A hipocrisia e imposição da esquerda

[Incognitus]

No fundo a diferença de implementação de que eu falo acima, para o Estado Social, é mais uma manifestação do fenómeno que estamos a discutir.

o estado social é um produto, uma manifestação, daquilo que tu designas como 'algo mais profundo'?
é isso?

Não, uma parte grande do Estado social é consensual na prática. Porém existem questões em que o Estado é utilizado para avançar interesses particulares. E esses interesses particulares, voluntariamente, não procedem da forma que advogam que o Estado deveria proceder e obrigar os restantes cidadãos.

Um exemplo, é retirar dinheiro a todos para o dar a um cineasta específico. Existem pessoas que defendem isso, mas não se chegam à frente com os seus recursos para o cineasta, não obstante serem livres de o fazer e advogarem que os outros devem ser obrigados a fazê-lo.

[Incognitus]

Outro dado que acho surpreendente e que parece corresponder a hipocrisia da esquerda:

as pessoas de esquerda ajudam menos os pobres do que as de direita.

Isto é verdade mesmo para iguais escalões de rendimento. E é verdade também para contribuições através de instituições não religiosas. A esquerda só contribui voluntariamente mais para actividades artísticas.

E qual é a relevância disso para se avaliar da bondade ética das ideologias?

Isto é um mito que tem sido propalado em muitos sítios, incluindo aqui no forum: que as pessoas de esquerda, se forem ricas, e não forem especialmente generosas com os pobres, não são de esquerda verdadeira, são tipo "a fingir".

Isto é uma treta. Inúmeros homens ricos foram comunistas. Não há qualquer contradição ética nisso. Eles podem achar que o ideal no futuro seria suprimir as fortunas (comunismo) mas se um indivíduo só oferecer a sua fortuna, perde-a, e não contribui nada para a causa comunista. Ele pode alegar que o comunismo é a solução mais ética de todas para a sociedade, mas que ele oferecer a sua fortuna não serve de nada, pois não faz triunfar o comunismo. Ele pode alegar que manter a sua fortuna é a melhor maneira para manter influência, incluindo política, para tentar avançar as ideias do comunismo, logo manter a fortuna é ético (lembrar que estou aqui a considerar que o tipo acha o comunismo a coisa mais ética que há, não disse que eu considero isso).

Mais, ele pode até alegar que mantém a sua fortuna por puro egoísmo. Ele é a favor de uma sociedade futura sem fortunas, mas enquanto isso não chegar por que não ser egoísta?

Não há nenhuma contradição ética, contrariamente ao que é propalado.

Há uma contradição, sim. A contradição está em que aqui não estamos a falar do caso em que alguém "deseja" uma dada sociedade (isso é perfeitamente possível para um liberal). Estamos sim a falar de um caso em que alguém quer OBRIGAR os outros a essa sociedade.

No teu exemplo, terias essa pessoa comunista a defender que era preciso tirar aos outros as suas fortunas para as distribuir. Ao mesmo tempo que estaria sentado em cima da sua sem a distribuir.

Nota que isto é materialmente diferente de um liberal que defende que o Estado não deve dar subsídios, mas aproveita-se dos subsídios que o Estado dá. Isto porque a ideologia liberal é montada em cima da premissa que cada um olha para os seus interesses (e só olha para os dos outros se o desejar, voluntariamente). Portanto se há subsídios, é consistente aproveitar-se deles MESMO que defenda o seu término.

Já um comunista que tem uma ideologia colectivista, dizer que se há fortunas então quer manter a sua é hipócrita e inconsistente. Isto porque já está, por menos que seja, a defender o seu interesse individual sobre o interesse do colectivo. Coisa que não só é oposta ao que professa, como deixa a grande dúvida de COMO é que actuará se aquilo que professa chegar (aliás, aqui até sabemos como actuará. Continuará a actuar de acordo com o seu próprio interesse, apenas no contexto de um sistema diferente).

[Kin2010]

No fundo a diferença de implementação de que eu falo acima, para o Estado Social, é mais uma manifestação do fenómeno que estamos a discutir.

o estado social é um produto, uma manifestação, daquilo que tu designas como 'algo mais profundo'?
é isso?

Não, uma parte grande do Estado social é consensual na prática. Porém existem questões em que o Estado é utilizado para avançar interesses particulares. E esses interesses particulares, voluntariamente, não procedem da forma que advogam que o Estado deveria proceder e obrigar os restantes cidadãos.

Um exemplo, é retirar dinheiro a todos para o dar a um cineasta específico. Existem pessoas que defendem isso, mas não se chegam à frente com os seus recursos para o cineasta, não obstante serem livres de o fazer e advogarem que os outros devem ser obrigados a fazê-lo.

Defender, como tu tens feito, sistemas de consignação, em que as pessoas mais interessadas numa certa actividade cultural fossem elas só a sustentar essa actividade, acho perfeitamente aceitável. Seria um sistema possível (não tenho a certeza que seria fácil de implementar ou viável, mas a ideia é aceitável). Agora totalmente diferente é dizer que quem é a favor de que se subsidie um cineasta deve ele próprio ir a correr fazer um donativo para esse cineasta, caso contrário está em grave incoerência ética-política. Isso já não está certo. Uma coisa é defender sistemas, isso é política, outra é levar a sua própria vida privada independente, que pode incluir um certo nível de egoísmo.

[Incognitus]

a maioria das pessoas nao tem intimidade consigo proprias e mentem acima de tudo a si

querem fingir perante a sua consciencia que sao uma pessoa determinada quando na realidade sao outra completamente diferente

e inventam as teorias necessarias para explicarem a diferenca entre os actos e as intencoes

se forem ver a maioria dos criminosos acha-se muito boa pessoa, inventamos quem somos para nos enganarmos

por isso eu sempre disse que o que importa eh o que as pessoas fazem e nao o que dizem

Concordo, isso é perfeitamente óbvio.

E não creio que exista a menor diferença ética ou bondade entre o pessoal de esquerda e direita (e isto para ser simpático, porque me parece que uma boa parte da ideologia de "esquerda" (mais colectivista do que esquerda, diga-se) está montada em cima de motivos incrivelmente pouco nobres. Daí tantas inconsistências óbvias, tanto falhanço económico, tanto efeito da inveja, tanta vontade de fazer pouco esforço, etc)

[Kin2010]

Outro dado que acho surpreendente e que parece corresponder a hipocrisia da esquerda:

as pessoas de esquerda ajudam menos os pobres do que as de direita.

Isto é verdade mesmo para iguais escalões de rendimento. E é verdade também para contribuições através de instituições não religiosas. A esquerda só contribui voluntariamente mais para actividades artísticas.

E qual é a relevância disso para se avaliar da bondade ética das ideologias?

Isto é um mito que tem sido propalado em muitos sítios, incluindo aqui no forum: que as pessoas de esquerda, se forem ricas, e não forem especialmente generosas com os pobres, não são de esquerda verdadeira, são tipo "a fingir".

Isto é uma treta. Inúmeros homens ricos foram comunistas. Não há qualquer contradição ética nisso. Eles podem achar que o ideal no futuro seria suprimir as fortunas (comunismo) mas se um indivíduo só oferecer a sua fortuna, perde-a, e não contribui nada para a causa comunista. Ele pode alegar que o comunismo é a solução mais ética de todas para a sociedade, mas que ele oferecer a sua fortuna não serve de nada, pois não faz triunfar o comunismo. Ele pode alegar que manter a sua fortuna é a melhor maneira para manter influência, incluindo política, para tentar avançar as ideias do comunismo, logo manter a fortuna é ético (lembrar que estou aqui a considerar que o tipo acha o comunismo a coisa mais ética que há, não disse que eu considero isso).

Mais, ele pode até alegar que mantém a sua fortuna por puro egoísmo. Ele é a favor de uma sociedade futura sem fortunas, mas enquanto isso não chegar por que não ser egoísta?

Não há nenhuma contradição ética, contrariamente ao que é propalado.

Há uma contradição, sim. A contradição está em que aqui não estamos a falar do caso em que alguém "deseja" uma dada sociedade (isso é perfeitamente possível para um liberal). Estamos sim a falar de um caso em que alguém quer OBRIGAR os outros a essa sociedade.

No teu exemplo, terias essa pessoa comunista a defender que era preciso tirar aos outros as suas fortunas para as distribuir. Ao mesmo tempo que estaria sentado em cima da sua sem a distribuir.

Nota que isto é materialmente diferente de um liberal que defende que o Estado não deve dar subsídios, mas aproveita-se dos subsídios que o Estado dá. Isto porque a ideologia liberal é montada em cima da premissa que cada um olha para os seus interesses (e só olha para os dos outros se o desejar, voluntariamente). Portanto se há subsídios, é consistente aproveitar-se deles MESMO que defenda o seu término.

Já um comunista que tem uma ideologia colectivista, dizer que se há fortunas então quer manter a sua é hipócrita e inconsistente. Isto porque já está, por menos que seja, a defender o seu interesse individual sobre o interesse do colectivo. Coisa que não só é oposta ao que professa, como deixa a grande dúvida de COMO é que actuará se aquilo que professa chegar (aliás, aqui até sabemos como actuará. Continuará a actuar de acordo com o seu próprio interesse, apenas no contexto de um sistema diferente).

Estás a pensar que há contradição, mas não parece haver. Se ele quizesse que os outros ricos distribuíssem as suas fortunas sem ele fazer o mesmo, sim era inconsistente. Mas ele concorda que dará também a sua fortuna quando o comunismo for implementado. Só não concorda em fazê-lo antes. Não há contradição, uma vez que ele dar a sua fortuna sem a vitória do comunismo apenas a dissipa, ele pessoalmente perde, e a sociedade em geral não avança nada para o comunismo. Por isso é coerente.

De resto, poder-se-iam dar muitos outros exemplos. Por ex, pode-se ser a favor de um mundo sem armas nucleares, mas não querer que o nosso país destrua as suas sem o outros países fazerem o mesmo, pois ficaria desarmado à mercê dos outros que poderiam não aderir ao pacifismo. O Obama declarou que quer um mundo sem armas nucleares, mas não desnuclearizou os EUA. Vais dizer que isso é hipócrita e inconsistente? Não faz sentido. O sistema que ele defende é um mundo inteiro sem as ditas, esse sistema não é alcançado assim de repente entregando as nossas.

[Incognitus]

Outro dado que acho surpreendente e que parece corresponder a hipocrisia da esquerda:

as pessoas de esquerda ajudam menos os pobres do que as de direita.

Isto é verdade mesmo para iguais escalões de rendimento. E é verdade também para contribuições através de instituições não religiosas. A esquerda só contribui voluntariamente mais para actividades artísticas.

E qual é a relevância disso para se avaliar da bondade ética das ideologias?

Isto é um mito que tem sido propalado em muitos sítios, incluindo aqui no forum: que as pessoas de esquerda, se forem ricas, e não forem especialmente generosas com os pobres, não são de esquerda verdadeira, são tipo "a fingir".

Isto é uma treta. Inúmeros homens ricos foram comunistas. Não há qualquer contradição ética nisso. Eles podem achar que o ideal no futuro seria suprimir as fortunas (comunismo) mas se um indivíduo só oferecer a sua fortuna, perde-a, e não contribui nada para a causa comunista. Ele pode alegar que o comunismo é a solução mais ética de todas para a sociedade, mas que ele oferecer a sua fortuna não serve de nada, pois não faz triunfar o comunismo. Ele pode alegar que manter a sua fortuna é a melhor maneira para manter influência, incluindo política, para tentar avançar as ideias do comunismo, logo manter a fortuna é ético (lembrar que estou aqui a considerar que o tipo acha o comunismo a coisa mais ética que há, não disse que eu considero isso).

Mais, ele pode até alegar que mantém a sua fortuna por puro egoísmo. Ele é a favor de uma sociedade futura sem fortunas, mas enquanto isso não chegar por que não ser egoísta?

Não há nenhuma contradição ética, contrariamente ao que é propalado.

17 I tell you the truth, anyone who will not receive the kingdom of God like a little child will never enter it.
18 A certain ruler asked him, Good teacher, what must I do to inherit eternal life?
19 Why do you call me good? Jesus answered. No-one is good - except God alone.
20 You know the commandments: `Do not commit adultery, do not murder, do not steal, do not give false testimony, honour your father and mother.' [ Exodus 20:12-16 ; Deut. 5:16-20 ]
21 All these I have kept since I was a boy, he said.
22 When Jesus heard this, he said to him, You still lack one thing. Sell everything you have and give to the poor, and you will have treasure in heaven. Then come, follow me.
23 When he heard this, he became very sad, because he was a man of great wealth.
24 Jesus looked at him and said, How hard it is for the rich to enter the kingdom of God!
25 Indeed, it is easier for a camel to go through the eye of a needle than for a rich man to enter the kingdom of God.
26 Those who heard this asked, Who then can be saved?
27 Jesus replied, What is impossible with men is possible with God.
28 Peter said to him, We have left all we had to follow you!
29 I tell you the truth, Jesus said to them, no-one who has left home or wife or brothers or parents or children for the sake of the kingdom of God
30 will fail to receive many times as much in this age and, in the age to come, eternal life

evagelho de Lucas

quantos cristãos existiriam no mundo se todos seguissem estes preceitos?
são a grande maioria dos cristãos hipócritas?

L

É uma boa pergunta, mas nos dias de hoje se perguntares a um cristão se segue a bíblia à letra, a esmagadora maioria já diz que não segue.

Se isso que está aí servisse como base para uma sociedade, seria uma sociedade com bastante fomeca. Os evangelhos também ainda não tinham atingido que a actividade económica/riqueza não vem de dádivas "one-off" e sim de um esforço continuado -- cujo principal objectivo é obter o produto do esforço continuado dos outros.

[Incognitus]

Outro dado que acho surpreendente e que parece corresponder a hipocrisia da esquerda:

as pessoas de esquerda ajudam menos os pobres do que as de direita.

Isto é verdade mesmo para iguais escalões de rendimento. E é verdade também para contribuições através de instituições não religiosas. A esquerda só contribui voluntariamente mais para actividades artísticas.

E qual é a relevância disso para se avaliar da bondade ética das ideologias?

Isto é um mito que tem sido propalado em muitos sítios, incluindo aqui no forum: que as pessoas de esquerda, se forem ricas, e não forem especialmente generosas com os pobres, não são de esquerda verdadeira, são tipo "a fingir".

Isto é uma treta. Inúmeros homens ricos foram comunistas. Não há qualquer contradição ética nisso. Eles podem achar que o ideal no futuro seria suprimir as fortunas (comunismo) mas se um indivíduo só oferecer a sua fortuna, perde-a, e não contribui nada para a causa comunista. Ele pode alegar que o comunismo é a solução mais ética de todas para a sociedade, mas que ele oferecer a sua fortuna não serve de nada, pois não faz triunfar o comunismo. Ele pode alegar que manter a sua fortuna é a melhor maneira para manter influência, incluindo política, para tentar avançar as ideias do comunismo, logo manter a fortuna é ético (lembrar que estou aqui a considerar que o tipo acha o comunismo a coisa mais ética que há, não disse que eu considero isso).

Mais, ele pode até alegar que mantém a sua fortuna por puro egoísmo. Ele é a favor de uma sociedade futura sem fortunas, mas enquanto isso não chegar por que não ser egoísta?

Não há nenhuma contradição ética, contrariamente ao que é propalado.

Há uma contradição, sim. A contradição está em que aqui não estamos a falar do caso em que alguém "deseja" uma dada sociedade (isso é perfeitamente possível para um liberal). Estamos sim a falar de um caso em que alguém quer OBRIGAR os outros a essa sociedade.

No teu exemplo, terias essa pessoa comunista a defender que era preciso tirar aos outros as suas fortunas para as distribuir. Ao mesmo tempo que estaria sentado em cima da sua sem a distribuir.

Nota que isto é materialmente diferente de um liberal que defende que o Estado não deve dar subsídios, mas aproveita-se dos subsídios que o Estado dá. Isto porque a ideologia liberal é montada em cima da premissa que cada um olha para os seus interesses (e só olha para os dos outros se o desejar, voluntariamente). Portanto se há subsídios, é consistente aproveitar-se deles MESMO que defenda o seu término.

Já um comunista que tem uma ideologia colectivista, dizer que se há fortunas então quer manter a sua é hipócrita e inconsistente. Isto porque já está, por menos que seja, a defender o seu interesse individual sobre o interesse do colectivo. Coisa que não só é oposta ao que professa, como deixa a grande dúvida de COMO é que actuará se aquilo que professa chegar (aliás, aqui até sabemos como actuará. Continuará a actuar de acordo com o seu próprio interesse, apenas no contexto de um sistema diferente).

Estás a pensar que há contradição, mas não parece haver. Se ele quizesse que os outros ricos distribuíssem as suas fortunas sem ele fazer o mesmo, sim era inconsistente. Mas ele concorda que dará também a sua fortuna quando o comunismo for implementado. Só não concorda em fazê-lo antes. Não há contradição, uma vez que ele dar a sua fortuna sem a vitória do comunismo apenas a dissipa, ele pessoalmente perde, e a sociedade em geral não avança nada para o comunismo. Por isso é coerente.

De resto, poder-se-iam dar muitos outros exemplos. Por ex, pode-se ser a favor de um mundo sem armas nucleares, mas não querer que o nosso país destrua as suas sem o outros países fazerem o mesmo, pois ficaria desarmado à mercê dos outros que poderiam não aderir ao pacifismo. O Obama declarou que quer um mundo sem armas nucleares, mas não desnuclearizou os EUA. Vais dizer que isso é hipócrita e inconsistente? Não faz sentido. O sistema que ele defende é um mundo inteiro sem as ditas, esse sistema não é alcançado assim de repente entregando as nossas.

Existe contradição, sim. Não no ângulo que estás a dizer mas sim no ângulo de que ao não dar a fortuna "à priori" já está a ser hipócrita para com a sua ideologia do "bem comum". Que é a tese aqui: que existe um monte de gente que defende obrigações para os outros quando não pratica o mesmo voluntariamente já o podendo fazer.

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Sobre armas nucleares, alguém tem que ser o primeiro e de qualquer forma não é comparável. Nota o que eu disse: Um liberal pode declarar a sua preferência por uma dada sociedade, incluindo uma sociedade comunista. Isso é intrinsecamente diferente de alguém que defende obrigar os outros a uma sociedade da sua preferência.

A diferença está em que o liberal deseja, mas não obriga. E o outro deseja e quer obrigar. Mas, querendo obrigar, não pratica a coisa sendo-lhe já possível.

Imagina os EUA nessa situação nuclear: Os EUA "Liberais" desejam um mundo sem nuclear. Os EUA "Colectivistas" teriam não só que desejar esse mundo sem nuclear, mas também tomar medidas para obrigar os outros países nucleares a prescindir das suas armas. Não falamos de negociações nem nada do género. Falamos sim de medidas concretas para desarmar os outros (que no contexto só poderiam passar por violência. De resto o mesmo se passa com um Estado colectivista perante pessoas que discordem das medidas impostas).

[Incognitus]

a maioria das pessoas nao tem intimidade consigo proprias e mentem acima de tudo a si

querem fingir perante a sua consciencia que sao uma pessoa determinada quando na realidade sao outra completamente diferente

e inventam as teorias necessarias para explicarem a diferenca entre os actos e as intencoes

se forem ver a maioria dos criminosos acha-se muito boa pessoa, inventamos quem somos para nos enganarmos

por isso eu sempre disse que o que importa eh o que as pessoas fazem e nao o que dizem a si e aos outros

Lá está, é o que as pessoas fazem. No meu exemplo acima, o tipo rico comunista pode estar a fazer muitas coisas pelo comunismo. Se for muito militante poderá estar a arriscar a vida em guerrilhas, tipo Che Guevara. Se for mais mandrião pode limitar-se a votar num país democrático. Poderá escrever artigos no jornal a tentar formar opinião pró-comunista. Podemos classificá-lo quanto a esses diversos níveis de militância a defender o comunismo, mas não é por ser rico que está num ou noutro nível.

No fundo a tua frase volta a sugerir que, neste caso, o "fazer" que tu advogarias, para considerares o tipo coerente era ir logo a correr dar 100% da fortuna à Santa Casa -- e aí cais de novo no mito que eu pretendi criticar. Mas não é assim. O tipo pode ser eticamente coerente sem fazer nada disso.

Não te esqueças da principal diferença: Esse tipo tem que estar a trabalhar no sentido de obrigar os outros, enquanto ele não faz o mesmo. Alguém tem que ser o primeiro a prescindir da fortuna e não faz sentido ético que uma pessoa que quer obrigar os outros a prescindir da deles (nota que é obrigar, não é convencer ou algo do género) não prescinda da sua primeiro.

[Kin2010]

a maioria das pessoas nao tem intimidade consigo proprias e mentem acima de tudo a si

querem fingir perante a sua consciencia que sao uma pessoa determinada quando na realidade sao outra completamente diferente

e inventam as teorias necessarias para explicarem a diferenca entre os actos e as intencoes

se forem ver a maioria dos criminosos acha-se muito boa pessoa, inventamos quem somos para nos enganarmos

por isso eu sempre disse que o que importa eh o que as pessoas fazem e nao o que dizem a si e aos outros

Lá está, é o que as pessoas fazem. No meu exemplo acima, o tipo rico comunista pode estar a fazer muitas coisas pelo comunismo. Se for muito militante poderá estar a arriscar a vida em guerrilhas, tipo Che Guevara. Se for mais mandrião pode limitar-se a votar num país democrático. Poderá escrever artigos no jornal a tentar formar opinião pró-comunista. Podemos classificá-lo quanto a esses diversos níveis de militância a defender o comunismo, mas não é por ser rico que está num ou noutro nível.

No fundo a tua frase volta a sugerir que, neste caso, o "fazer" que tu advogarias, para considerares o tipo coerente era ir logo a correr dar 100% da fortuna à Santa Casa -- e aí cais de novo no mito que eu pretendi criticar. Mas não é assim. O tipo pode ser eticamente coerente sem fazer nada disso.

Não te esqueças da principal diferença: Esse tipo tem que estar a trabalhar no sentido de obrigar os outros, enquanto ele não faz o mesmo. Alguém tem que ser o primeiro a prescindir da fortuna e não faz sentido ético que uma pessoa que quer obrigar os outros a prescindir da deles (nota que é obrigar, não é convencer ou algo do género) não prescinda da sua primeiro.

O que aqui está em discussão não é a ética ou falta dela de se ter uma ideologia que prevê obrigar os outros a certas coisas. Aí os colectivistas têm-na, mas provavelmente não são os únicos. O que se está a discutir é se há alguma contradição em o comunista não dar a fortuna. Eu compreendo que vejas uma contradição, mas acho que ela não é relevante para se decidir que o tipo acima é eticamente errado. Ele não é a favor de manter a sua própria fortuna depois do comunismo. Ele não está a defender nada de diferente para si. O decidir não a dissipar logo antes não mancha a sua integridade política, é isso que eu quero dizer, mesmo que, formalmente, possamos sempre chamar a isso uma contradição.

[Kin2010]

Inc:
A diferença está em que o liberal deseja, mas não obriga. E o outro deseja e quer obrigar. Mas, querendo obrigar, não pratica a coisa sendo-lhe já possível.

Lá está, estás a considerar que o "praticar a coisa" seria ele oferecer a fortuna. Eu acho que a "coisa praticada" realmente relevante (para se avalizar da coerência ética e política) será implementar o comunismo (ou então lutar por ele, muito ou pouco, com votos, artigos, etc). Se o tipo se estiver a dedicar a praticar essas coisas, está a ser politicamente coerente. Notar ainda que dizes que ele "quer obrigar". Sim, ele quer obrigar os outros, mas não se exclui a si próprio da solução colectivista.

Onde haveria uma grave incoerência moral era um tipo pregar uma coisa como o comunismo e depois de ter conquistado o poder, manter a sua fortuna e de mais alguns (tipo José Eduardo dos Santos). Aí sim.

[Incognitus]

Alguém que vise obrigar os outros devido a um suposto bem comum a algo que ele fazer voluntariamente e não faz devido ao seu interesse próprio, só com muita sorte vai depois de obrigar os outros de repente começar REALMENTE a actuar de acordo com o suposto bem comum...

Nota que ao actuar de acordo com o seu interesse próprio, já está em contradição com a ideologia que professa estar o interesse comum acima do interesse próprio.

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No fundo é uma versão de St Augustine (São Agostinho?) ...

 "Oh, Master, make me chaste and celibate - but not yet!"
 

[Incognitus]

Inc:
A diferença está em que o liberal deseja, mas não obriga. E o outro deseja e quer obrigar. Mas, querendo obrigar, não pratica a coisa sendo-lhe já possível.

Lá está, estás a considerar que o "praticar a coisa" seria ele oferecer a fortuna. Eu acho que a "coisa praticada" realmente relevante (para se avalizar da coerência ética e política) será implementar o comunismo (ou então lutar por ele, muito ou pouco, com votos, artigos, etc). Se o tipo se estiver a dedicar a praticar essas coisas, está a ser politicamente coerente. Notar ainda que dizes que ele "quer obrigar". Sim, ele quer obrigar os outros, mas não se exclui a si próprio da solução colectivista.

Onde haveria uma grave incoerência moral era um tipo pregar uma coisa como o comunismo e depois de ter conquistado o poder, manter a sua fortuna e de mais alguns (tipo José Eduardo dos Santos). Aí sim.

Não se exclui num exemplo teórico. É altamente duvidoso que alguém que não consegue praticar o que prega mas o advoga com força de lei para os outros, vá depois de repente converter-se finalmente à castidade do bem comum em vez do interesse próprio que o move até aí.

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Repara bem, estamos a falar de uma pessoa que quer obrigar os outros a algo "porque é o melhor para todos". Mas que pode fazer algum bem (ainda que limitado) ANTES de chegar esse Nirvana. E não faz "porque não lhe convém" naquele momento devido ao seu interesse próprio, não obstante nada se lhe opor.

[Kin2010]

Poderia fazer algum bem, não duradouro, oferecia $$ a pobres que, provavelmente, voltariam à pobreza a seguir (pois não se estava a atacar os problemas estruturais que causam a pobreza; os receptores podiam ir gastar tudo em copos!). E o dador teria perdido tudo. Não era um grande contributo para implementar o sistema que ele sonhava, e ele tinha grande custo pessoal.

[Incognitus]

Poderia fazer algum bem, não duradouro, oferecia $$ a pobres que, provavelmente, voltariam à pobreza a seguir (pois não se estava a atacar os problemas estruturais que causam a pobreza; os receptores podiam ir gastar tudo em copos!). E o dador teria perdido tudo. Não era um grande contributo para implementar o sistema que ele sonhava, e ele tinha grande custo pessoal.

Tinha um custo pessoal para ele igual ao custo pessoal que visava impor a magotes de outros.

Não ser um grande contributo não seria nenhum dos outros por si só também, mesmo obrigados.

A liderança também não se faz dizendo "façam lá vocês primeiro, obrigados, que eu depois acompanho, voluntariamente".

Gastar tudo em copos também pode ser o resultado do sistema que ele advogaria. Aliás, historicamente foi-o.

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Nota que tal como sempre se inventam mil "bons motivos" para fazer algo que interessa a alguém via Estado, também se podem inventar mil "bons motivos" para NÃO fazer algo que se quer impor aos outros.

Nota também que estes bons motivos para actuar ou não actuar de alguma forma só se aplicam a quem quer fazer a coisa. Não se aplicam a quem é obrigado, para quem os motivos não interessam.

É o que já está a acontecer aqui, embora teoricamente.

[purehawk]

Outro dado que acho surpreendente e que parece corresponder a hipocrisia da esquerda:

as pessoas de esquerda ajudam menos os pobres do que as de direita.

Isto é verdade mesmo para iguais escalões de rendimento. E é verdade também para contribuições através de instituições não religiosas. A esquerda só contribui voluntariamente mais para actividades artísticas.

E qual é a relevância disso para se avaliar da bondade ética das ideologias?

Isto é um mito que tem sido propalado em muitos sítios, incluindo aqui no forum: que as pessoas de esquerda, se forem ricas, e não forem especialmente generosas com os pobres, não são de esquerda verdadeira, são tipo "a fingir".

Isto é uma treta. Inúmeros homens ricos foram comunistas. Não há qualquer contradição ética nisso. Eles podem achar que o ideal no futuro seria suprimir as fortunas (comunismo) mas se um indivíduo só oferecer a sua fortuna, perde-a, e não contribui nada para a causa comunista. Ele pode alegar que o comunismo é a solução mais ética de todas para a sociedade, mas que ele oferecer a sua fortuna não serve de nada, pois não faz triunfar o comunismo. Ele pode alegar que manter a sua fortuna é a melhor maneira para manter influência, incluindo política, para tentar avançar as ideias do comunismo, logo manter a fortuna é ético (lembrar que estou aqui a considerar que o tipo acha o comunismo a coisa mais ética que há, não disse que eu considero isso).

Mais, ele pode até alegar que mantém a sua fortuna por puro egoísmo. Ele é a favor de uma sociedade futura sem fortunas, mas enquanto isso não chegar por que não ser egoísta?

Não há nenhuma contradição ética, contrariamente ao que é propalado.

Há uma contradição, sim. A contradição está em que aqui não estamos a falar do caso em que alguém "deseja" uma dada sociedade (isso é perfeitamente possível para um liberal). Estamos sim a falar de um caso em que alguém quer OBRIGAR os outros a essa sociedade.

No teu exemplo, terias essa pessoa comunista a defender que era preciso tirar aos outros as suas fortunas para as distribuir. Ao mesmo tempo que estaria sentado em cima da sua sem a distribuir.

Nota que isto é materialmente diferente de um liberal que defende que o Estado não deve dar subsídios, mas aproveita-se dos subsídios que o Estado dá. Isto porque a ideologia liberal é montada em cima da premissa que cada um olha para os seus interesses (e só olha para os dos outros se o desejar, voluntariamente). Portanto se há subsídios, é consistente aproveitar-se deles MESMO que defenda o seu término.

Já um comunista que tem uma ideologia colectivista, dizer que se há fortunas então quer manter a sua é hipócrita e inconsistente. Isto porque já está, por menos que seja, a defender o seu interesse individual sobre o interesse do colectivo. Coisa que não só é oposta ao que professa, como deixa a grande dúvida de COMO é que actuará se aquilo que professa chegar (aliás, aqui até sabemos como actuará. Continuará a actuar de acordo com o seu próprio interesse, apenas no contexto de um sistema diferente).

Estás a pensar que há contradição, mas não parece haver. Se ele quizesse que os outros ricos distribuíssem as suas fortunas sem ele fazer o mesmo, sim era inconsistente. Mas ele concorda que dará também a sua fortuna quando o comunismo for implementado. Só não concorda em fazê-lo antes. Não há contradição, uma vez que ele dar a sua fortuna sem a vitória do comunismo apenas a dissipa, ele pessoalmente perde, e a sociedade em geral não avança nada para o comunismo. Por isso é coerente.

De resto, poder-se-iam dar muitos outros exemplos. Por ex, pode-se ser a favor de um mundo sem armas nucleares, mas não querer que o nosso país destrua as suas sem o outros países fazerem o mesmo, pois ficaria desarmado à mercê dos outros que poderiam não aderir ao pacifismo. O Obama declarou que quer um mundo sem armas nucleares, mas não desnuclearizou os EUA. Vais dizer que isso é hipócrita e inconsistente? Não faz sentido. O sistema que ele defende é um mundo inteiro sem as ditas, esse sistema não é alcançado assim de repente entregando as nossas.

Eu tenho reparado que muitos desses "comunistas" e alguns "não- comunistas" são "Legalistas" ou "Sistémicos" e contra a ideia de "Caridade" ou "Mecenato", embora não proibindo quem queira praticar "Caridade" ou "Mecenato".

Sendo assim, o que eles defendem deve ser por imposição da Lei para todos, isto é: para os outros "ricos" e para eles próprios como "ricos" que são (ou quando são "ricos", isto porque eles próprios sabem que ninguém está acima da Lei e todos se sujeitariam à força da Lei). Nesta perspectiva penso que se pode considerar abusivo eles serem considerados hipócritas.

Eles seriam hipócritas se defendessem que a "Lei" só devia obrigar uns e não outros ou obrigava os "outros" mas não obrigava "eles próprios". Notem que isto é sempre na perspectiva "Legalista" ou "Sistémico" e enquanto tal não se verifica (por força da Lei) eles próprios se recusam à iniciativa de "per si" contribuírem porque normativamente não são a favor da "Caridade" ou do "Mecenato".

O problema coloca-se em que esses "decisores políticos" incutem-se a si próprios a sabedoria de decidirem coisas que eles entendem ser para o bem de todos e nem sempre resulta ou é assim para o bem de todos mesmo que eles estejam convencidos disso. Se convencidos hipocritamente ou não isso já é mais difícil de apurar.



O caso do Manoel de Oliveira é um caso de eleição política de um artista (cineasta realizador) no meio de tantos outros cineastas realizadores questiona-se porque só aquele teve apoios ou teve a maioria dos apoios do Estado.

Assim temos o Poder político a eleger e favorecer determinado actor artístico em detrimento dos outros. Significava que um cineasta realizador que realizasse filmes muito críticos das opções políticas do Poder e não fosse do agrado deste, nunca seria eleito para receber apoios mesmo que os seus filmes fossem autênticas obras de arte cinematográficas e tivessem ganho prémios lá fora. É possivel invocar discriminação e distorção das regras da concorrência...

Além de que a cultura não é elegível, ou não deve ser elegível. A cultura é algo que é "per sí" cultura, não precisa de ser eleita por uns tantos que se julgam "iluminados" para eleger a cultura. Quando assim é, podemos considerar que a cultura é a cultura do Poder ou a cultura refém do Poder. Manoel de Oliveira irá ficar conhecido como o cineasta realizador do Poder... o que significa que o Poder que o elegeu irá ser "julgado" e "apreciado" nos seus gostos e escolhas que fez desse artista. E não sei se irá ser bem julgado...

[Kin2010]

Essa discussão sobre o Manoel de Oliveira também não é assim tão simples, pode-se dizer que ele fez muito pelo país, mesmo por quem nunca viu os seus filmes, pois contribuiu um pouco para o prestígio cultural do país. Daí não ser absurdo defender subsídios pagos pelos impostos de todos, mesmo por quem não gosta.

[Incognitus]

Essa discussão sobre o Manoel de Oliveira também não é assim tão simples, pode-se dizer que ele fez muito pelo país, mesmo por quem nunca viu os seus filmes, pois contribuiu um pouco para o prestígio cultural do país. Daí não ser absurdo defender subsídios pagos pelos impostos de todos, mesmo por quem não gosta.

Isso é um mito, excepto na idade até à qual produziu filmes.

[Zel]

entao nao andam a ajudar as pessoas com fome porque ? claro q sao hipocritas se estao a espera que o mundo se resolva sozinho enquanto esperam sentados em cima dum saco cheio do seu proprio dinheiro.
sao os reis da teoria,  gurus e muitas coisas sem nenhum resultado pratico na vida de quem dizem querer tanto ajudar. daquilo que nao se esquecem eh de nao gastar o seu dinheiro a ajudar, nisso sao focados

[purehawk]

Essa discussão sobre o Manoel de Oliveira também não é assim tão simples, pode-se dizer que ele fez muito pelo país, mesmo por quem nunca viu os seus filmes, pois contribuiu um pouco para o prestígio cultural do país. Daí não ser absurdo defender subsídios pagos pelos impostos de todos, mesmo por quem não gosta.

Se considerando que ele fez muito pelo país, então podemos constatar: com os apoios que ele recebeu seria de estranhar que tivesse feito pouco pelo país...

Fica é sempre a dúvida o que alguns outros realizadores poderiam ter feito pelo país caso tivessem recebido os apoios que ele (Manoel de Oliveira) recebeu...

Ou até se pode colocar a questão de outra forma: caso os apoios tivessem sido equitativamente distribuídos pela totalidade dos bons cineastas realizadores portugueses (não sei quais são nem quantos são porque isso implica... elege-los) qual ou quais de entre todos eles teriam feito muito pelo país, ou teriam feito muito, mais e melhor pelo país...

E muito pelo país na perspectiva da cultura "per sí" ou na perspectiva do que deve ser a cultura vista pelo Poder político?


     

[vbm]

Essa discussão sobre o Manoel de Oliveira também não é assim tão simples, pode-se dizer que ele fez muito pelo país, mesmo por quem nunca viu os seus filmes, pois contribuiu um pouco para o prestígio cultural do país. Daí não ser absurdo defender subsídios pagos pelos impostos de todos, mesmo por quem não gosta.

Se considerando que ele fez muito pelo país, então podemos constatar: com os apoios que ele recebeu seria de estranhar que tivesse feito pouco pelo país...

Fica é sempre a dúvida o que alguns outros realizadores poderiam ter feito pelo país caso tivessem recebido os apoios que ele (Manoel de Oliveira) recebeu...

Ou até se pode colocar a questão de outra forma: caso os apoios tivessem sido equitativamente distribuídos pela totalidade dos bons cineastas realizadores portugueses (não sei quais são nem quantos são porque isso implica... elege-los) qual ou quais de entre todos eles teriam feito muito pelo país, ou teriam feito muito, mais e melhor pelo país...

E muito pelo país na perspectiva da cultura "per sí" ou na perspectiva do que deve ser a cultura vista pelo Poder político?


     

O "eterno" Manoel de Oliveira.
São argumentos, os expostos.
Mas, pertinentes? No plano
político, possivelmente, sim.
No plano estético, não.

Mesmo que ninguém aprecie
Ingmar Bergman, pode sempre
dar-se, alguém ver seus filmes
e emocionar-se intelectual
em novo rumo.

Quero dizer: Einstein, a sonhar
no gabinete público de patentes
da Suíça, viajar à velocidade
da luz, mostrou a dependência
do observador na determinação
da simultaneidade de eventos
distintos. Percepção
tão individual quanto
universal o resultado!


Logo, como financiar
o que nasce individual
e se aplica universal?

Sopesar Bergman versus
os demais cineastas?

Censurar uma política de cultura
que vote Bergman ao ostracismo?

Aplaudi-lo porque alguns o admiram
e no estrangeiro recolhe aplauso,
logo melhora a imagem
cultural do país?

Indecidível.
Vale sim, quem discordar, afirmá-lo.
Quem gostar, mostrá-lo.

Esta questão, lembra-me
a Esplanade Avenue
de New Orleans. Mansões
americanas do séc, XIX.
Todas diferentes umas
das outras, embora
de estilo semelhantes.
Óbvio resultado de
preferências individuais
de cada proprietário.
E a Avenida tem carácter
e beleza, aos olhos de
bisnetos e trinetos!

É difícil decidir politicamente
entre intelectuais e estetas
a apoiar ou não. Mas pode
sempre denunciar-se
a abjecta indiferença
de políticos incultos.