A hipocrisia e imposição da esquerda

[Lark]

Existir também direita colectivista é irrelevante para a frase. TODA a esquerda é colectivista. Nem toda a direita o é (assumindo a pertença dos liberais e libertários à direita devido à sua posição económica).

há liberais de esquerda e libertários de esquerda.

na direita, em termos colectivistas, para lá do tema do dedo no gatilho permanente, há sobretudo os temas sociais e de costumes.
posição anti-aborto.
posições ant-casamento gay.
posições contra os gays, só por seram gays.
imposições de oração obrigatória na escola.
posição anti-legalização das drogas leves.
posição pró-encarceramento por posse de drogas, que leva ao limite de prisão perpétua por 3 ofensas consecutivas de possesão de drogas leves.
não é exactamente um cadastro livre de 'colectivismo, como tu lhe chamas.

nem sei qual será o 'colectivismo' que mais infringe na liberdades individuais. para mim é o de direita. mas isso é subjectivo.

a esquerda tenderá a ser mais 'colectivista' em termos económicos.
a direita tenderá a ser mais 'colectivista' em termos sociais e de costumes.

é um fenómeno transversal.

L

[Lark]

Ainda há poucos meses se deu o fnómeno do ébola.

Toda a direita bradou por isolamentos obrigatórios.
Um enfermeira foi isolada contra a sua vontade mesmo depois d os testes terem sido negativos.
houve um histeria colectiva sobre a questão, exigindo restrições aos movimentos de pessoa de e para África, mesmo para países que nada tinha que ver com o ebola.
magicamente as costumeiras previsões de doom and gloom despaaceram. ninguém mais faloiu disso. era demasiado embaraçante.
revelaram-se um embuste, mas um imbuste que imediatamente levou a propostas de limitações das liberdades individuais e não só prpostas, como houve infrigimento das liberdades individuais.


Já ninguém se lembra da histeria do ébola?
Não convém.

L

[Zenith]

Uma sociedade liberal funciona como a nossa, apenas em pormenores onde não há necessidade de forçar os outros, não se força.

Por exemplo, não se forçam opções culturais, eventualmente não se forçam apoios culturais. Não se forçam escolhas de escolas nem hospitais mesmo tendo-se um serviço de saúde e educação gratuitos, financiados pelo Estado.

Não se forçam formas de segurança social excepto talvez uma base igual para todos. O resto pode ficar por cada um OU pelo Estado, para quem por ele opte. Esquemas capitalizados, fora da base igual para todos.

E por aí adiante.

Aquilo que temos hoje já está bastante bom, se limarmos as arestas ao Estado de forma a que ele não seja tão usado para avançar as agendas de algumas pessoas e organizações. Coisas financiadas pelo Estado como saúde, educação, justiça, segurança, etc, são razoavelmente consensuais e se não o fossem poder-se-ia ter uma pequena cláusula de opt-out para as consensualizar. O que falta nesses casos é apenas moldar esses sistemas de forma a que quem queira ser assistido por entidades do Estado o seja, e quem queira ser por outras o seja também, desde que ao mesmo custo. E dentro e fora do Estado existir liberdade de escolha. E as entidades Estatuais poderem falir (implicando destituições de gestores e trabalhadores, não necessariamente o fecho da instituição, como também ocorre no privado).

Já só se luta nas margens.

Ora aí está. Querem a sociedade actual mas que contemple umas preferências pessoais que acham inquestionáveis e acima do processo democrático.
A hipocrisia está toda aí. Conseguem juntar a arrogância, intolerância e hipocrisia.

[SkinnyThing]

Ainda há poucos meses se deu o fnómeno do ébola.

Toda a direita bradou por isolamentos obrigatórios.
Um enfermeira foi isolada contra a sua vontade mesmo depois d os testes terem sido negativos.
houve um histeria colectiva sobre a questão, exigindo restrições aos movimentos de pessoa de e para África, mesmo para países que nada tinha que ver com o ebola.
magicamente as costumeiras previsões de doom and gloom despaaceram. ninguém mais faloiu disso. era demasiado embaraçante.
revelaram-se um embuste, mas um imbuste que imediatamente levou a propostas de limitações das liberdades individuais e não só prpostas, como houve infrigimento das liberdades individuais.


Já ninguém se lembra da histeria do ébola?
Não convém.

L

Não sei os contornos todos dessa história mas vamos pegar na parte em que a enfermeira é isolada contra a sua vontade. Do ponto de vista de um liberal (libertário? já não sei bem qual a palavra a usar) isso faz sentido pois ela se estivesse doente, afetava negativamente outras pessoas.

Se vais causar dano a terceiros, já não vais ter o mesmo direito às tuas liberdades.

Também falaste em como a direita também tende a querer restringir direitos sociais. É verdade para alguns partidos, menos para outros. Existem partidos de direita (que defendem maior liberdade económica e social). Infelizmente não existem em Portugal.

Em Portugal o que tu tens são partidos de direita que tendem a ser ligeiramente mais libertários a nível económico em relação à esquerda. E a nível dos direitos sociais também tendem a não bloquear grande coisa porque percebem que cada vez mais isso não é popular.

Posto isto, acho mais gravoso os partidos de esquerda em Portugal quererem limitar a minha liberdade económica do que os partidos de direita quererem limitar as minhas liberdades sociais (não tentam grande coisa).

Vejo nos teus posts uma grande necessidade em querer mostrar como a direita também tem uma tendência coletivista mas não te vejo a refletir sobre o que o Incognitus tem vindo a sobre a esquerda (em geral). E isto é importante porque eu e muita gente no ano 2015, associa-se mais a partidos de direita pela parte económica do que a parte social (eu não quero orações obrigatórias, não quero imposições contra gays, não quero criminalizar o aborto, etc). Eu no fundo só quero que hajam menos esquemas e menos porcaria para onde vão os meus impostos.

[Lark]

Ainda há poucos meses se deu o fnómeno do ébola.

Toda a direita bradou por isolamentos obrigatórios.
Um enfermeira foi isolada contra a sua vontade mesmo depois d os testes terem sido negativos.
houve um histeria colectiva sobre a questão, exigindo restrições aos movimentos de pessoa de e para África, mesmo para países que nada tinha que ver com o ebola.
magicamente as costumeiras previsões de doom and gloom despaaceram. ninguém mais faloiu disso. era demasiado embaraçante.
revelaram-se um embuste, mas um imbuste que imediatamente levou a propostas de limitações das liberdades individuais e não só prpostas, como houve infrigimento das liberdades individuais.


Já ninguém se lembra da histeria do ébola?
Não convém.

L

Não sei os contornos todos dessa história mas vamos pegar na parte em que a enfermeira é isolada contra a sua vontade. Do ponto de vista de um liberal (libertário? já não sei bem qual a palavra a usar) isso faz sentido pois ela se estivesse doente, afetava negativamente outras pessoas.

Se vais causar dano a terceiros, já não vais ter o mesmo direito às tuas liberdades.

Também falaste em como a direita também tende a querer restringir direitos sociais. É verdade para alguns partidos, menos para outros. Existem partidos de direita (que defendem maior liberdade económica e social). Infelizmente não existem em Portugal.

Em Portugal o que tu tens são partidos de direita que tendem a ser ligeiramente mais libertários a nível económico em relação à esquerda. E a nível dos direitos sociais também tendem a não bloquear grande coisa porque percebem que cada vez mais isso não é popular.

Posto isto, acho mais gravoso os partidos de esquerda em Portugal quererem limitar a minha liberdade económica do que os partidos de direita quererem limitar as minhas liberdades sociais (não tentam grande coisa).

Vejo nos teus posts uma grande necessidade em querer mostrar como a direita também tem uma tendência coletivista mas não te vejo a refletir sobre o que o Incognitus tem vindo a sobre a esquerda (em geral). E isto é importante porque eu e muita gente no ano 2015, associa-se mais a partidos de direita pela parte económica do que a parte social (eu não quero orações obrigatórias, não quero imposições contra gays, não quero criminalizar o aborto, etc). Eu no fundo só quero que hajam menos esquemas e menos porcaria para onde vão os meus impostos.

a enfermeira tinha feito testes que tinha dado negativos. não estava infectada.
foi isolada- na prática encarcerada - pela pressão histérica da população. passou-se em new jersey num estado conservador cujo governador chris christie é candidato a presidente em 2016.

quanto ao que disseste aceito globalmente. não tenha nada de especiala assinalar. excepto que tenho estado a tomar como exemplo os estdos unidos, o grande laboratório da democracia desde há 300 anos. foi a primeira democracia no mundo.
e nos estados unidos a direita é extremamente intrusiva nos direitos individuais no que toca a temas sociais. e se começarmos a falar de temas raciais, então...

L

L

[SkinnyThing]

Ainda há poucos meses se deu o fnómeno do ébola.

Toda a direita bradou por isolamentos obrigatórios.
Um enfermeira foi isolada contra a sua vontade mesmo depois d os testes terem sido negativos.
houve um histeria colectiva sobre a questão, exigindo restrições aos movimentos de pessoa de e para África, mesmo para países que nada tinha que ver com o ebola.
magicamente as costumeiras previsões de doom and gloom despaaceram. ninguém mais faloiu disso. era demasiado embaraçante.
revelaram-se um embuste, mas um imbuste que imediatamente levou a propostas de limitações das liberdades individuais e não só prpostas, como houve infrigimento das liberdades individuais.


Já ninguém se lembra da histeria do ébola?
Não convém.

L

Não sei os contornos todos dessa história mas vamos pegar na parte em que a enfermeira é isolada contra a sua vontade. Do ponto de vista de um liberal (libertário? já não sei bem qual a palavra a usar) isso faz sentido pois ela se estivesse doente, afetava negativamente outras pessoas.

Se vais causar dano a terceiros, já não vais ter o mesmo direito às tuas liberdades.

Também falaste em como a direita também tende a querer restringir direitos sociais. É verdade para alguns partidos, menos para outros. Existem partidos de direita (que defendem maior liberdade económica e social). Infelizmente não existem em Portugal.

Em Portugal o que tu tens são partidos de direita que tendem a ser ligeiramente mais libertários a nível económico em relação à esquerda. E a nível dos direitos sociais também tendem a não bloquear grande coisa porque percebem que cada vez mais isso não é popular.

Posto isto, acho mais gravoso os partidos de esquerda em Portugal quererem limitar a minha liberdade económica do que os partidos de direita quererem limitar as minhas liberdades sociais (não tentam grande coisa).

Vejo nos teus posts uma grande necessidade em querer mostrar como a direita também tem uma tendência coletivista mas não te vejo a refletir sobre o que o Incognitus tem vindo a sobre a esquerda (em geral). E isto é importante porque eu e muita gente no ano 2015, associa-se mais a partidos de direita pela parte económica do que a parte social (eu não quero orações obrigatórias, não quero imposições contra gays, não quero criminalizar o aborto, etc). Eu no fundo só quero que hajam menos esquemas e menos porcaria para onde vão os meus impostos.

a enfermeira tinha feito testes que tinha dado negativos. não estava infectada.
foi isolada- na prática encarcerada - pela pressão histérica da população. passou-se em new jersey num estado conservador cujo governador chris christie é candidato a presidente em 2016.

quanto ao que disseste aceito globalmente. não tenha nada de especiala assinalar. excepto que tenho estado a tomar como exemplo os estdos unidos, o grande laboratório da democracia desde há 300 anos. foi a primeira democracia no mundo.
e nos estados unidos a direita é extremamente intrusiva nos direitos individuais no que toca a temas sociais. e se começarmos a falar de temas raciais, então...

L

L

Eu quando falei do caso da enfermeira quis retirar todo o contexto, só queria mesmo dar-te o exemplo de uma pessoa que ficava doente com uma doença contagiosa e como isolar essa pessoa (quebrando os seus direitos individuais), pode estar de acordo com uma filosofia liberal/libertária.

Vou dar-te um conselho, não associes a direita americana a pessoas boas da cabeça. Eles são um extremo no que diz respeito à parte social e eu com eles pouco ou nada me associo. E tal como eu acredito que muita gente aqui do forum.

[Incognitus]

Uma sociedade liberal funciona como a nossa, apenas em pormenores onde não há necessidade de forçar os outros, não se força.

Por exemplo, não se forçam opções culturais, eventualmente não se forçam apoios culturais. Não se forçam escolhas de escolas nem hospitais mesmo tendo-se um serviço de saúde e educação gratuitos, financiados pelo Estado.

Não se forçam formas de segurança social excepto talvez uma base igual para todos. O resto pode ficar por cada um OU pelo Estado, para quem por ele opte. Esquemas capitalizados, fora da base igual para todos.

E por aí adiante.

Aquilo que temos hoje já está bastante bom, se limarmos as arestas ao Estado de forma a que ele não seja tão usado para avançar as agendas de algumas pessoas e organizações. Coisas financiadas pelo Estado como saúde, educação, justiça, segurança, etc, são razoavelmente consensuais e se não o fossem poder-se-ia ter uma pequena cláusula de opt-out para as consensualizar. O que falta nesses casos é apenas moldar esses sistemas de forma a que quem queira ser assistido por entidades do Estado o seja, e quem queira ser por outras o seja também, desde que ao mesmo custo. E dentro e fora do Estado existir liberdade de escolha. E as entidades Estatuais poderem falir (implicando destituições de gestores e trabalhadores, não necessariamente o fecho da instituição, como também ocorre no privado).

Já só se luta nas margens.

Ora aí está. Querem a sociedade actual mas que contemple umas preferências pessoais que acham inquestionáveis e acima do processo democrático.
A hipocrisia está toda aí. Conseguem juntar a arrogância, intolerância e hipocrisia.

Não, Zenith. Quer-se EXACTAMENTE o contrário. Quer-se uma sociedade actual mas que NÃO contemple uma preferência pessoal que se acha inquestionável. (então se aqui o objectivo é PRECISAMENTE contemplar VÁRIAS preferências pessoais em vez de impor uma ...)

Sobre o processo democrático, é muito desejável desde que não seja usado para impor opiniões da maioria onde estas sejam desnecessárias (por a ausência da imposição não criar vítimas inocentes). O Estado existe para gerir conflitos e para projectos do interesse comum, não para impor as opiniões de uns sobre as de outros em matérias onde tal é desnecessário. Infelizmente, é extremamente poderoso e não aceita limites ao seu poder -- o que é abusado tanto fora da democracia como dentro dela.

E a hipocrisia, arrogância e intolerância está, por definição, toda em quem acha que a sociedade SÓ deve contemplar as suas preferências pessoais que acham inquestionáveis.

[Incognitus]

Existir também direita colectivista é irrelevante para a frase. TODA a esquerda é colectivista. Nem toda a direita o é (assumindo a pertença dos liberais e libertários à direita devido à sua posição económica).

há liberais de esquerda e libertários de esquerda.

na direita, em termos colectivistas, para lá do tema do dedo no gatilho permanente, há sobretudo os temas sociais e de costumes.
posição anti-aborto.
posições ant-casamento gay.
posições contra os gays, só por seram gays.
imposições de oração obrigatória na escola.
posição anti-legalização das drogas leves.
posição pró-encarceramento por posse de drogas, que leva ao limite de prisão perpétua por 3 ofensas consecutivas de possesão de drogas leves.
não é exactamente um cadastro livre de 'colectivismo, como tu lhe chamas.

nem sei qual será o 'colectivismo' que mais infringe na liberdades individuais. para mim é o de direita. mas isso é subjectivo.

a esquerda tenderá a ser mais 'colectivista' em termos económicos.
a direita tenderá a ser mais 'colectivista' em termos sociais e de costumes.

é um fenómeno transversal.

L

Os liberais de esquerda não são totalmente liberais ou não seriam de esquerda. Isto porque a esquerda é intrinsecamente anti-liberal e defende sistematicamente arbitrariedade, favorecimento de umas opções, desfavorecimento de outras, etc. É, nesse aspecto, intrinsecamente corrupta.

E a direita, nos aspectos que mencionas, é precisamente a direita que eu digo ser colectivista (portanto atacaste ali um espantalho ao dizeres que era livre de colectivismo pelas minhas palavras). Só que liberais e libertários -- que NÃO defendem a obrigatoriedade nessas coisas que mencionaste -- são normalmente colados à direita (pelo menos tu e outros fazem isso). Daí dizer que a direita também pode ser liberal.

Se retirares esses liberais e libertários da "direita", então se calhar podemos dar a direita toda como sendo colectivista, também. E colocamos esses à parte, no "individualismo".

[Incognitus]

Os mortos americanos, porém, não são atribuíveis ao colectivismo. Porquê? Porque os militares neste momento e nos EUA são voluntários.

no iraque não foi bem.
foram para lá os voluntários e os involuntários.
muitos pertencentes à National Guard que é essencialmente um corpo militar para defesa interna, foram lá bater com os ossos.
muitos voluntários fizeram muitos destacamentos, alguns consecutivos, muito para lá daquilo para o qual tinham assinado.
e o draft esteve eminente.
Não houve ilegalidade, mas houve um claro abuso.

No Vietnam, sim houve draft. houve serviço militar compulsório.
bastaria substituir Iraque por vietnam, e já se aplicaria.

L

Correcto, concordo. Mas geralmente nos EUA se o contrato não permitisse realmente isso seria contestado. Até porque contestar nos EUA é muito lucrativo.

[tommy]

http://www.publico.pt/local/noticia/camara-de-lisboa-suspeita-de-facilitar-projectos-imobiliarios-do-ges-1694238

A viabilização de mais uma das quatro grandes operações imobiliárias que o Grupo Espírito Santo (GES) começou a preparar há uma década nas imediações do Parque das Nações está a encontrar fortes reservas na câmara e na Assembleia Municipal de Lisboa.

À cabeça estão suspeitas de favorecimento daquele grupo, através de um plano de pormenor cuja autoria inicial pertence ao vereador Manuel Salgado, primo direito de Ricardo Salgado.

Quatro anos depois de a câmara e a assembleia terem aprovado o Plano de Pormenor da Matinha (PPM) graças aos votos a favor da maioria socialista e dos seus aliados dos Cidadãos por Lisboa (CPL), com a oposição e a abstenção dos restantes partidos, o contrato de urbanização da zona recebeu a luz verde do executivo municipal em meados de Fevereiro apenas com os  votos do PS.

Nem de propósito. 

[Zenith]

Uma sociedade liberal funciona como a nossa, apenas em pormenores onde não há necessidade de forçar os outros, não se força.

Por exemplo, não se forçam opções culturais, eventualmente não se forçam apoios culturais. Não se forçam escolhas de escolas nem hospitais mesmo tendo-se um serviço de saúde e educação gratuitos, financiados pelo Estado.

Não se forçam formas de segurança social excepto talvez uma base igual para todos. O resto pode ficar por cada um OU pelo Estado, para quem por ele opte. Esquemas capitalizados, fora da base igual para todos.

E por aí adiante.

Aquilo que temos hoje já está bastante bom, se limarmos as arestas ao Estado de forma a que ele não seja tão usado para avançar as agendas de algumas pessoas e organizações. Coisas financiadas pelo Estado como saúde, educação, justiça, segurança, etc, são razoavelmente consensuais e se não o fossem poder-se-ia ter uma pequena cláusula de opt-out para as consensualizar. O que falta nesses casos é apenas moldar esses sistemas de forma a que quem queira ser assistido por entidades do Estado o seja, e quem queira ser por outras o seja também, desde que ao mesmo custo. E dentro e fora do Estado existir liberdade de escolha. E as entidades Estatuais poderem falir (implicando destituições de gestores e trabalhadores, não necessariamente o fecho da instituição, como também ocorre no privado).

Já só se luta nas margens.

Ora aí está. Querem a sociedade actual mas que contemple umas preferências pessoais que acham inquestionáveis e acima do processo democrático.
A hipocrisia está toda aí. Conseguem juntar a arrogância, intolerância e hipocrisia.

Não, Zenith. Quer-se EXACTAMENTE o contrário. Quer-se uma sociedade actual mas que NÃO contemple uma preferência pessoal que se acha inquestionável. (então se aqui o objectivo é PRECISAMENTE contemplar VÁRIAS preferências pessoais em vez de impor uma ...)

Sobre o processo democrático, é muito desejável desde que não seja usado para impor opiniões da maioria onde estas sejam desnecessárias (por a ausência da imposição não criar vítimas inocentes). O Estado existe para gerir conflitos e para projectos do interesse comum, não para impor as opiniões de uns sobre as de outros em matérias onde tal é desnecessário. Infelizmente, é extremamente poderoso e não aceita limites ao seu poder -- o que é abusado tanto fora da democracia como dentro dela.

E a hipocrisia, arrogância e intolerância está, por definição, toda em quem acha que a sociedade SÓ deve contemplar as suas preferências pessoais que acham inquestionáveis.

Até agora só vi duas prpostas concretas de coisas que dizem que são inquestionáveis  mas para mim não é nada óbvio que o sejam.
Financiar ensino privado. Coisa objecto de muitos estudos por esse mundo fora cujos resultados estão longe de levar a uma posição consensual. Portanto é questionável. Quem acha que a solução passa por aí mas é democrata, tenta mobilizar apoiantes e submete-se ao processo democrático. Quem acha o mesmo mas não quer ter a maçada do activismo democrático, chama burros aos concidadão e anseia que aparecimento de um ditador esclarecido que instaure essa preferência pessoal.

Fianciamento da cultura optativo. Se há opiniões diferentes é porque não é inquestionável, e conclusões são idênticas.

Achar que há coisas que são inquestionáveis para ti, mas em que há uma parte significativa da população que tem opiniões diferentes, e desatar a chamar aos outros retardados, burros ou hipocritas a mim soa-me a arrogância e intolerância.

[Incognitus]

O que é dado como inquestionável é quando se limita as possibilidades a uma única opção. Se algo é questionável como dizes, só estás a dar-me um argumento a mim.

Depois, tanto a atractividade de uma opção como os seus resultados são do domínio de quem quer tomar a decisão e não dos outros. Por isso pouco importam. Eu fazer más opções não é razão para TU me limitares as opções que eu posso fazer.

--------

A única coisa que eu dou como inquestionável é a justeza de deixar as pessoas optar. Ou seja, se estás a dizer que algo é questionável contra mim, estarás a dizer "é questionável que seja justo deixar as pessoas optar". Isto é muito diferente de dar algo como inquestionável porque se impõe uma opção (logo inquestionável), seja essa imposição democrática ou não.

--------

Achar que o activismo democrático é uma opção contra uma maioria é como achar que discutir com uma multidâo que se apresta a linchar-te faz sentido. O que está em questão não é a opção da maioria, e sim a maioria poder limitar as minorias. Aliás, este género de coisa até deve estar na Constituição. Ou seja, certo tipo de imposições possivelmente são até inconstitucionais. Infelizmente algumas dessas imposições até conseguiram subir para a Constituição também.

---------

Não se trata de financiar o ensino privado. Trata-se sim de apoiar todas as crianças, incluindo aquelas cujos pais optam pelo ensino privado. É materialmente diferente. Aliás, até me mete confusão como é que pessoas que são pela igualdade e liberdade e o diabo a sete depois de alguma forma questionam sequer se TODAS as crianças merecem apoio ou não. Aparentemente nas suas cabeças não merecem se não optarem como eles querem.

É devido a coisas como estas que eu acho que existe um problema estrutural qualquer com a forma de pensar de algumas pessoas (possivelmente até a maioria). Porque é demasiado irracional, ilógico, injusto e incoerente defender esse tipo de coisas (ao mesmo custo). Defende-se isso exclusivamente para lixar as opções dos outros, independentemente das consequências para as crianças. É surreal.

[Zakk]

A educação privada é apoiada atraves do IRS.
Claro que podia ser mais apoiada, mas não é verdade dizerem que não há apoio.

Já na saude o apoio diminuiu bastante, e aí foi pena, antes a dedução era de 30% sem limites e agora é de 15% e com limites.

O apoio atraves do irs é aquele que gera menor confronto na sociedade.

[Incognitus]

A educação privada é apoiada atraves do IRS.
Claro que podia ser mais apoiada, mas não é verdade dizerem que não há apoio.

Já na saude o apoio diminuiu bastante, e aí foi pena, antes a dedução era de 30% sem limites e agora é de 15% e com limites.

O apoio atraves do irs é aquele que gera menor confronto na sociedade.

Dizer que é apoiada via IRS (o que é um bocado mentira devido a montantes, o que se pode deduzir, etc), é absurdo pois a questão é ter-se um apoio igual e não outro apoio qualquer.

Além de nem ser um sistema transparente. A ideia é ser igual para todos, não é criar estupidezes para as opções de alguns.

-------------

Não existe qualquer confronto derivado disto a não ser o provocado pela irracionalidade e mesquinhez de quem quer controlar as opções dos outros. Alguém que queira colocar no ensino público continua a poder fazê-lo. E ganha a opção de não o fazer. A única coisa que perde é a hipótese de penalizar o vizinho se este decidir de forma diferente.

Logo iniciar um confronto por não poder obrigar o vizinho é irracional e mesquinho. E uma boa razão para o vizinho lhe dar uma tareia, também, nas circunstâncias correctas. Como farias se alguém te obrigasse a algo apenas para ter poder sobre ti.

[Zakk]

A educação privada é apoiada atraves do IRS.
Claro que podia ser mais apoiada, mas não é verdade dizerem que não há apoio.

Já na saude o apoio diminuiu bastante, e aí foi pena, antes a dedução era de 30% sem limites e agora é de 15% e com limites.

O apoio atraves do irs é aquele que gera menor confronto na sociedade.

Dizer que é apoiada via IRS (o que é um bocado mentira devido a montantes, o que se pode deduzir, etc), é absurdo pois a questão é ter-se um apoio igual e não outro apoio qualquer.

Além de nem ser um sistema transparente. A ideia é ser igual para todos, não é criar estupidezes para as opções de alguns.

tens noção que esse sistema que falas aumentaria os custos de um ano para o outro de forma brutal?

É preferivel ir aumentando apoios e gradualmente ir retificando os custos do publico devido à não prestação do serviço.

Aquilo que propões é uma autentica revolução.

[Incognitus]

A educação privada é apoiada atraves do IRS.
Claro que podia ser mais apoiada, mas não é verdade dizerem que não há apoio.

Já na saude o apoio diminuiu bastante, e aí foi pena, antes a dedução era de 30% sem limites e agora é de 15% e com limites.

O apoio atraves do irs é aquele que gera menor confronto na sociedade.

Dizer que é apoiada via IRS (o que é um bocado mentira devido a montantes, o que se pode deduzir, etc), é absurdo pois a questão é ter-se um apoio igual e não outro apoio qualquer.

Além de nem ser um sistema transparente. A ideia é ser igual para todos, não é criar estupidezes para as opções de alguns.

tens noção que esse sistema que falas aumentaria os custos de um ano para o outro de forma brutal?

Para o Estado a prazo aumentaria no máximo uns 10%-15%, que é a diferença de alunos. Parte seria compensada por maior consumo das famílias logo maiores impostos. A curto prazo até que o sistema estabilizasse poderia aumentar mais.

A muito longo prazo seria provável o sistema ser mais eficiente do que o actual e levar a menor custo. Isto porque o sector privado usa menos professores/aluno, e esse é o maior custo do sistema. Devido a isto, para a sociedade em geral o gasto em educação para o mesmo output educativo (mesmo sem considerar possíveis melhorias da qualidade vindas da competição) seria menor.

[Zakk]

A educação privada é apoiada atraves do IRS.
Claro que podia ser mais apoiada, mas não é verdade dizerem que não há apoio.

Já na saude o apoio diminuiu bastante, e aí foi pena, antes a dedução era de 30% sem limites e agora é de 15% e com limites.

O apoio atraves do irs é aquele que gera menor confronto na sociedade.

Dizer que é apoiada via IRS (o que é um bocado mentira devido a montantes, o que se pode deduzir, etc), é absurdo pois a questão é ter-se um apoio igual e não outro apoio qualquer.

Além de nem ser um sistema transparente. A ideia é ser igual para todos, não é criar estupidezes para as opções de alguns.

tens noção que esse sistema que falas aumentaria os custos de um ano para o outro de forma brutal?

Para o Estado a prazo aumentaria no máximo uns 10%-15%, que é a diferença de alunos. Parte seria compensada por maior consumo das famílias logo maiores impostos. A curto prazo até que o sistema estabilizasse poderia aumentar mais.

A muito longo prazo seria provável o sistema ser mais eficiente do que o actual e levar a menor custo. Isto porque o sector privado usa menos professores/aluno, e esse é o maior custo do sistema. Devido a isto, para a sociedade em geral o gasto em educação para o mesmo output educativo (mesmo sem considerar possíveis melhorias da qualidade vindas da competição) seria menor.

Se tinhas uma má relação professor/aluno passarias a ter uma relação ainda pior.
Alem de teres um ruido enorme.

No meu entender terias que tornar a coisa gradual para permitir uma transição silenciosa. Continuo a achar a cena do IRS a melhor de todas.

Imagina que o apoio era de 35% com o limite do custo anual do aluno para o estado, e que ira aumentar todos os anos 5% até chegar ao valor do custo por aluno. Gradualmente a escola publica iria perder alunos e iria ter tempo para ajustar os seus quadros.

Uma reforma destas não teria nenhum drama na sociedade.

No final disto criavas o cheque ensino.

[Incognitus]

Talvez, eu acho que o mundo deveria ser mais simples e portanto bastante mais radical na implementação deste género de medidas basicamente justas.

Mas não estou debaixo de ilusão nenhuma. As pessoas gostam (pelo menos as que desenham os sistemas) de complicação, de muitas regras, de arbitrariedade, de transições, de dificuldades.

Aliás, do ponto de vista de quem manda isso é o que faz sentido, pois é o que lhe dá mais poder e valor. Sistemas simples, claros e transparentes sem arbitrariedade não servem a quem decide.

É o mesmo fenómeno que faria um comunista lutar pelo socialismo mas não pelo comunismo. Ou que faz do socialismo uma ideologia intrinsecamente corrupta, arbitrária, favorecedora, penalizante. É o que faz um socialista detestar o mercado livre - porque o mercado livre são os outros, a decidir livremente. Que poder isso lhe dá? Nenhum. Não há como obrigar os outros.

Daí que o socialista seja a favor de cultura subsidiada, e dentro desta, subsidiada arbitrariamente. E que seja a favor de educação gratuita ... para quem for para o sistema por si decidido e não para os outros. E saúde gratuita ... da mesma forma. E por aí adiante. É sempre o mesmo padrão. Manter o poder, manter a arbitrariedade, decidir pelos outros. Fazer os outros desiguais se não optarem como decidido centralmente -- isto é particularmente impressionante quando de base a ideologia é suposto ser equalitária, e é tudo menos isso.

[Incognitus]

Outra coisa, apesar de teoricamente uma ideologia individualista ser a que melhor permite perseguir o interesse próprio para cada um, uma ideologia colectivista é a que aparentemente acrescenta ferramentas mais poderosas para o fazer com menor esforço.

Pelo que não espanta que perseguindo a maior parte das pessoas os seus interesses próprios, ainda assim vêem numa ideologia colectivista uma forma de o fazerem melhor -- porque lhes fazem promessas que são consistentes com a possibilidade de avançar esses interesses próprios com um nível de esforço menor (pois envolve retirar recursos involuntariamente aos outros para avançar os seus interesses próprios). Dito de outra forma, o socialismo é especialmente atraente para as pessoas em geral, principalmente no contexto de uma sociedade capitalista que gera ricos suficientes para parecer existir uma pool gigantesca de recursos bons para assaltar em favor do interesse próprio e sem a estafa que é produzir coisas para vender a esses ricos.

É claro, esta dinâmica levada longe o suficiente acaba por rebentar a riqueza de toda a gente, rica ou pobre.

----------

Neste contexto isto também explica a necessidade de limitar as opções dos outros: afinal, se vamos financiar as opções dos outros ao mesmo nível que as nossas, não lhe estamos a retirar tantos recursos. É preciso portanto penalizá-los e às suas opções. Isto pode ver-se no considerando "custo", de há uns posts atrás. Aqueles 10-15% são o que se consegue retirar aos outros não os deixando optar.

[Zakk]

Talvez, eu acho que o mundo deveria ser mais simples e portanto bastante mais radical na implementação deste género de medidas basicamente justas.

Mas não estou debaixo de ilusão nenhuma. As pessoas gostam (pelo menos as que desenham os sistemas) de complicação, de muitas regras, de arbitrariedade, de transições, de dificuldades.

Aliás, do ponto de vista de quem manda isso é o que faz sentido, pois é o que lhe dá mais poder e valor. Sistemas simples, claros e transparentes sem arbitrariedade não servem a quem decide.

É o mesmo fenómeno que faria um comunista lutar pelo socialismo mas não pelo comunismo. Ou que faz do socialismo uma ideologia intrinsecamente corrupta, arbitrária, favorecedora, penalizante. É o que faz um socialista detestar o mercado livre - porque o mercado livre são os outros, a decidir livremente. Que poder isso lhe dá? Nenhum. Não há como obrigar os outros.

Daí que o socialista seja a favor de cultura subsidiada, e dentro desta, subsidiada arbitrariamente. E que seja a favor de educação gratuita ... para quem for para o sistema por si decidido e não para os outros. E saúde gratuita ... da mesma forma. E por aí adiante. É sempre o mesmo padrão. Manter o poder, manter a arbitrariedade, decidir pelos outros. Fazer os outros desiguais se não optarem como decidido centralmente -- isto é particularmente impressionante quando de base a ideologia é suposto ser equalitária, e é tudo menos isso.

Eu sei que defendes coisas radicais, mas a sociedade vive melhor progredindo.
Achas que os socialistas querem deixar de viver bem de um dia para o outro?