Rendimentos mundo ocidental estagnados nos últimos 30/35 anos? Causas? Soluções?

[Zark]

uma última palavra. vão dizer que as fortunas não vão poder crescer mais que o mercado, que é impossivel.
o que nunca foi afirmado.

o que foi afirmado mais que uma vez é que as fortunas crescem a ritmo maior que o crescimento do GDP.

daqui a bocadinho estar-se-ia a escrever lençois sobre como não era possível crescer mais que o mercado a longo prazo.
não é mercado, é o GDP.

Z

Compreendes que isso implica que o mercado tem que crescer sustentadamente a um ritmo maior que o crescimento nominal do GDP? O que necessariamente é insustentável no longo prazo?

O mercado crescer sustentadamente acima do crescimento nominal do GDP levaria a que terias sempre múltiplos maiores e maiores dos resultados.

É um pouco como o crédito crescer sustentadamente acima do rendimento -- tens múltiplos do rendimento cada vez maiores até que se torna insustentável.

ultima intervenção.

mas quem te disse a ti que os investimentos são só em mercados financeiros?
e só num país?

agricultura, industria, todos os outros sectores da economia, não contam?

bom, mas agora é que me vou mesmo. não vale a pena estares a responder a isto.

Z

[Incognitus]

Os libertários têm-se a si próprios. Por exemplo, a Ayn Rand era contra homossexuais e afins (se não me engano). Compreendes que isso é compatível com ser libertário, sem colocar em causa que os outros todos possam ter ideias exactamente diferentes ou até SEREM homossexuais?

[Incognitus]

uma última palavra. vão dizer que as fortunas não vão poder crescer mais que o mercado, que é impossivel.
o que nunca foi afirmado.

o que foi afirmado mais que uma vez é que as fortunas crescem a ritmo maior que o crescimento do GDP.

daqui a bocadinho estar-se-ia a escrever lençois sobre como não era possível crescer mais que o mercado a longo prazo.
não é mercado, é o GDP.

Z

Compreendes que isso implica que o mercado tem que crescer sustentadamente a um ritmo maior que o crescimento nominal do GDP? O que necessariamente é insustentável no longo prazo?

O mercado crescer sustentadamente acima do crescimento nominal do GDP levaria a que terias sempre múltiplos maiores e maiores dos resultados.

É um pouco como o crédito crescer sustentadamente acima do rendimento -- tens múltiplos do rendimento cada vez maiores até que se torna insustentável.

ultima intervenção.

mas quem te disse a ti que os investimentos são só em mercados financeiros?
e só num país?

agricultura, industria, todos os outros sectores da economia, não contam?

bom, mas agora é que me vou mesmo. não vale a pena estares a responder a isto.

Z

Não importa onde sejam os investimentos -- nada pode crescer sustentadamente acima do crescimento nominal do GDP a muito longo prazo (mas certamente muitas actividades o farão no curto e "médio" prazos).

E estarás a atribuir omnisciência a esses "ricos" se achares que conseguirão pular de uns investimentos para os outros de forma a poderem efectivamente exceder o crescimento nominal do GDP a longo prazo. Pior ainda, estás a atribuir essa omnisciência a todo o grupo de ricos e não só a um ou dois.

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Lark, quando se procuram muitas explicações diferentes para uma só objecção, a probabilidade de se estar incorrecto aumenta brutalmente.

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Já agora, sobre ser em outros países, isso limita o crescimento grosso modo ao crescimento nominal do mundo inteiro. Mas aí também passa a ser irrelevante a comparação com a desigualdade num dado país, passa a ser necessário ver a desigualdade a nível global, e aí os 90 ou 99% do mundo Ocidental estão a ver a desigualdade decrescer rapidamente face aos 90 ou 99% do resto do mundo.

[Zel]

isto apenas parece o nascimento de um novo mito da esquerda... onde estao os dados ?

[vbm]

o thomas piketty tem uma explicação relativamente simples.

os ricos têm acesso a recursos de gestão financeira muito mais sofisticados que os não ricos.

conseguem obter taxas de rendibilidade consistentemente acima das taxas de crescimento das respectivas economias.
ao longo do tempo o capital gravita inevitavelmente para onde as taxas maiores estão a ser obtidas.
os ricos ficam mais ricos a uma velocidade maior do que os não ricos enriquecem.

continuando este processo durante tempo suficiente, os ricos acabam por absorver toda a riqueza produzida.
durante o processo a desigualdade vai-se aprofundando até ser total e absoluta.
normalmente há rupturas sociais antes disso que a mal ou a bem redistribuem a riqueza.
mas o processo reinicia-se de novo até outra ruptura social.

Z

Reli. A parte sublinhada é inevitável. O  próprio capitalismo monopolista tende a ser do Estado e, mesmo o do sector privado, é politicamente determinado ou politicamente influenciador do Estado. Capitalismo privado puro não é de certeza. Será mais capitalismo plutocrático de Estado. Quanto a conseguirem «obter taxas de rendibilidade consistentemente acima das taxas de crescimento das respectivas economias», é impossível sustentadamente, só em parte mediante exploração imperialista de outros países e povos, como no tempo de Lenine, mas em capitalismo essa persistência de exploração é impossível e justamente a preocupação da alta burguesia nem é a de aumentar os seus rendimentos - o que já não conseguem! - mas tentarem a menor taxa de perda de rendimentos possível! Olha, por exemplo, comprar últimos modelos de carros superluxuosos para os trocarem logo que modelos superiores surjam é uma forma de ir perdendo valor mais devagar do que não trocando de carro!

Foi isto que me incomodou a priori no Picketty, e o que ele diz não tem novidade nenhuma em relação ao prospecto clássico  do capitalismo de David Ricardo, Malthus e Marx.

[Incognitus]

Já agora, convém separar rendimento de riqueza. A riqueza tende a estar mal distribuída em todos os lugares, incluindo no Norte da Europa. Isto porque a riqueza é a diferença entre o rendimento que se obtém e aquilo que se gasta, acumulada e capitalizada ao longo do tempo. Ou seja, resulta em grande medida de uma opção pessoal ainda que um rendimento elevado facilite a acumulação. São inúmeros os rendimentos muito elevados que nunca chegam a acumular riqueza devido a gastos igualmente elevados (especialmente entre artistas, atletas, etc).

[vbm]

Sim, mas a riqueza, património, em capitalismo é titularidade competente de percepção de rendimento, isto é, fatia de lucro, isto, de rendimento não-salarial, o qual lucro mais salário são a contraparte do produto formado recorrentemente na actividade económica. Não há confusão entre riqueza e rendimento mas este avoluma-se com o apport dos rendimentos de propriedade legais em capitalismo. Mas tudo se contem e inclui no produto criado e recriado continuamente.

[Zenith]

Não li os posts todos, mas voltando a questão inicial é de facto uma pergunta dificil.
Aquilo que houve em comum no mundo ocidental foi o choque petrolifero de 73, que encerrou determinado modelo de desenvolvimento em que o acesso a energia barata tinha vastante relevãncia.
Há decerto muitos outros factores mas em todos eles há grandes diferenças entre os paises ocidentais de modo a considera-los determinantes para todo o mundo ocidental. Aspectos demograficos são bastante diferentes entre USA e alguns paises europeus e mesmo dentro dos paises europeus, e de resto com aumento da mão obra feminina que se deverá ter prolongado para lá dos anos 80, emigração a mão de obra activa deve ter atingido um pico bastante recentemente, idem nos tipos de governo e no impacto do surgimento asiatico.
Tem de haver aspectos comuns mas identifica-los parece ser um problema dificil.

Mas aquilo que me pareceu inferir da entrevista do Stiglitz é que no mundo ocidental quando os crescimentos eram elevados toda a gente beneficiava e quer ricos quer pobres e classe média extraiam seu quinhão do ganhos.
A partir do momento (73) em que crescimentos passarm a ser de 1, 2 max 3%, ricos continuaram a enriquecer e calsse média / pobres estagnou. Deixou de haver uma repartição mais ou menos equilibrada por todas as classes. As causas exacatas não são óbvias mas interrogo-me se aumento da desiguladade não tem realimentação positiva e contribui para desaceleração do crescimento.

[Incognitus]

Não li os posts todos, mas voltando a questão inicial é de facto uma pergunta dificil.
Aquilo que houve em comum no mundo ocidental foi o choque petrolifero de 73, que encerrou determinado modelo de desenvolvimento em que o acesso a energia barata tinha vastante relevãncia.
Há decerto muitos outros factores mas em todos eles há grandes diferenças entre os paises ocidentais de modo a considera-los determinantes para todo o mundo ocidental. Aspectos demograficos são bastante diferentes entre USA e alguns paises europeus e mesmo dentro dos paises europeus, e de resto com aumento da mão obra feminina que se deverá ter prolongado para lá dos anos 80, emigração a mão de obra activa deve ter atingido um pico bastante recentemente, idem nos tipos de governo e no impacto do surgimento asiatico.
Tem de haver aspectos comuns mas identifica-los parece ser um problema dificil.

Mas aquilo que me pareceu inferir da entrevista do Stiglitz é que no mundo ocidental quando os crescimentos eram elevados toda a gente beneficiava e quer ricos quer pobres e classe média extraiam seu quinhão do ganhos.
A partir do momento (73) em que crescimentos passarm a ser de 1, 2 max 3%, ricos continuaram a enriquecer e calsse média / pobres estagnou. Deixou de haver uma repartição mais ou menos equilibrada por todas as classes. As causas exacatas não são óbvias mas interrogo-me se aumento da desiguladade não tem realimentação positiva e contribui para desaceleração do crescimento.

Em parte o aumento da desigualdade explica-se pelo que foi dito - a abertura ao exterior permitiu:
* A empresas Ocidentais utilizar recursos mais baratos, especialmente do Oriente. Isto favoreceu as camadas mais ricas do Ocidente e desfavoreceu a maior parte da população do Ocidente na medida em que foi arbitrado o seu trabalho contra forças de trabalho mais baratas;
* Igualmente, ao favorecer as camadas trabalhadoras do Oriente, melhorou muito o seu nível de vida. Isto diminuiu a desigualdade a nível mundial, e criou mercados maiores no Oriente -- o que novamente favoreceu as empresas Ocidentais e respectivos capitalistas, aumentando mais a desigualdade no Ocidente.
* A população Ocidental desfavorecida em termos de rendimento, recebeu parte do que perdeu na forma de um acesso a bens mais baratos do Oriente.

Está tudo ligado, e existem certamente mais factores como o demográfico, mas o factor acima:
* Beneficiou os capitalistas Ocidentais e as populações Orientais e capitalistas Orientais, e,
* Desfavoreceu as populações Ocidentais.

Este factor foi bastante forte. Só não se aplicou à parte da população Ocidental que estava em ocupações que não concorriam com o Oriente, levando a ganhos expressivos de desigualdade entre essa população e a população sujeita a arbitragem (como visível com funcionários públicos, funcionários de banca, etc).

[Zel]

o grande drama moderno eh o desemprego jovem. nao tem piada que com tantos velhadas a reformarem-se o desemprego jovem aumente? a malta de esquerda que acredita em teorias de numero de empregos fixos na economia deveria reflectir. e o fenomeno oposto aconteceu qd as mulheres entraram no mercado de trabalho, nao consta que tal tenha contribuido para o desemprego masculino, antes pelo contrario

[Incognitus]

O maior inimigo dos jovens são todas as regras que os impedem de competir quer por serem mais produtivos quer por serem mais baratos. Mas naturalmente se essas regras não existissem os mais velhos teriam muito mais stress. No global, porém, existiria mais riqueza para distribuir por todos, pois intrinsecamente as empresas seriam mais competitivas e investiriam mais.

E nas ocupações onde a experiência conta, mesmo abrindo o mercado a maior concorrência só os jovens extraordinários é que conseguiriam entrar vencendo a diferença de experiência.

[Zenith]

Poderia ser verdade para alguns paises nomeadamente Portugal, mas para USA e paises masis desenvolvidos da Europa não me parece muito convicente. A % de pessoas a trablahar nas industrias que marcaram a entrada da China e outros paises asiaticos nos mercados já era uma pequena fracção da classe média e pode explicar o empobrecimento ou estagnação dessa franja mas não de toda a classe média.

[Incognitus]

Poderia ser verdade para alguns paises nomeadamente Portugal, mas para USA e paises masis desenvolvidos da Europa não me parece muito convicente. A % de pessoas a trablahar nas industrias que marcaram a entrada da China e outros paises asiaticos nos mercados já era uma pequena fracção da classe média e pode explicar o empobrecimento ou estagnação dessa franja mas não de toda a classe média.

Mas o empobrecimento que existiu foi das camadas com menores rendimentos. O titulo deste tópico não se aplica a uma boa parte da população mesmo nos EUA, aplica-se somente às camadas com menores rendimentos (os 40% do fundo, grosso modo).

Não se trata só das pessoas a concorrer com a China, mas também de todas as ocupações associadas e do género de empresas que substituiu essas ocupações em termos de ocupação, como empresas de retalho, fast foods/restaurantes, etc, que pagam bastante mal em média.

[vbm]

Bem pertinentes as observações aludidas sobre a globalização económica. Os meus "preconceitos" são os de i) haver população a mais; ii) haver manipulação da população quer pelos grandes capitalistas quer pelos detentores de poder político; iii) o ensino e a instrução da população ser algo castradora do livre exame, do pensamento crítico; iv) a população não conseguir aceder em igualdade de condições à constituição de família e consequente protecção de grupo; v) as populações sujeitas a poder político ditatorial não conseguirem sacudir o jugo sem decair em total anarquia ou grave crise social. Enfim, tenho mais "preconceitos", mas para já lembro estes que, se removidos, conseguiríamos ser uma civilização muito mais  racional e mais feliz! :)

[Kin2010]

Para veres como as coisas funcionam, pensa assim, numa sociedade com apenas 2 pessoas:

* Uma ganha 9000, a outra ganha 1000. Desgraça! Desigualdade brutal (independentemente do que façam)! Etc, etc. 9:1 de desigualdade;
* A que ganha 9000 tem que pagar 33% de imposto, 3000;
* A que ganha 1000 ganha tão pouco que não paga imposto;
* O Estado pega nos 3000 que recebe e distribui em serviços acessíveis gratuitamente a ambos, 1500 de valor de serviços para cada um;
* Resultado, a primeira pessoa teve um rendimento efectivo de 7500, a segunda de 2500. A desigualdade, que antes parecia de 9:1, na realidade é de apenas 3:1.

É isto que acontece na realidade e não verás em praticamente local nenhum. Existem medidas de desigualdade corrigidas pelos impostos (mas nem sempre são apresentadas). Existem até medidas de desigualdade corrigidas pelas transferências (que nem sempre são apresentadas). Não existem medidas de desigualdade corrigidas por impostos, transferências E serviços prestados equitativamente pelo Estado.

E é aí que está a verdadeira desigualdade, dentro de um Estado Ocidental. Isto já ignorando que a verdadeira medida de desigualdade não se deveria limitar ao interior de um Estado, pois como já vimos uma fatia da população pode estar a ser exposta a arbitragem.

E por fim, o capitalismo quanto maior sucesso tem maior é a desigualdade até mecanicamente. Porquê? Porque a maior parte da fatia "do fundo" não produz nada ou quase nada de valor para a restante população. Sem apoios estaria próxima do zero. Ao passo que a fatia do topo (da qual os capitalistas são apenas uma fracçãozinha) produz cada vez mais para todos os outros. E não te esqueças, os mais produtivos dos segmentos abaixo vão entrando no segmento superior por troca dos que não evoluem tão rápido -- o topo não é estático, ao contrário do fundo.

Resultado: uma sociedade com maior sucesso e produção tenderá a exibir desigualdade cada vez maior mesmo na ausência de qualquer coisa maléfica.

A tua frase que eu coloquei a sublinhado pode ser enganadora. De facto, em qualquer momento, se pode identificar pessoas que não produzem nada (desempregados, pensionistas, etc) mas a tua frase pode sugerir (não digo que fosse esta a tua intenção) que existe uma grande fatia da população que, à partida, não tem sequer capacidades para produzir nada, e está assim condenada ao welfare ou miséria. Ora isto é falso. Em cada momento em que se identifica essa fatia improdutiva, a maioria dos que lá estão podem estar porque apesar de terem competências tiveram azar, foram ultrapassados como empresários, foram despedidos em reestruturações que nada tiveram que ver com as suas capacidades, etc. Isto deve ser a maioria. A grande maioria das pessoas tem capacidades até para ser bastante produtivo, se colocado nos ambientes certos, nas empresas coma gestão certa, e se não tiver azar. Achei este apontamento necessário. Embora a tua intenção não fosse atribuir um atestado de total incapacidade a uma grande fatia da população, existem leitores que poderiam interpretar assim.

Mas o seu sentido é que em qualquer momento tens sempre uma fatia que não produz ou produz muito pouco e que conta para as estatísticas de desigualdade, tal como tu o interpretaste não obstante a tua salvaguarda.

O que isto significa é que as estatísticas comparam algo tendencialmente estático a uma fatia que é só a com maior performance. E não só é a com maior performance, mas é a que tem, em cada momento, maior performance. Do género de num momento estar lá o Futre, e no outro momento o Ronaldo, e de seguida quem se seguir ao Ronaldo.

Isto assegura que mecanicamente a diferença entre ambos tende a aumentar, a menos que as transferências, miraculosamente, sejam aumentadas a uma velocidade que teria que exceder a velocidade de crescimento da fatia MAIS performante! Se isso acontecesse, então a determinado momento o escalão mais pobre começaria a ser constituído por pessoas trabalhadoras, porque aquelas sujeitas a apoios até tenderiam a ultrapassar esses (de resto, se notares, isto já se começou a verificar e deu origem a outra polémica que tem sido discutida no fórum).

Agora, isto que eu estou aqui a descrever é subtil. Convém pensar um pouco no que significa antes de emitir uma opinião (não falo de ti, Kin, pois penso que compreendeste totalmente o conceito subjacente).

Sim, compreendi, e concordo em linhas gerais. Mas o ponto que eu levantei é totalmente independente desse, é mais: a tal fatia que a cada momento é improdutiva pode não ter praticamente nada nas suas características humanas que causem o tal estado de improdutividade, pode ser só azar, etc. E daí se dever designar a as pessoas em questão com todo o cuidado, para não estigmatizar desnecessariamente as pessoas.

[Incognitus]

Sim, Kin, correcto. A questão é que as comparações depois são feitas com essa fatia versus a fatia mais performante. A primeira será razoavelmente estática, e a segunda será tão mais produtiva quanto mais rica seja a sociedade, Na ausência de apoios a desigualdade será brutal e crescente. Na presenta de apoios estáticos a desigualdade será menor mas crescente. Na presença de apoios que acompanham a velocidade da segunda fatia com menor rendimento, a desigualdade será menor e crescente, mas menos rápido.

Só na presença de apoios que excedem a velocidade da fatia mais rica é que a desigualdade será decrescente. Mas aí a fatia mais pobre baseada em apoios estará a ganhar terreno à fatia mais pobre à base de rendimentos do trabalho, e para a desigualdade continuar a decrescer existirá um ponto em que a fatia baseada em apoios ultrapassa a fatia baseada em rendimentos do trabalho baixos.

[vbm]

Para veres como as coisas funcionam, pensa assim, numa sociedade com apenas 2 pessoas:

* Uma ganha 9000, a outra ganha 1000. Desgraça! Desigualdade brutal (independentemente do que façam)! Etc, etc. 9:1 de desigualdade;
* A que ganha 9000 tem que pagar 33% de imposto, 3000;
* A que ganha 1000 ganha tão pouco que não paga imposto;
* O Estado pega nos 3000 que recebe e distribui em serviços acessíveis gratuitamente a ambos, 1500 de valor de serviços para cada um;
* Resultado, a primeira pessoa teve um rendimento efectivo de 7500, a segunda de 2500. A desigualdade, que antes parecia de 9:1, na realidade é de apenas 3:1.

É isto que acontece na realidade e não verás em praticamente local nenhum. Existem medidas de desigualdade corrigidas pelos impostos (mas nem sempre são apresentadas). Existem até medidas de desigualdade corrigidas pelas transferências (que nem sempre são apresentadas). Não existem medidas de desigualdade corrigidas por impostos, transferências E serviços prestados equitativamente pelo Estado.

E é aí que está a verdadeira desigualdade, dentro de um Estado Ocidental. Isto já ignorando que a verdadeira medida de desigualdade não se deveria limitar ao interior de um Estado, pois como já vimos uma fatia da população pode estar a ser exposta a arbitragem.

E por fim, o capitalismo quanto maior sucesso tem maior é a desigualdade até mecanicamente. Porquê? Porque a maior parte da fatia "do fundo" não produz nada ou quase nada de valor para a restante população. Sem apoios estaria próxima do zero. Ao passo que a fatia do topo (da qual os capitalistas são apenas uma fracçãozinha) produz cada vez mais para todos os outros. E não te esqueças, os mais produtivos dos segmentos abaixo vão entrando no segmento superior por troca dos que não evoluem tão rápido -- o topo não é estático, ao contrário do fundo.

Resultado: uma sociedade com maior sucesso e produção tenderá a exibir desigualdade cada vez maior mesmo na ausência de qualquer coisa maléfica.

A tua frase que eu coloquei a sublinhado pode ser enganadora. De facto, em qualquer momento, se pode identificar pessoas que não produzem nada (desempregados, pensionistas, etc) mas a tua frase pode sugerir (não digo que fosse esta a tua intenção) que existe uma grande fatia da população que, à partida, não tem sequer capacidades para produzir nada, e está assim condenada ao welfare ou miséria. Ora isto é falso. Em cada momento em que se identifica essa fatia improdutiva, a maioria dos que lá estão podem estar porque apesar de terem competências tiveram azar, foram ultrapassados como empresários, foram despedidos em reestruturações que nada tiveram que ver com as suas capacidades, etc. Isto deve ser a maioria. A grande maioria das pessoas tem capacidades até para ser bastante produtivo, se colocado nos ambientes certos, nas empresas coma gestão certa, e se não tiver azar. Achei este apontamento necessário. Embora a tua intenção não fosse atribuir um atestado de total incapacidade a uma grande fatia da população, existem leitores que poderiam interpretar assim.

Mas o seu sentido é que em qualquer momento tens sempre uma fatia que não produz ou produz muito pouco e que conta para as estatísticas de desigualdade, tal como tu o interpretaste não obstante a tua salvaguarda.

O que isto significa é que as estatísticas comparam algo tendencialmente estático a uma fatia que é só a com maior performance. E não só é a com maior performance, mas é a que tem, em cada momento, maior performance. Do género de num momento estar lá o Futre, e no outro momento o Ronaldo, e de seguida quem se seguir ao Ronaldo.

Isto assegura que mecanicamente a diferença entre ambos tende a aumentar, a menos que as transferências, miraculosamente, sejam aumentadas a uma velocidade que teria que exceder a velocidade de crescimento da fatia MAIS performante! Se isso acontecesse, então a determinado momento o escalão mais pobre começaria a ser constituído por pessoas trabalhadoras, porque aquelas sujeitas a apoios até tenderiam a ultrapassar esses (de resto, se notares, isto já se começou a verificar e deu origem a outra polémica que tem sido discutida no fórum).

Agora, isto que eu estou aqui a descrever é subtil. Convém pensar um pouco no que significa antes de emitir uma opinião (não falo de ti, Kin, pois penso que compreendeste totalmente o conceito subjacente).

Sim, compreendi, e concordo em linhas gerais. Mas o ponto que eu levantei é totalmente independente desse, é mais: a tal fatia que a cada momento é improdutiva pode não ter praticamente nada nas suas características humanas que causem o tal estado de improdutividade, pode ser só azar, etc. E daí se dever designar a as pessoas em questão com todo o cuidado, para não estigmatizar desnecessariamente as pessoas.

Muito boa e esclarecedora esta troca de impressões. Por mim, acrescentaria sem a mínima dúvida, que essa 'fatia' estática que nada 'produz', não tem nada que produzir, mas simplesmente existir e sempre existiu! Reparai: os sacerdotes, os militares, as crianças, as mães, os velhos, os intelectuais, os artistas, as mulheres apaixonadas, os poetas, etc., etc. E todos têm de ser respeitados na sua dignidade, e se eles nada produzem, e estaticamente existem, é justamente esse o valor inestimável que têm e nenhuma produção os reproduz!

[peluto]

Muito se tem escrito, em tão pouco tempo deste tópico, sinal que é um tema quente. A nível académico e internacional, usando um termo de direito, "a doutrina divide-se", pelo que, espanta-me, ver por aqui tantas certezas.
Se me permitem, queria deitar mais uma acha para a fogueira.
Crêem que existe algum nexo de causa/efeito, o facto de, na transição de economias para o capitalismo, os países que questionaram a  forma FMI/Washington (por exemplo a China e a Índia) e optaram por inserir-se na globalização, de forma independente, mais gradual, sem aderir ao Consenso de Washington, vieram a obtiver melhores resultados, económicos e sociais. Ao invés, aqueles que não questionaram a forma FMI/Washington, e, aderiram de forma incondicional e consensual, acabaram como a Argentina ou o Brasil, com graves crises financeiras. A própria Rússia, que seguiu à risca o tratamento de choque apregoado pelo FMI, enfrentou sérias dificuldades económicas e sociais. Já a Polónia, que optou por uma abordagem mais gradual e de transição, saiu-se bem melhor.
Há aqui alguma causa/efeito, ou é obra do acaso?
Bom fim de semana.

[Incognitus]

Para veres como as coisas funcionam, pensa assim, numa sociedade com apenas 2 pessoas:

* Uma ganha 9000, a outra ganha 1000. Desgraça! Desigualdade brutal (independentemente do que façam)! Etc, etc. 9:1 de desigualdade;
* A que ganha 9000 tem que pagar 33% de imposto, 3000;
* A que ganha 1000 ganha tão pouco que não paga imposto;
* O Estado pega nos 3000 que recebe e distribui em serviços acessíveis gratuitamente a ambos, 1500 de valor de serviços para cada um;
* Resultado, a primeira pessoa teve um rendimento efectivo de 7500, a segunda de 2500. A desigualdade, que antes parecia de 9:1, na realidade é de apenas 3:1.

É isto que acontece na realidade e não verás em praticamente local nenhum. Existem medidas de desigualdade corrigidas pelos impostos (mas nem sempre são apresentadas). Existem até medidas de desigualdade corrigidas pelas transferências (que nem sempre são apresentadas). Não existem medidas de desigualdade corrigidas por impostos, transferências E serviços prestados equitativamente pelo Estado.

E é aí que está a verdadeira desigualdade, dentro de um Estado Ocidental. Isto já ignorando que a verdadeira medida de desigualdade não se deveria limitar ao interior de um Estado, pois como já vimos uma fatia da população pode estar a ser exposta a arbitragem.

E por fim, o capitalismo quanto maior sucesso tem maior é a desigualdade até mecanicamente. Porquê? Porque a maior parte da fatia "do fundo" não produz nada ou quase nada de valor para a restante população. Sem apoios estaria próxima do zero. Ao passo que a fatia do topo (da qual os capitalistas são apenas uma fracçãozinha) produz cada vez mais para todos os outros. E não te esqueças, os mais produtivos dos segmentos abaixo vão entrando no segmento superior por troca dos que não evoluem tão rápido -- o topo não é estático, ao contrário do fundo.

Resultado: uma sociedade com maior sucesso e produção tenderá a exibir desigualdade cada vez maior mesmo na ausência de qualquer coisa maléfica.

A tua frase que eu coloquei a sublinhado pode ser enganadora. De facto, em qualquer momento, se pode identificar pessoas que não produzem nada (desempregados, pensionistas, etc) mas a tua frase pode sugerir (não digo que fosse esta a tua intenção) que existe uma grande fatia da população que, à partida, não tem sequer capacidades para produzir nada, e está assim condenada ao welfare ou miséria. Ora isto é falso. Em cada momento em que se identifica essa fatia improdutiva, a maioria dos que lá estão podem estar porque apesar de terem competências tiveram azar, foram ultrapassados como empresários, foram despedidos em reestruturações que nada tiveram que ver com as suas capacidades, etc. Isto deve ser a maioria. A grande maioria das pessoas tem capacidades até para ser bastante produtivo, se colocado nos ambientes certos, nas empresas coma gestão certa, e se não tiver azar. Achei este apontamento necessário. Embora a tua intenção não fosse atribuir um atestado de total incapacidade a uma grande fatia da população, existem leitores que poderiam interpretar assim.

Mas o seu sentido é que em qualquer momento tens sempre uma fatia que não produz ou produz muito pouco e que conta para as estatísticas de desigualdade, tal como tu o interpretaste não obstante a tua salvaguarda.

O que isto significa é que as estatísticas comparam algo tendencialmente estático a uma fatia que é só a com maior performance. E não só é a com maior performance, mas é a que tem, em cada momento, maior performance. Do género de num momento estar lá o Futre, e no outro momento o Ronaldo, e de seguida quem se seguir ao Ronaldo.

Isto assegura que mecanicamente a diferença entre ambos tende a aumentar, a menos que as transferências, miraculosamente, sejam aumentadas a uma velocidade que teria que exceder a velocidade de crescimento da fatia MAIS performante! Se isso acontecesse, então a determinado momento o escalão mais pobre começaria a ser constituído por pessoas trabalhadoras, porque aquelas sujeitas a apoios até tenderiam a ultrapassar esses (de resto, se notares, isto já se começou a verificar e deu origem a outra polémica que tem sido discutida no fórum).

Agora, isto que eu estou aqui a descrever é subtil. Convém pensar um pouco no que significa antes de emitir uma opinião (não falo de ti, Kin, pois penso que compreendeste totalmente o conceito subjacente).

Sim, compreendi, e concordo em linhas gerais. Mas o ponto que eu levantei é totalmente independente desse, é mais: a tal fatia que a cada momento é improdutiva pode não ter praticamente nada nas suas características humanas que causem o tal estado de improdutividade, pode ser só azar, etc. E daí se dever designar a as pessoas em questão com todo o cuidado, para não estigmatizar desnecessariamente as pessoas.

Muito boa e esclarecedora esta troca de impressões. Por mim, acrescentaria sem a mínima dúvida, que essa 'fatia' estática que nada 'produz', não tem nada que produzir, mas simplesmente existir e sempre existiu! Reparai: os sacerdotes, os militares, as crianças, as mães, os velhos, os intelectuais, os artistas, as mulheres apaixonadas, os poetas, etc., etc. E todos têm de ser respeitados na sua dignidade, e se eles nada produzem, e estaticamente existem, é justamente esse o valor inestimável que têm e nenhuma produção os reproduz!

O problema é que para as estatísticas de desigualdade, e devido a como estas são calculadas e ao avanço brutal que o capitalismo produz, tal resulta em desigualdade com uma tendência forte para subir mesmo sem nada nefasto acontecer.

[Incognitus]

Muito se tem escrito, em tão pouco tempo deste tópico, sinal que é um tema quente. A nível académico e internacional, usando um termo de direito, "a doutrina divide-se", pelo que, espanta-me, ver por aqui tantas certezas.
Se me permitem, queria deitar mais uma acha para a fogueira.
Crêem que existe algum nexo de causa/efeito, o facto de, na transição de economias para o capitalismo, os países que questionaram a  forma FMI/Washington (por exemplo a China e a Índia) e optaram por inserir-se na globalização, de forma independente, mais gradual, sem aderir ao Consenso de Washington, vieram a obtiver melhores resultados, económicos e sociais. Ao invés, aqueles que não questionaram a forma FMI/Washington, e, aderiram de forma incondicional e consensual, acabaram como a Argentina ou o Brasil, com graves crises financeiras. A própria Rússia, que seguiu à risca o tratamento de choque apregoado pelo FMI, enfrentou sérias dificuldades económicas e sociais. Já a Polónia, que optou por uma abordagem mais gradual e de transição, saiu-se bem melhor.
Há aqui alguma causa/efeito, ou é obra do acaso?
Bom fim de semana.

Há uma causa/efeito mas não é a que pensas.

O Brasil e a Argentina não acabaram com graves crises financeiras devido ao FMI. Foram sim as suas graves crises financeiras que levaram à entrada do FMI. As dificuldades económicas e sociais eram garantidas antes de o FMI entrar, e o FMI só entra para que esses países se mantenham funcionais até serem reequilibrados. A alternativa seria um reequilibrio de choque, substancialmente pior em termos económicos e sociais (mas, diga-se, também mais rápido na resolução dos problemas).

A ìndia não é exemplo para ninguém.

E a China ainda nunca precisou do FMI. O FMI quando é necessário é porque já está tudo torto, não é nenhuma opção "na ausência de problemas".

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E a Rússia não seguiu à risca o plano do FMI, aliás, aparentemente até $5 biliões do plano do FMI foram roubados e as reformas propostas não foram implementadas ...

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É no entanto necessário entender que antes da entrada do FMI seja onde for, já existe um desequilíbrio que VAI provocar no curto prazo uma crise económica grave (que geralmente já estará parcialmente em curso quando o FMI entra). Portanto as pessoas associam a entrada do FMI a essa crise, da mesma forma que associam o Passos Coelho às medidas de austeridade em Portugal.

Isso é um erro. O que dita essa implosão económica é o que PRECEDE a intervenção do FMI (ou o Passos Coelho). A intervenção em si apenas tenta financiar a transição enquanto se aplicam reformas que retomam a sustentabilidade. Só que isso ocorre no meio da crise que as pessoas associam ao FMI. A realidade é que sem essa transição, e portanto com MENOS financiamento, essa crise teria necessariamente que ser mais profunda. Inevitável, se-lo-o sempre.

Isto não é difícil de compreender. Se esse financiamento do FMI fosse evitável, os países evita-lo-iam e fariam esse outro caminho alternativo "melhor". Não o fazem, não obstante toda a gente colocar as culpas no FMI, quando o FMI é uma coisa opcional que ninguém é obrigado a aceitar. Portanto MESMO que se achasse que o FMI era o problema (um erro), o verdadeiro culpado seria quem optasse pelo FMI em vez de pela tal "alternativa melhor".

Ou seja, tudo isto não faz sentido nenhum. Manter esse género de opinião é como aquela cena do BE a berrar contra as agências de rating por baixarem o rating num momento, e a dizer que a dívida é insustentável no momento seguinte.