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Autor Tópico: Rendimentos mundo ocidental estagnados nos últimos 30/35 anos? Causas? Soluções?  (Lida 40187 vezes)

Incognitus

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Não vejo os herdeiros do David Rockefeller com  fortunas relativamente ao PIB superiores às do patriarca.     


mas são exactamente esse tipo de fortunas (herdadas) que crescem acima do crescimento da economia, a que o piketty se refere.
dinherio gera dinheiro. e mesmo com um tipo de investimento relativamente passivo, crescem 4% /ano no mínimo.

é a barra mínima para o fundo soberano norueguês e eles nessas coisas são conservadores para caraças.

isto composto ao longo de 3 gerações de rockefellers, é mucho mucho.
os rockefellers devem ter sido das primeiras famílias a constituirem um fundo familiar, gerido por um escritório familiar.

falaste na família que é a epítome do que o piketti descreve.
a fortuna é gerida por um escritório familiar (digamos um hedge fund familiar) e é gerida no seu todo.

http://socrates.berkeley.edu/~schwrtz/Rockefeller.html

é precisamente um dos casos ilustrativos da teoria do piketty.

estas famílias em que o fundo familar é gerido centralmente, são autênticos buracos negros de capital.
a sua força gravítica é tão forte que só crescem e crescem.
e com as relações e conexões nacionais e internacionais que os rockefeller têm podes imaginar que a taxa de crescimento anualizada seja vastamente superior a 4%.

são estas dinastias que atraem capital a um ritmo exponencial.

não fazem nada de pouco ético (ou se calhar fazem, não sei). O rendimento que obtêm não é injusto, digamos.
é uma boa gestão de fortunas de famílias que têm conexões infinitas.

o facto é que crescem muito mais velozmente que a economia. é um facto. algo mecânico.

Z


Quando uma fortuna se torna suficientemente grande, a sua rendibilidade tende para a do mercado. Só vai crescer mais rápido do que a economia, se o mercado em si crescer mais rápido do que a economia. O que em algum ponto é insustentável.

Nesse ponto, aparentemente alguns acham que é de imprimir dinheiro e comprar activos para manter a possibilidade. Mas depois queixam-se do resultado (os ricos ficarem mais ricos)...  :D
« Última modificação: 2015-05-22 12:56:41 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Zel

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bom, eu nao vejo numeros sobre isso das grandes fortunas e family office, eh so conjecturas com base em nada

vbm

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Quando uma fortuna se torna suficientemente grande, a sua rendibilidade tende para a do mercado. Só vai crescer mais rápido do que a economia, se o mercado em si crescer mais rápido do que a economia. O que em algum ponto é insustentável.

É assim mesmo.

E aí está mais um fundamento
para não perceber picketty.

São leis oriundas da físico-química,
transferidas para a biologia
e aplicáveis na economia.

Já Malthus, assim o dizia.

Incognitus

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Uma outra ironia de tudo isto é que um mercado livre depende das decisões de biliões de pessoas e é difícil de manipular por interesses -- logo "os ricos" terão uma dificuldade grande em levar esse mercado a fazer coisas no seu interesse.

Ao passo que um mercado não-livre tem muitas das suas decisões ditadas centralmente. Logo "os ricos" passam a ter uma forma de o controlar para avançar os seus interesses. Num tal mercado "não-livre", por exemplo, "os ricos" podem conseguir que o Estado compre activos com dinheiro acabado de imprimir de forma a manter a trajectória ascendente do valor dos activos que detêm mesmo quando um mercado livre já o teria dado como insustentável.

E o que é que vemos? Vemos que com base na suposta "não-superioridade" do mercado livre, as pessoas que tanto desejam lixar os ricos defendem um mercado "não-livre" que é a única forma de favorecer artificialmente "os ricos". Não deixa de ter piada. De resto há outras situações em que as boas intenções produzem exactamente o contrário do que desejam, como o controlo de rendas, ou a dificuldade em despedir (aumenta desemprego a prazo, principalmente o desemprego jovem, diminui salários, produtividade e riqueza em geral).
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vbm

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Uma outra ironia de tudo isto é que um mercado livre depende das decisões de biliões de pessoas e é difícil de manipular por interesses -- logo "os ricos" terão uma dificuldade grande em levar esse mercado a fazer coisas no seu interesse.

Ao passo que um mercado não-livre tem muitas das suas decisões ditadas centralmente. Logo "os ricos" passam a ter uma forma de o controlar para avançar os seus interesses. Num tal mercado "não-livre", por exemplo, "os ricos" podem conseguir que o Estado compre activos com dinheiro acabado de imprimir de forma a manter a trajectória ascendente do valor dos activos que detêm mesmo quando um mercado livre já o teria dado como insustentável.

E o que é que vemos? Vemos que com base na suposta "não-superioridade" do mercado livre, as pessoas que tanto desejam lixar os ricos defendem um mercado "não-livre" que é a única forma de favorecer artificialmente "os ricos". Não deixa de ter piada. De resto há outras situações em que as boas intenções produzem exactamente o contrário do que desejam, como o controlo de rendas, ou a dificuldade em despedir (aumenta desemprego a prazo, principalmente o desemprego jovem, diminui salários, produtividade e riqueza em geral).


Valeria a pena elaborar sobre esta tua prédica...

Gosto quando dizes que o mercado são os outros
- a trabalhar no seu interesse próprio mas a serem
úteis para os outros: Isso é o mercado, o resto é falso.

No entanto, é chocante e tendencioso abstrair das inúmeras
manipulações do 'mercado' em si, e das populações e engenharia
de produtos inúteis ou obsoletizáveis. Chama-se a isso concorrência
monopolista. Por exemplo, uma coisa da minha experiência humana
que me choca imenso é ver quanto nos países atrasados grande qualidade
é oferecida quase grátis; enquanto que nos países desenvolvidos, o mínimo
segmento de prazer é cobrado com língua de palmo: chamo a isto: roubalheira.
« Última modificação: 2015-05-22 13:11:49 por vbm »

Incognitus

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vbm, a forma de lutares contra esse efeito que vês nos países atrasados/países desenvolvidos, é fazeres as compras nos países atrasados, beneficiando-os e diminuindo a desigualdade.

É claro que isso lixa um bocado o nível de vida nos países desenvolvidos. Mas não deixa de ser justo.
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peluto

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O que a obra académica e literária (premiada com Nobel) de Stigiltz diz é que, no geral, a globalização é uma força propulsora de desenvolvimento e da redução das desigualdades internacionais, a tal que o Incognitus falava, no entanto, está a ser corrompida por uma ordem hipócrita, pois, os políticos norte-americanos e europeus que administram o FMI e outros cargos relevantes nos EUA e internacionais, tem promovido uma peculiar divisão do mundo, recomendando para os países em desenvolvimento, políticas económicas rejeitadas nos países desenvolvidos. Para os países avançados, aplicam-se os princípios básicos da macroeconomia keynesiana. Para os países em desenvolvimento, recomendam-se a redução das barreiras tarifárias e o corte de subsídios; para os países desenvolvidos, aceita-se proteccionismo em produtos industriais, como têxteis, e subsídios para a agricultura.
Diz também que, as políticas defendidas pelo FMI para os países em desenvolvimento, quando em crise, não surgem de uma observação e análise das condições económicas, mas de ideologia, isto é, de um sentimento de compromisso com o livre mercado e uma antipatia à acção governamental. Portanto, minimizam o efeito das falhas de mercado e exageram as consequências das falhas de Governo. Para ele, a crença na superioridade do mercado surge em muitos casos como uma forma de religião, válida mesmo nas condições das mais fortes evidências em contrário. A meu ver, é o que temos assistido, ao BCE, à FED, FMI, etc., etc., a atenuar as falhas do mercado, e aplicação do remédio austeridade, com programas tirados a papel químico uns dos outros, independentemente das variações e particularidades das economias "Triocadas", esquecendo-se do objecto inicial que o originou, promover a continuada redução das desigualdades entre as economias e promover o pleno emprego.

Peluto, antes de se ter esse tipo de opiniões ajudaria incrivelmente muito compreender o que é o mercado.

O mercado não é uma entidade abstracta e com existência própria, o mercado são os outros. Coisas como a negação da "crença na superioridade do mercado" significam o mesmo que a negação "crença na superioridade da liberdade dos outros escolherem".

São coisas sem sentido. É dizer-se que cada um poder escolher não é superior à alternativa. É intrinsecamente absurdo. É dizer que alguns escolherem pelos outros é superior aos outros escolherem por si próprios. Se existem falhas na escolha, e elas existem certamente, existirão tanto em cada um poder escolher por si, como em outros escolherem por eles. E serão agravadas porque cada um sabe da sua situação própria, ao passo que um decisor externo tem que decidir sobre circunstâncias que não conhece.

Compreendes isto? Aglomerar tudo em "o mercado" faz com que as pessoas se esqueçam desta realidade básica.
Incognitus, não é a minha opinião, é a opinião de Stigiltz, que, de forma rápida e muitíssimo sintética, coloquei aqui  :), agora, que eu, modéstia à parte, assinaria por de baixo, na sua maioria, assinaria. Não se trata de contestar, na integra, a globalização, antes, os comportamentos desviantes da origem e fim dela, que as grandes instituições internacionais, têm promovido (não obrigaram, mas têm promovido, preferencialmente, fora de portas), e é aqui que, estou a 100% de acordo quando dizes que "Aglomerar tudo em "o mercado" faz com que as pessoas se esqueçam desta realidade básica". .
A tua abordagem e resposta ao meu comentário, sintetiza também, as críticas (negativas) que o trabalho académico de Stigiltz tem sofrido.
Ainda assim, o trabalho dele premiado com um Nobel. Lá está, a globalização pelas bandas da Europa do norte, tem sido aplicada muito mais de acordo com as ideias originais, que noutros sítios.
Mais vale estar fora de um trade e querer estar dentro, que estar dentro e querer estar fora.

Incognitus

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Eu discordo que ter de base uma opinião a favor da liberdade de cada um seja, por si só, "ideologia".

Restringir a liberdade de terceiros exige circunstâncias excepcionais. Não é suposto prenderes pessoas sem um motivo muito forte. Igualmente, não é suposto retirar-lhes a capacidade de optar sem um motivo muito forte.

"Ideologia" seriam todas as diferentes formas e motivos para restringir a liberdade dos outros. A base, cada um partir com liberdade, não é "ideologia". É simplesmente o ponto de partida.
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vbm

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portugal colonial
« Responder #68 em: 2015-05-22 15:10:05 »
vbm, a forma de lutares contra esse efeito que vês nos países atrasados/países desenvolvidos, é fazeres as compras nos países atrasados, beneficiando-os e diminuindo a desigualdade.

É claro que isso lixa um bocado o nível de vida nos países desenvolvidos. Mas não deixa de ser justo.

É essa a forma de luta
de todos os portugueses!

Não é por acaso que colonizámos
sem grandemente perturbar! :)

Zark

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Quando uma fortuna se torna suficientemente grande, a sua rendibilidade tende para a do mercado. Só vai crescer mais rápido do que a economia, se o mercado em si crescer mais rápido do que a economia. O que em algum ponto é insustentável.

É assim mesmo.

E aí está mais um fundamento
para não perceber picketty.

São leis oriundas da físico-química,
transferidas para a biologia
e aplicáveis na economia.

Já Malthus, assim o dizia.

eu nem sequer vou discutir isso.
etão lá os dados todos. página e página de números e gráfico.
o pior tipo de ignorância é negar aquilo que nem sequer se viu.
se há livro baseado em factos é aquele: até chateia.

estou mesmo a ver que ninguém leu e as sumidades desde já afirmam que não presta.

Z
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
--------------------------------------------------
You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
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It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau

Incognitus

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Lark, penso que não terás dúvidas de que existe uma performance fraca dos fundos em geral versus o mercado e portanto, fundos passivos.

O mesmo fenómeno lixa as grandes fortunas. E até o Warren Buffett.

Quando algo se torna suficientemente grande, a sua performance converge para o mercado. Acreditar que esse algo excederá a performance nominal da economia no muito longo prazo é o mesmo que acreditar que o mercado o poderá igualmente fazer no muito longo prazo. E isso em algum ponto é insustentável, sofre de survivorship bias, etc, etc.
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Sobre o Picketty, existem muitos outros economistas a argumentar do lado contrário, de muitas formas diferentes:

Aqui entre outros, por exemplo, o argumento é de que nos anos de taxação marginal muito elevada, existiu imenso rendimento escondido:

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,2232.msg177892.html#msg177892
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e já se está  a falar de liberdade e patati patatá. vais-se dar sempre ao mesmo sítio.
e a condescendência e o paternalismo com que tratam o peluto, tipo 'anda cá rapaz que eu vou ensinar-te umas coisa da vida.'

Peluto faz uma coisa: lê o Atlas Shrugged e ficas a saber tudo o que eles têm para te ensinar. O livro é intragável, mas está lá tudo, o que se afirma por aqui.
E pronto assim, já não é preciso estarem a dar-te 'lições de vida'.

os economistas têm samuelson, stiglitz, ricardo, ....
os libertários têm a ayn rand, que nem sequer sei em que é que se especializou para lá das novelas baratas.

Z
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e já se está  a falar de liberdade e patati patatá. vais-se dar sempre ao mesmo sítio.
e a condescendência e o paternalismo com que tratam o peluto, tipo 'anda cá rapaz que eu vou ensinar-te umas coisa da vida.'

Peluto faz uma coisa: lê o Atlas Shrugged e ficas a saber tudo o que eles têm para te ensinar. O livro é intragável, mas está lá tudo, o que se afirma por aqui.
E pronto assim, já não é preciso estarem a dar-te 'lições de vida'.

os economistas têm samuelson, stiglitz, ricardo, ....
os libertários têm a ayn rand, que nem sequer sei em que é que se especializou para lá das novelas baratas.

Z

Penso que não compreendes muito bem a posição dos libertários. Vou explicar porquê:

* A base dos libertários não é seguir alguém. A base dos libertários é cada um pensar por si, podendo até muitos pensar exactamente como tu: a única diferença é não quererem que esse pensamento seja imposto aos outros. Portanto o um lado ter a Ayn Rand e o outro Samuelson, Stiglitz, etc, não faz intrinsecamente sentido neste debate.

Para te exemplificar. Eu, que tu provavelmente classificarias como "libertário", defendo:
* Educação financiada pelo Estado para todos;
* Saúde financiada pelo Estado para todos;
* Que o capitalismo tem defeitos na medida em que não dá nada a quem não consegue dar aos outros valor recíproco equivalente pelo que é necessário um esquema de apoio social "não recíproco";
* Etc.

Ou seja, muitas coisas que tu também defendes, ou até defendes menos que eu (porque por exemplo, achas que a educação só deve ser financiada para quem opte pelo sistema público e não para todos).

A diferença entre a tua posição e a minha não é uma de ideias concretas. A diferença está apenas em que quando tu achas que algo é defensável, achas também automaticamente que esse algo pode ser imposto aos outros (ainda que por via democrática). Eu posso achar que algo é defensável na minha opinião mas NÃO acho que isso automticamente dê o direito de o impor aos outros.

Era engraçado que lesses isto e compreendesses o conteúdo. Tenho algumas dúvidas, mas seria um avanço considerável nestas discussões. Os outros libertários pensam exactamente da mesma forma MAS DISCORDAM nas ideias concretas do que é defensável. Compreendes?
« Última modificação: 2015-05-22 15:41:02 por Incognitus »
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Sobre o Picketty, existem muitos outros economistas a argumentar do lado contrário, de muitas formas diferentes:

Aqui entre outros, por exemplo, o argumento é de que nos anos de taxação marginal muito elevada, existiu imenso rendimento escondido:

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,2232.msg177892.html#msg177892


não existem muitos. existe um da heritage a tentar fazer umatentativa patética de debunking.
claro que um passa a muitos e daqui a pouco diz-se do piketty que já foi mais que refutado e blablabla.
uma tentativa de refutação foi o que foi feito.

e queres que te diga mais uma coisa?
não acredito que homenzinho tenha lido o livro até ao fim.
os hacks de direita são preguiçosos demais para isso.

propaqanda  da heritage foundation.
quem quiser vá lá ver e está lá tudo o que diz por aqui. mas esses são pagos a peso de ouro pelo Koch brothers.

Z
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peluto, como vês o debate vai dar sempre ao mesmo sítio.
portanto se não te importares, retiro-me ok?

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Incognitus

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O debate dá no mesmo sítio porque isto está tudo relacionado.

No entanto já vi que em vez de reconheceres e compreenderes algo extremamente simples, preferes evitá-lo ... como fazes SEMPRE que a tua ideologia é colocada em causa. Como fizeste quando te mostraram que o que pensavas do individualismo quanto a equipas e a sacrifícios individuais não fazia sentido nenhum.

É um padrão claro.
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Zark

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uma última palavra. vão dizer que as fortunas não vão poder crescer mais que o mercado, que é impossivel.
o que nunca foi afirmado.

o que foi afirmado mais que uma vez é que as fortunas crescem a ritmo maior que o crescimento do GDP.

daqui a bocadinho estar-se-ia a escrever lençois sobre como não era possível crescer mais que o mercado a longo prazo.
não é mercado, é o GDP.

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uma última palavra. vão dizer que as fortunas não vão poder crescer mais que o mercado, que é impossivel.
o que nunca foi afirmado.

o que foi afirmado mais que uma vez é que as fortunas crescem a ritmo maior que o crescimento do GDP.

daqui a bocadinho estar-se-ia a escrever lençois sobre como não era possível crescer mais que o mercado a longo prazo.
não é mercado, é o GDP.

Z

Compreendes que isso implica que o mercado tem que crescer sustentadamente a um ritmo maior que o crescimento nominal do GDP? O que necessariamente é insustentável no longo prazo?

O mercado crescer sustentadamente acima do crescimento nominal do GDP levaria a que terias sempre múltiplos maiores e maiores dos resultados.

É um pouco como o crédito crescer sustentadamente acima do rendimento -- tens múltiplos do rendimento cada vez maiores até que se torna insustentável.
« Última modificação: 2015-05-22 16:05:58 por Incognitus »
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