas, é necessário lembrar que as pessoas, sejam colectivistas ou não, continuam a actuar com  base no seu interesse próprio. Portanto são essencialmente colectivistas para os outros e individualistas para si próprios. Daí que possa nas tuas relações directas parecer-te que ninguém é colectivista. Mas quando toca a votar e a emitir opiniões sobre como os outros devem ser obrigados, é quase tudo colectivista.

Então o que é um colectivista? Não é alguém que coloca colectivo acima do individuo porque seriam tão poucos que quem os quisesse erradica-los teria uma trabalheira tremenda em encontra-los.
São os que votam em quem? no CDS, PSD, PS (outros partidos excepto nos anos aseguir ao 25 abril nunca estiveram no poder). Os que emitem opinioes? Quais opinioes? Deve haver censura?

O problema com a cultura não é um problema de valores e sim de princípios. Nomeadamente o princípio de que as pessoas vivem para viver a sua própria vida e não para a viverem em função dos interesses e opções dos outros. O valor ser baixo é irrelevante.

Isso não diz nada. Mais outro principio divino?
Voces tem um problema em conviver com democracia. Acusam os outros de querer avançar as suas opções, mas basicamente queriam que as vossas o fossem sem sequer ter de lutar por elas  catalogaando-as como supra democraticas.

O BPN deu uma tareia no Estado em grande medida por opção do próprio Estado. Fora isso era um caso de polícia. Deveria ter sido resolvido levando a perdas para accionistas, confisco da SLN devido à fraude, perdas para credores e perdas para grandes depositantes. Em vez de como foi.

Não estava a falar do BPN mas especificamente do SIRESP, o sistema da rede nacional de emergência e segurança que foi adjudicada a um consorcio liderado pela SLN por um valor que pelo que dizem é cinco vezes superior ao custo. Trata-se de um sistema para uma função do estado (segurança) que parece que não contestas e portanto não se trata de uma questão de escolha por parte dos consumidores.

[Lark]

[ ]
esquerda para o incognitus. grupos de pessoas que querem fazer avançar projectos / desígnios nacionais, fazendo / forçando o todo nacional a comprometer-se com esses projectos / desígnios.

L

Mas isso é indistinto de direita ou qualquer outra tendência política. No caso da direita neoconservadora ou neoliberal ou qualquer coisa 'neodireita'. Querem fazer essas coisas de avançar projectos, forçando o todo nacional a curvar-se à  multitude de directivas da dispersa iniciativa individual. Depois vê-se o resultado! Basta visitar a urbanização ao redor de Lisboa se exceptuarmos a linha de Estoril-Cascais e afastarmo-nos um par de quilómetros da costa: o caos!

No caso da  linha costeira, houve iniciativa particular, a de Fausto de Figueiredo, mas devidamente apoiada pelas autoridades e vergando  vontades dispersas de cada um fazer como bem entendesse! Quid juris?  Foi individual ou colectivo? O mesmo se pergunte da construção no interior do districto: foi colectivo? -licenças, contribuições, água distribuída - ou individual? - cada um fez a sua 'barraca' de costas viradas prós outros. ou mesmo prá  rua! em desordem e fealdade total

Por isso é que é mais correcto falar de colectivistas do que de esquerda. Porque colectivistas existem tanto na esquerda como na direita, pelo mesmo motivo -- para impor a todos um interesse pessoal.

então ficamo-nos por colectivistas? aceitas esta definição? é que temos que ir chegando a acordo em alguma coisa se não fica mais um lençol de conversa de surdos.

L

[Lark]

Por fim, parece-me bastante mais absurdo uma pessoa de esquerda ser tão a favor de determinado sistema e não o implementar sem o conseguir impor a outros.

A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita.

vou tentar isolar os conceitos principais aqui:

1. Esquerda: o que é? do que se trata?
2. Sistema: que sistema? há vários. presumo que se fala de um sistema económico.
3. Imposição: o que significa impôr um sistema económico?
4. Não cumprimento dos requisitos do sistema pelos proponentes: que requisitos? que tipo de requisitos? que requisitos um sistema económico proposto, implica na vida pessoal de alguém que faz parte dos proponentes desse sistema?

L

Parece-me que voltámos ao mesmo ponto onde chegaram tantos outros tópicos.
Vamos retomar a via mais simples?
Analisemos os conceitos que estão em jogo:

1. Esquerda

Vamos substituir esquerda por indíviduos, grupos , associações ou o que quer que seja, que tenham um desígnio nacional.
Que acham que algo está mal e deve ser rectificado. ou algo está bem mas pode ser melhorado. a nível da sociedade no seu todo.
Tal como estou a escrever pode até parecer que são todas pessoas bem intencionadas que só querem melhorar as coisas para todos.
Nem sempre é o caso. Muitas vezes não é o caso.
Muitas vezes são classes de interesses económicos ou outros que querem fazer passar um interesse próprio, algo que os vai beneficiar tremendamente a eles, por um desígnio nacional.
Outras vezes são grupos de pessoas realmente bem intencionadas que querem que algo que vêm como um mal para todos, deve ser rectificado para o bem de todos.
E montes de variações entre um e outro extremo.

L

[ ]
esquerda para o incognitus. grupos de pessoas que querem fazer avançar projectos / desígnios nacionais, fazendo / forçando o todo nacional a comprometer-se com esses projectos / desígnios.

L

Por isso é que é mais correcto falar de colectivistas do que de esquerda. Porque colectivistas existem tanto na esquerda como na direita, pelo mesmo motivo -- para impor a todos um interesse pessoal.

uma rectificação: não tem que ser o todo nacional. pode ser algo local, a nível de um munícipio, por exemplo.
mas vamos-nos manter no plano nacional.

aceitas a definição?

L

[Incognitus]

A lógica que expuseste para o interesse em algo ser igual para todos (o apoio às crianças) poderia ser estendida a um escravo que deixa de ser escravo e por isso deixa de se preocupar com ser escravo.

Não é posição nenhuma, nem sou defensor nem oponente. É simplesmente o que observo nalguns defensores da subsidiação do ensino privado. Claro que só conheço um nº reduzido e por isso não faço generalizações.

A situação de nem todos serem apoiados de igual forma é uma injustiça óbvia e básica. Não deveria necessitar de uma campanha para mudar algo que é absurdo à partida.

Se é assim tão óbvia porque é que não foi logo feito no sec XIX (XX em Portugal), quando os estados resolveram tornar o ensino gratuito e obrigatório.
Estou convencido que nos paises democraticos onde isso está implementado, as coisas seguiram processo democrático. Mas se acham que é direito divino então o que tem de espear é que Cristo desça à terra.
Dizer que é óbvio  é tentar impor as opiniões aos outros, coisa que são muito rapidos a criticar precisamente nos outros.

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Sobre não existirem colectivistas, é necessário lembrar que as pessoas, sejam colectivistas ou não, continuam a actuar com  base no seu interesse próprio. Portanto são essencialmente colectivistas para os outros e individualistas para si próprios. Daí que possa nas tuas relações directas parecer-te que ninguém é colectivista. Mas quando toca a votar e a emitir opiniões sobre como os outros devem ser obrigados, é quase tudo colectivista.

Então o que é um colectivista? Não é alguém que coloca colectivo acima do individuo porque seriam tão poucos que quem os quisesse erradica-los teria uma trabalheira tremenda em encontra-los.
São os que votam em quem? no CDS, PSD, PS (outros partidos excepto nos anos aseguir ao 25 abril nunca estiveram no poder). Os que emitem opinioes? Quais opinioes? Deve haver censura?

O problema com a cultura não é um problema de valores e sim de princípios. Nomeadamente o princípio de que as pessoas vivem para viver a sua própria vida e não para a viverem em função dos interesses e opções dos outros. O valor ser baixo é irrelevante.

Isso não diz nada. Mais outro principio divino?
Voces tem um problema em conviver com democracia. Acusam os outros de querer avançar as suas opções, mas basicamente queriam que as vossas o fossem sem sequer ter de lutar por elas  catalogaando-as como supra democraticas.

O BPN deu uma tareia no Estado em grande medida por opção do próprio Estado. Fora isso era um caso de polícia. Deveria ter sido resolvido levando a perdas para accionistas, confisco da SLN devido à fraude, perdas para credores e perdas para grandes depositantes. Em vez de como foi.

Não estava a falar do BPN mas especificamente do SIRESP, o sistema da rede nacional de emergência e segurança que foi adjudicada a um consorcio liderado pela SLN por um valor que pelo que dizem é cinco vezes superior ao custo. Trata-se de um sistema para uma função do estado (segurança) que parece que não contestas e portanto não se trata de uma questão de escolha por parte dos consumidores.

Quando se defende que cada um deve poder decidir da forma que quiser, isso não é impor algo a alguém -- é precisamente o contrário.

O SIRESP foi abordado aqui no fórum pela perspectiva de ser ruinoso, se não me engano até antes de estar implementado.

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Sobre a cultura parece que não entendes. Ninguém aqui quer avançar as SUAS opções -- pelo contrário clama-se por um sistema onde todas as opções sejam igualmente tratadas (daí que se clame ou por não haver apoios ou por os apoios serem proporcionais ao público).

[Incognitus]

Por fim, parece-me bastante mais absurdo uma pessoa de esquerda ser tão a favor de determinado sistema e não o implementar sem o conseguir impor a outros.

A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita.

vou tentar isolar os conceitos principais aqui:

1. Esquerda: o que é? do que se trata?
2. Sistema: que sistema? há vários. presumo que se fala de um sistema económico.
3. Imposição: o que significa impôr um sistema económico?
4. Não cumprimento dos requisitos do sistema pelos proponentes: que requisitos? que tipo de requisitos? que requisitos um sistema económico proposto, implica na vida pessoal de alguém que faz parte dos proponentes desse sistema?

L

Parece-me que voltámos ao mesmo ponto onde chegaram tantos outros tópicos.
Vamos retomar a via mais simples?
Analisemos os conceitos que estão em jogo:

1. Esquerda

Vamos substituir esquerda por indíviduos, grupos , associações ou o que quer que seja, que tenham um desígnio nacional.
Que acham que algo está mal e deve ser rectificado. ou algo está bem mas pode ser melhorado. a nível da sociedade no seu todo.
Tal como estou a escrever pode até parecer que são todas pessoas bem intencionadas que só querem melhorar as coisas para todos.
Nem sempre é o caso. Muitas vezes não é o caso.
Muitas vezes são classes de interesses económicos ou outros que querem fazer passar um interesse próprio, algo que os vai beneficiar tremendamente a eles, por um desígnio nacional.
Outras vezes são grupos de pessoas realmente bem intencionadas que querem que algo que vêm como um mal para todos, deve ser rectificado para o bem de todos.
E montes de variações entre um e outro extremo.

L

[ ]
esquerda para o incognitus. grupos de pessoas que querem fazer avançar projectos / desígnios nacionais, fazendo / forçando o todo nacional a comprometer-se com esses projectos / desígnios.

L

Por isso é que é mais correcto falar de colectivistas do que de esquerda. Porque colectivistas existem tanto na esquerda como na direita, pelo mesmo motivo -- para impor a todos um interesse pessoal.

uma rectificação: não tem que ser o todo nacional. pode ser algo local, a nível de um munícipio, por exemplo.
mas vamos-nos manter no plano nacional.

aceitas a definição?

L

Se não conseguimos ver como casos particulares e fáceis de entender deveriam ser resolvidos, não creio que iremos ter vantagem nenhuma em definir coisa nenhuma para colocar isto ainda mais longe do concreto.

Enfim, o nosso debate é interessante mas ninguém vai mudar de ideias e até se vê a espaços tu e o Zenith dizerem que quem defende que todos sejam tratados de igual forma "está a querer impor ideias", o que é intrinsecamente absurdo. Se em coisas dessas isso pode acontecer, em qualquer coisa mais complexa nunca existirá acordo.

Ideias só são impostas quando uma parte decide que a sua opção deve ser superiorizada à de outro. Defender que as opções devem ser tratadas igualmente (como todas as crianças serem igualmente apoiadas, toda a cultura ser igualmente apoiada -- e por isso, proporcionalmente apoiada, etc) não é impor algo a alguém. É simplesmente ser justo da forma mais básica possível.

[Lark]

a questão que eu coloquei é simplicíssima.
estou a tentar abordar a questão em pequenos passos e a tentar que utilizemos o mesmo vocabulário e conceitos. só isso.
se não conseguirmos fazer isso nem vale a pena debater. A dirá uma coisa e B entenderá outra.

a questão que eu te coloquei directamente é:

1. Esquerda
Vamos substituir esquerda por indíviduos, grupos , associações ou o que quer que seja, que tenham um desígnio nacional.
Que acham que algo está mal e deve ser rectificado. ou algo está bem mas pode ser melhorado. a nível da sociedade no seu todo.
Tal como estou a escrever pode até parecer que são todas pessoas bem intencionadas que só querem melhorar as coisas para todos.
Nem sempre é o caso. Muitas vezes não é o caso.
Muitas vezes são classes de interesses económicos ou outros que querem fazer passar um interesse próprio, algo que os vai beneficiar tremendamente a eles, por um desígnio nacional.
Outras vezes são grupos de pessoas realmente bem intencionadas que querem que algo que vêm como um mal para todos, deve ser rectificado para o bem de todos.
E montes de variações entre um e outro extremo.

ao que tu respondeste

Por isso é que é mais correcto falar de colectivistas do que de esquerda. Porque colectivistas existem tanto na esquerda como na direita, pelo mesmo motivo -- para impor a todos um interesse pessoal.

eu disse que aceitava o termo e perguntei-te se estavas de acordo, grosso modo, com a definição que dei acima.
lembra-te. estou a tentar compreender o que tu afirmas;

1. Colectivistas ( former known as esquerda)

indíviduos, grupos , associações ou o que quer que seja, que tenham um desígnio nacional.

Que acham que algo está mal e deve ser rectificado. ou algo está bem mas pode ser melhorado. a nível da sociedade no seu todo.

Muitas vezes são classes de interesses económicos ou outros que querem fazer passar o interesse próprio, algo que os vai beneficiar tremendamente a eles, por um desígnio nacional.

Outras vezes são grupos de pessoas realmente bem intencionadas que querem que algo que vêm como um mal para todos, deve ser rectificado para o bem de todos.

E montes de variações entre um e outro extremo.

aceitas isto? queres propor alguma modificação?

EDIT: mais alguém quer propor alguma modificação?

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