Piropos e assédio sexual

[Incognitus]

Lark/Zark, a "falta de cultura crassa." portanto começa no próprio BE segundo a tua própria interpretação.

parece-me que a palavra piropo não consta no projecto lei, segundo o que o zenith afirma.
e como disse mais atrás, não tenho absolutamente culpa nenhuma da falta de cultura de deputados ou militantes do bloco de esquerda.

hmmmm... afinal... já vês videos?

Z

Não preciso de o ver -- o que estabeleci foi simplesmente que este problema na origem usa claramente a palavra "piropo".

E quanto à lei, mesmo não tendo a palavra "piropo" o debate mantêm-se porque as mesmas questões continuam em aberto. Há muita proposta sexual que está longe de crime  ou de ser importunação. Como separá-las? A lei tem que providenciar para isso -- não pode simplesmente ilegalizar todas as propostas sexuais. Pelo menos não poderia ilegalizar a primeira instância das mesmas, antes de serem recusadas.

[Incognitus]

* O Lark avançou com a "falta de cultura crassa" ao não verem que o piropo era um elogio sem carácter sexual. Ora, o piropo é literalmente nomeado desde o início pelo Bloco de Esquerda -- e todas as outras intervenções se baseiam nisso. Portanto a existir tal falta de cultura, ela partiu do BE.

vou repetir outra vez. não tenho absolutamente culpa nenhuma da falta de cultura de deputados ou militantes do BE.
mas já agora, se no projecto lei não se encontra a palavra 'piropo' onde se encontra?

Z

O debate seguiu a intenção inicial (conhecida) do BE.

A lei não tem a palavra, mas mesmo "propostas sexuais" (muito mais agressivas que piropos, certamente) continuam a enfermar de, genericamente, os mesmos problemas. Para os quais ainda ninguém avançou soluções.

Eu pela minha parte já disse uma: reiteradas. A primeira passa, a segunda perante resposta negativa não passaria (já seria importunação). Criminalizar todas as propostas sexuais é que não pode fazer sentido. Criminalizar a falta de juízo de quem não vê que as suas propostas sexuais serão (logo à primeira) inteiramente inaceitáveis também dificilmente é merecedor de prisão. A menos que queiramos criminalizar a burrice. Talvez multa (contraordenação, mesmo assim debatível) ... crime perante importunação já é válido.

[Zark]

e muito me admira, pessoal que já se passeou na área do libertarianismo, a defender a interpelação sexual.

um dos direitos fundamentais do homem/mulher é o direito de ser deixado em paz.
claramente 'ó estrela, queres cometa?' infringe esse direito.

Z

Penso que ainda não compreendeste que a interpelação sexual é inevitável. A existir questão, ela estará em ser repetida quando não desejada. A menos que desejes que todas as propostas sexuais sejam emitidas via grunhos e gestos.

É isso? Ou já vês o problema?

é inevitável? de um desconhecido a uma desconhecida, na praça pública, interpelações com carácter sexual?

não quererás dizer 'dentro de uma relação de amizade ou conhecimento prévio'?

'tás a ver o problema?

a interpelação educada, num local público, sem alusões sexuais, é perfeitamente aceitável.
a interpelação mal-educada, num local público, com alusões sexuais é inaceitável.

já estás a ver a diferença?

Z

[Zark]

* O Lark avançou com a "falta de cultura crassa" ao não verem que o piropo era um elogio sem carácter sexual. Ora, o piropo é literalmente nomeado desde o início pelo Bloco de Esquerda -- e todas as outras intervenções se baseiam nisso. Portanto a existir tal falta de cultura, ela partiu do BE.

vou repetir outra vez. não tenho absolutamente culpa nenhuma da falta de cultura de deputados ou militantes do BE.
mas já agora, se no projecto lei não se encontra a palavra 'piropo' onde se encontra?

Z

O debate seguiu a intenção inicial (conhecida) do BE.

A lei não tem a palavra, mas mesmo "propostas sexuais" (muito mais agressivas que piropos, certamente) continuam a enfermar de, genericamente, os mesmos problemas. Para os quais ainda ninguém avançou soluções.

Eu pela minha parte já disse uma: reiteradas. A primeira passa, a segunda perante resposta negativa não passaria (já seria importunação). Criminalizar todas as propostas sexuais é que não pode fazer sentido. Criminalizar a falta de juízo de quem não vê que as suas propostas sexuais serão (logo á primeira) inteiramente inaceitáveis também dificilmente é merecedor de prisão. A menos que queiramos criminalizar a burrice.

portanto confirmas que a palavra piropo não foi utilizada?

Z

[Smog]

Parece que as pessoas emitem opiniões sem ler as leis.
A palavra piropo não aparece na lei, a qual explicita três tipos de comportamentos específicos.
A palavra correcta seria crime de importunação sexual, mas houve um jornal que decidiu que piropo é sinónimo de importunar sexualmente, e na sua ignorancia as pessoas tecem conclusões quanto ao perigo que corre alguém por dizer "que lindos olhos".
Se a noticia acrescentasse que mulheres são particularmente alvo de piropos quando entram em bairros muçulmanos alguns estariam aqui a clamar pela pena máxima 

falta de cultura crassa.
um piropo é uma forma de interpelação elogiosa e sem carácter sexual.
os espanhois, especialmente os andaluzes são especialistas nesse tipo de interpelação.
a uma mulher vestida de preto: 'que se passará no céu para que a virgem se vista de preto?'. isto é um piropo.
aparentemente há quem não saiba a diferença entre a boçalidade e o elogio.

Z

As notícias iniciais (já antigas) sobre o bloco de esquerda eram no sentido de criminalizar o piropo. Nunca existiu a distinção de que falas, nessas notícias.

Bloco de Esquerda leva piropo ao Parlamento com punição até três anos
http://www.publico.pt/portugal/jornal/bloco-de-esquerda-leva-piropo-ao-parlamento-com-punicao-ate-tres-anos-28879381

É repetido várias vezes (incluindo em citação e no nome de uma mesa-redonda) o uso da palavra "piropo".

Porém, pelo meio do texto (mas sem ser em citação) também se lê "de forma reiterada", o que como disse antes já poderia ser visto como importunação e portanto, potencialmente criminalizável.

Eu postei aqui o aditamento que foi votado e aprovado e não inclui palavra piropo. Se alguém tinha outra coisa em mente que não está na lei, parece que não conseguiu fazer passar. Creio que ainda nos regemos pelas leis que foram aprovadas e não por desejos,  intenções ou opiniões anteriores à votação.

Correcto, mas:

* Mesmo excluindo "piropo", as questões que estavam levantadas mantêm-se (até porque no fundo mal tocaram no conteúdo do próprio piropo, e sim na questão da valorização do mesmo variar consoante o emitente, destinatário, circunstância, modo como é feito). Essas questões mantêm-se MESMO com as muito mais agressivas propostas sexuais.

* O Lark avançou com a "falta de cultura crassa" ao não verem que o piropo era um elogio sem carácter sexual. Ora, o piropo é literalmente nomeado desde o início pelo Bloco de Esquerda -- e todas as outras intervenções se baseiam nisso. Portanto a existir tal falta de cultura, ela partiu do BE.

Bha! Qual falta de cultura, qual quê... em Portugal é tudo piropo, mesmo. Tudo misturado.  Os Espanhóis são um caso à parte.
Agora,
há piropos ofensivos e outros elogiosos.
A dúvida está em criminalizar ou não os ofensivos.  Eu acho muito bem, como receptora, claro. Como emissora não tenho história.

[Incognitus]

e muito me admira, pessoal que já se passeou na área do libertarianismo, a defender a interpelação sexual.

um dos direitos fundamentais do homem/mulher é o direito de ser deixado em paz.
claramente 'ó estrela, queres cometa?' infringe esse direito.

Z

Penso que ainda não compreendeste que a interpelação sexual é inevitável. A existir questão, ela estará em ser repetida quando não desejada. A menos que desejes que todas as propostas sexuais sejam emitidas via grunhos e gestos.

É isso? Ou já vês o problema?

é inevitável? de um desconhecido a uma desconhecida, na praça pública, interpelações com carácter sexual?

não quererás dizer 'dentro de uma relação de amizade ou conhecimento prévio'?

'tás a ver o problema?

a interpelação educada, num local público, sem alusões sexuais, é perfeitamente aceitável.
a interpelação mal-educada, num local público, com alusões sexuais é inaceitável.

já estás a ver a diferença?

Z

Estou e:
* A lei teria que separar isso (a lei fala de conhecidos e relações? onde?).
* Mesmo entre desconhecidos, à primeira, é polémico (alguns desconhecidos figuras públicas podem safar-se com tais propostas sem elas serem indesejáveis. Alguns desconhecidos em ambientes específicos - discos, por exemplo  podem safar-se com isso sem tais propostas serem indesejáveis. No sentido contrário, muitos homens não acharão tal coisa indesejável).
* A primeira tentativa, em muitos casos, claramente não é importunação.

[Zark]

Bha! Qual falta de cultura, qual quê... em Portugal é tudo piropo, mesmo. Tudo misturado. 

para mim não é. sempre entendi piropo como um elogio sem alusões sexuais.
mas isto sou eu. se calhar estou muito enganado.

Z

[Zark]

e muito me admira, pessoal que já se passeou na área do libertarianismo, a defender a interpelação sexual.

um dos direitos fundamentais do homem/mulher é o direito de ser deixado em paz.
claramente 'ó estrela, queres cometa?' infringe esse direito.

Z

Penso que ainda não compreendeste que a interpelação sexual é inevitável. A existir questão, ela estará em ser repetida quando não desejada. A menos que desejes que todas as propostas sexuais sejam emitidas via grunhos e gestos.

É isso? Ou já vês o problema?

é inevitável? de um desconhecido a uma desconhecida, na praça pública, interpelações com carácter sexual?

não quererás dizer 'dentro de uma relação de amizade ou conhecimento prévio'?

'tás a ver o problema?

a interpelação educada, num local público, sem alusões sexuais, é perfeitamente aceitável.
a interpelação mal-educada, num local público, com alusões sexuais é inaceitável.

já estás a ver a diferença?

Z

Estou e:
* A lei teria que separar isso (a lei fala de conhecidos e relações? onde?).
* Mesmo entre desconhecidos, à primeira, é polémico (alguns desconhecidos figuras públicas podem safar-se com tais propostas sem elas serem indesejáveis. Alguns desconhecidos em ambientes específicos - discos, por exemplo  podem safar-se com isso sem tais propostas serem indesejáveis. No sentido contrário, muitos homens não acharão tal coisa indesejável).
* A primeira tentativa, em muitos casos, claramente não é importunação.

bom, ok. se entendes que o processo de conhecimento e estabelecimento de uma relação entre um homem e uma mulher tem que obrigatoriamente começar por 'comia-te toda!', não posso desdizer-te.
espero que tenhas tido sucesso com isso e que continues a ter.

eu nunca vi ninguém ter sucesso dessa forma.

a primeira forma de interpelação normalmente é a apresentação 'Olá! Sou o zé do anzóis.' e depois logo se vê se a conversa continua ou não.
mas pronto, isto sou eu. cada um terá a sua forma introdutória com a respectiva taxa de sucesso.

Z

[Smog]

Bha! Qual falta de cultura, qual quê... em Portugal é tudo piropo, mesmo. Tudo misturado. 

para mim não é. sempre entendi piropo como um elogio sem alusões sexuais.
mas isto sou eu. se calhar estou muito enganado.

Z

sim, em sentido amplo o piropo é um elogio mas pode conter ofensa...ás vezes sem intenção, é só bronquice, mesmo.
os espanhóis é que refinaram a coisa a galanteio, embora isso possa ser visto como uma forma refinada de machismo. Os espanhóis são muito complicados: ainda há muito crime passional, por exemplo.

[Incognitus]

Parece que as pessoas emitem opiniões sem ler as leis.
A palavra piropo não aparece na lei, a qual explicita três tipos de comportamentos específicos.
A palavra correcta seria crime de importunação sexual, mas houve um jornal que decidiu que piropo é sinónimo de importunar sexualmente, e na sua ignorancia as pessoas tecem conclusões quanto ao perigo que corre alguém por dizer "que lindos olhos".
Se a noticia acrescentasse que mulheres são particularmente alvo de piropos quando entram em bairros muçulmanos alguns estariam aqui a clamar pela pena máxima 

falta de cultura crassa.
um piropo é uma forma de interpelação elogiosa e sem carácter sexual.
os espanhois, especialmente os andaluzes são especialistas nesse tipo de interpelação.
a uma mulher vestida de preto: 'que se passará no céu para que a virgem se vista de preto?'. isto é um piropo.
aparentemente há quem não saiba a diferença entre a boçalidade e o elogio.

Z

As notícias iniciais (já antigas) sobre o bloco de esquerda eram no sentido de criminalizar o piropo. Nunca existiu a distinção de que falas, nessas notícias.

Bloco de Esquerda leva piropo ao Parlamento com punição até três anos
http://www.publico.pt/portugal/jornal/bloco-de-esquerda-leva-piropo-ao-parlamento-com-punicao-ate-tres-anos-28879381

É repetido várias vezes (incluindo em citação e no nome de uma mesa-redonda) o uso da palavra "piropo".

Porém, pelo meio do texto (mas sem ser em citação) também se lê "de forma reiterada", o que como disse antes já poderia ser visto como importunação e portanto, potencialmente criminalizável.

Eu postei aqui o aditamento que foi votado e aprovado e não inclui palavra piropo. Se alguém tinha outra coisa em mente que não está na lei, parece que não conseguiu fazer passar. Creio que ainda nos regemos pelas leis que foram aprovadas e não por desejos,  intenções ou opiniões anteriores à votação.

Correcto, mas:

* Mesmo excluindo "piropo", as questões que estavam levantadas mantêm-se (até porque no fundo mal tocaram no conteúdo do próprio piropo, e sim na questão da valorização do mesmo variar consoante o emitente, destinatário, circunstância, modo como é feito). Essas questões mantêm-se MESMO com as muito mais agressivas propostas sexuais.

* O Lark avançou com a "falta de cultura crassa" ao não verem que o piropo era um elogio sem carácter sexual. Ora, o piropo é literalmente nomeado desde o início pelo Bloco de Esquerda -- e todas as outras intervenções se baseiam nisso. Portanto a existir tal falta de cultura, ela partiu do BE.

Bha! Qual falta de cultura, qual quê... em Portugal é tudo piropo, mesmo. Tudo misturado.  Os Espanhóis são um caso à parte.
Agora,
há piropos ofensivos e outros elogiosos.
A dúvida está em criminalizar ou não os ofensivos.  Eu acho muito bem, como receptora, claro. Como emissora não tenho história.

A lei fala de propostas sexuais, e a menos que as separe terá forçosamente que criminalizar todas.

Curiosamente a lei parece colocar mais condições para se provar uma violação do que para isto. Ou seja, às tantas um tipo safa-se mais facilmente de uma violação do que de uma proposta sexual indesejada (que o emissor poderia não estar na condição se saber à priori que seria indesejada).


Consentimento ou resistência da vítima no Crime de Violação
http://www.carloscanaes.pt/2011/12/02/consentimento-ou-resistencia-da-vitima-no-crime-de-violacao/

[Zenith]

Lark/Zark, a "falta de cultura crassa." portanto começa no próprio BE segundo a tua própria interpretação.

parece-me que a palavra piropo não consta no projecto lei, segundo o que o zenith afirma.
e como disse mais atrás, não tenho absolutamente culpa nenhuma da falta de cultura de deputados ou militantes do bloco de esquerda.

hmmmm... afinal... já vês videos?

Z

Não preciso de o ver -- o que estabeleci foi simplesmente que este problema na origem usa claramente a palavra "piropo".

E quanto à lei, mesmo não tendo a palavra "piropo" o debate mantêm-se porque as mesmas questões continuam em aberto. Há muita proposta sexual que está longe de crime  ou de ser importunação. Como separá-las? A lei tem que providenciar para isso -- não pode simplesmente ilegalizar todas as propostas sexuais. Pelo menos não poderia ilegalizar a primeira instância das mesmas, antes de serem recusadas.

Quem se sente importunado faz queixa, e depois o juiz com base na interpretação que faz da lei, decide se palavras são realmente de importunação e penaliza ou se são inócuas tendo a reacção sido exagerada e encerra caso.
Agora o que achas à boa maneira portuguesa é que os juizes são uns incompetentes cuja função deve evitar qq julgamento pessoal e se devem cingir a ir ver a uma lookup table qual o crime e pena correspondente à situação que foi levada a tribunal. Creio que já temos um dos códigos penais mais extensos do mundo mas pelos vistos não é suficiente.

[Incognitus]

e muito me admira, pessoal que já se passeou na área do libertarianismo, a defender a interpelação sexual.

um dos direitos fundamentais do homem/mulher é o direito de ser deixado em paz.
claramente 'ó estrela, queres cometa?' infringe esse direito.

Z

Penso que ainda não compreendeste que a interpelação sexual é inevitável. A existir questão, ela estará em ser repetida quando não desejada. A menos que desejes que todas as propostas sexuais sejam emitidas via grunhos e gestos.

É isso? Ou já vês o problema?

é inevitável? de um desconhecido a uma desconhecida, na praça pública, interpelações com carácter sexual?

não quererás dizer 'dentro de uma relação de amizade ou conhecimento prévio'?

'tás a ver o problema?

a interpelação educada, num local público, sem alusões sexuais, é perfeitamente aceitável.
a interpelação mal-educada, num local público, com alusões sexuais é inaceitável.

já estás a ver a diferença?

Z

Estou e:
* A lei teria que separar isso (a lei fala de conhecidos e relações? onde?).
* Mesmo entre desconhecidos, à primeira, é polémico (alguns desconhecidos figuras públicas podem safar-se com tais propostas sem elas serem indesejáveis. Alguns desconhecidos em ambientes específicos - discos, por exemplo  podem safar-se com isso sem tais propostas serem indesejáveis. No sentido contrário, muitos homens não acharão tal coisa indesejável).
* A primeira tentativa, em muitos casos, claramente não é importunação.

bom, ok. se entendes que o processo de conhecimento e estabelecimento de uma relação entre um homem e uma mulher tem que obrigatoriamente começar por 'comia-te toda!', não posso desdizer-te.
espero que tenhas tido sucesso com isso e que continues a ter.

eu nunca vi ninguém ter sucesso dessa forma.

a primeira forma de interpelação normalmente é a apresentação 'Olá! Sou o zé do anzóis.' e depois logo se vê se a conversa continua ou não.
mas pronto, isto sou eu. cada um terá a sua forma introdutória com a respectiva taxa de sucesso.

Z

Para o debate levar a algum lado, convinha que dissesses onde na lei está essa classificação do conhecimento prévio, o processo e coisa e tal.

Já não estamos a debater o "comia-te toda", porque isto deixou de ser sobre piropos, lembras-te? Estamos a falar de propostas sexuais (que é o que está na lei). A lei não diz quando podem ocorrer, nem em que número, nem entre conhecidos ou desconhecidos, etc. A lei apenas as coloca como sendo crimes.

Nota que para uma coisa como violação a lei está cheia de condições, e aqui ainda não se viu nenhuma. Talvez estejam algures. Sabes onde?

[Zark]

Bha! Qual falta de cultura, qual quê... em Portugal é tudo piropo, mesmo. Tudo misturado. 

para mim não é. sempre entendi piropo como um elogio sem alusões sexuais.
mas isto sou eu. se calhar estou muito enganado.

Z

sim, em sentido amplo o piropo é um elogio mas pode conter ofensa...ás vezes sem intenção, é só bronquice, mesmo.
os espanhóis é que refinaram a coisa a galanteio, embora isso possa ser visto como uma forma refinada de machismo. Os espanhóis são muito complicados: ainda há muito crime passional, por exemplo.

galanteio e piropo são praticamente, a mesma coisa para mim.

Z

[Smog]

Bha! Qual falta de cultura, qual quê... em Portugal é tudo piropo, mesmo. Tudo misturado. 

para mim não é. sempre entendi piropo como um elogio sem alusões sexuais.
mas isto sou eu. se calhar estou muito enganado.

Z

sim, em sentido amplo o piropo é um elogio mas pode conter ofensa...ás vezes sem intenção, é só bronquice, mesmo.
os espanhóis é que refinaram a coisa a galanteio, embora isso possa ser visto como uma forma refinada de machismo. Os espanhóis são muito complicados: ainda há muito crime passional, por exemplo.

galanteio e piropo são praticamente, a mesma coisa para mim.

Z

Um galanteio é sempre elogioso, um piropo é uma boca que se manda, cai como cair.

[Zark]

e muito me admira, pessoal que já se passeou na área do libertarianismo, a defender a interpelação sexual.

um dos direitos fundamentais do homem/mulher é o direito de ser deixado em paz.
claramente 'ó estrela, queres cometa?' infringe esse direito.

Z

Penso que ainda não compreendeste que a interpelação sexual é inevitável. A existir questão, ela estará em ser repetida quando não desejada. A menos que desejes que todas as propostas sexuais sejam emitidas via grunhos e gestos.

É isso? Ou já vês o problema?

é inevitável? de um desconhecido a uma desconhecida, na praça pública, interpelações com carácter sexual?

não quererás dizer 'dentro de uma relação de amizade ou conhecimento prévio'?

'tás a ver o problema?

a interpelação educada, num local público, sem alusões sexuais, é perfeitamente aceitável.
a interpelação mal-educada, num local público, com alusões sexuais é inaceitável.

já estás a ver a diferença?

Z

Estou e:
* A lei teria que separar isso (a lei fala de conhecidos e relações? onde?).
* Mesmo entre desconhecidos, à primeira, é polémico (alguns desconhecidos figuras públicas podem safar-se com tais propostas sem elas serem indesejáveis. Alguns desconhecidos em ambientes específicos - discos, por exemplo  podem safar-se com isso sem tais propostas serem indesejáveis. No sentido contrário, muitos homens não acharão tal coisa indesejável).
* A primeira tentativa, em muitos casos, claramente não é importunação.

bom, ok. se entendes que o processo de conhecimento e estabelecimento de uma relação entre um homem e uma mulher tem que obrigatoriamente começar por 'comia-te toda!', não posso desdizer-te.
espero que tenhas tido sucesso com isso e que continues a ter.

eu nunca vi ninguém ter sucesso dessa forma.

a primeira forma de interpelação normalmente é a apresentação 'Olá! Sou o zé do anzóis.' e depois logo se vê se a conversa continua ou não.
mas pronto, isto sou eu. cada um terá a sua forma introdutória com a respectiva taxa de sucesso.

Z

Para o debate levar a algum lado, convinha que dissesses onde na lei está essa classificação do conhecimento prévio, o processo e coisa e tal.

Já não estamos a debater o "comia-te toda", porque isto deixou de ser sobre piropos, lembras-te? Estamos a falar de propostas sexuais (que é o que está na lei). A lei não diz quando podem ocorrer, nem em que número, nem entre conhecidos ou desconhecidos, etc. A lei apenas as coloca como sendo crimes.

Nota que para uma coisa como violação a lei está cheia de condições, e aqui ainda não se viu nenhuma. Talvez estejam algures. Sabes onde?

ok, onde está a lei ou projecto lei? (link)
mas também te digo, se fosse tão fácil sofismar o espírito da lei dessa forma, não havia condenações no país.

Z

[Incognitus]

Lark/Zark, a "falta de cultura crassa." portanto começa no próprio BE segundo a tua própria interpretação.

parece-me que a palavra piropo não consta no projecto lei, segundo o que o zenith afirma.
e como disse mais atrás, não tenho absolutamente culpa nenhuma da falta de cultura de deputados ou militantes do bloco de esquerda.

hmmmm... afinal... já vês videos?

Z

Não preciso de o ver -- o que estabeleci foi simplesmente que este problema na origem usa claramente a palavra "piropo".

E quanto à lei, mesmo não tendo a palavra "piropo" o debate mantêm-se porque as mesmas questões continuam em aberto. Há muita proposta sexual que está longe de crime  ou de ser importunação. Como separá-las? A lei tem que providenciar para isso -- não pode simplesmente ilegalizar todas as propostas sexuais. Pelo menos não poderia ilegalizar a primeira instância das mesmas, antes de serem recusadas.

Quem se sente importunado faz queixa, e depois o juiz com base na interpretação que faz da lei, decide se palavras são realmente de importunação e penaliza ou se são inócuas tendo a reacção sido exagerada e encerra caso.
Agora o que achas à boa maneira portuguesa é que os juizes são uns incompetentes cuja função deve evitar qq julgamento pessoal e se devem cingir a ir ver a uma lookup table qual o crime e pena correspondente à situação que foi levada a tribunal. Creio que já temos um dos códigos penais mais extensos do mundo mas pelos vistos não é suficiente.

Não, eu acho precisamente o contrário. Que os juízes devem ter mais poder e a lei ser mais simples.

Mas a nossa lei fala no contexto de as coisas estarem tipificadas em lei (ao contrário disso). Tende a deixar pouco para os juízes, de forma a que muitas vezes os resultados são absurdos ou inconsistentes (é o caso das violações).

Daí que eu levante as questões que levanto. Perante esse funcionamento na prática, interessa saber como é que se espera estabelecer o crime.

[Incognitus]

e muito me admira, pessoal que já se passeou na área do libertarianismo, a defender a interpelação sexual.

um dos direitos fundamentais do homem/mulher é o direito de ser deixado em paz.
claramente 'ó estrela, queres cometa?' infringe esse direito.

Z

Penso que ainda não compreendeste que a interpelação sexual é inevitável. A existir questão, ela estará em ser repetida quando não desejada. A menos que desejes que todas as propostas sexuais sejam emitidas via grunhos e gestos.

É isso? Ou já vês o problema?

é inevitável? de um desconhecido a uma desconhecida, na praça pública, interpelações com carácter sexual?

não quererás dizer 'dentro de uma relação de amizade ou conhecimento prévio'?

'tás a ver o problema?

a interpelação educada, num local público, sem alusões sexuais, é perfeitamente aceitável.
a interpelação mal-educada, num local público, com alusões sexuais é inaceitável.

já estás a ver a diferença?

Z

Estou e:
* A lei teria que separar isso (a lei fala de conhecidos e relações? onde?).
* Mesmo entre desconhecidos, à primeira, é polémico (alguns desconhecidos figuras públicas podem safar-se com tais propostas sem elas serem indesejáveis. Alguns desconhecidos em ambientes específicos - discos, por exemplo  podem safar-se com isso sem tais propostas serem indesejáveis. No sentido contrário, muitos homens não acharão tal coisa indesejável).
* A primeira tentativa, em muitos casos, claramente não é importunação.

bom, ok. se entendes que o processo de conhecimento e estabelecimento de uma relação entre um homem e uma mulher tem que obrigatoriamente começar por 'comia-te toda!', não posso desdizer-te.
espero que tenhas tido sucesso com isso e que continues a ter.

eu nunca vi ninguém ter sucesso dessa forma.

a primeira forma de interpelação normalmente é a apresentação 'Olá! Sou o zé do anzóis.' e depois logo se vê se a conversa continua ou não.
mas pronto, isto sou eu. cada um terá a sua forma introdutória com a respectiva taxa de sucesso.

Z

Para o debate levar a algum lado, convinha que dissesses onde na lei está essa classificação do conhecimento prévio, o processo e coisa e tal.

Já não estamos a debater o "comia-te toda", porque isto deixou de ser sobre piropos, lembras-te? Estamos a falar de propostas sexuais (que é o que está na lei). A lei não diz quando podem ocorrer, nem em que número, nem entre conhecidos ou desconhecidos, etc. A lei apenas as coloca como sendo crimes.

Nota que para uma coisa como violação a lei está cheia de condições, e aqui ainda não se viu nenhuma. Talvez estejam algures. Sabes onde?

ok, onde está a lei ou projecto lei? (link)
mas também te digo, se fosse tão fácil sofismar o espírito da lei dessa forma, não havia condenações no país.

Z

Eu entendo o espírito da lei, mas acho uma pena de prisão para uma proposta sexual (mesmo sendo muito mais agressiva que um piropo) apenas perante o desagrado do destinatário uma coisa incrivelmente agressiva. Já uma coisa repetida, etc, obviamente entende-se melhor ser um crime.

----------

Outra coisa, isto não tem nada a ver com as nossas mães, o que fizémos ou deixámos de fazer, e por aí adiante. É um debate conceptual. Para dizer a verdade, o uso dessas falácias na tua argumentação chateou-me bastante por desnecessário. Obviamente que atirar piropos malucos e ter sucesso é coisa só para uma % infimamente pequena dos homens (e para uma % mais alargada, das mulheres).

[Reg]

propor sexo da cadeia

tem  dizer


O que Tu Queres Sei Eu   

[Zenith]

e muito me admira, pessoal que já se passeou na área do libertarianismo, a defender a interpelação sexual.

um dos direitos fundamentais do homem/mulher é o direito de ser deixado em paz.
claramente 'ó estrela, queres cometa?' infringe esse direito.

Z

Penso que ainda não compreendeste que a interpelação sexual é inevitável. A existir questão, ela estará em ser repetida quando não desejada. A menos que desejes que todas as propostas sexuais sejam emitidas via grunhos e gestos.

É isso? Ou já vês o problema?

é inevitável? de um desconhecido a uma desconhecida, na praça pública, interpelações com carácter sexual?

não quererás dizer 'dentro de uma relação de amizade ou conhecimento prévio'?

'tás a ver o problema?

a interpelação educada, num local público, sem alusões sexuais, é perfeitamente aceitável.
a interpelação mal-educada, num local público, com alusões sexuais é inaceitável.

já estás a ver a diferença?

Z

Estou e:
* A lei teria que separar isso (a lei fala de conhecidos e relações? onde?).
* Mesmo entre desconhecidos, à primeira, é polémico (alguns desconhecidos figuras públicas podem safar-se com tais propostas sem elas serem indesejáveis. Alguns desconhecidos em ambientes específicos - discos, por exemplo  podem safar-se com isso sem tais propostas serem indesejáveis. No sentido contrário, muitos homens não acharão tal coisa indesejável).
* A primeira tentativa, em muitos casos, claramente não é importunação.

bom, ok. se entendes que o processo de conhecimento e estabelecimento de uma relação entre um homem e uma mulher tem que obrigatoriamente começar por 'comia-te toda!', não posso desdizer-te.
espero que tenhas tido sucesso com isso e que continues a ter.

eu nunca vi ninguém ter sucesso dessa forma.

a primeira forma de interpelação normalmente é a apresentação 'Olá! Sou o zé do anzóis.' e depois logo se vê se a conversa continua ou não.
mas pronto, isto sou eu. cada um terá a sua forma introdutória com a respectiva taxa de sucesso.

Z

Para o debate levar a algum lado, convinha que dissesses onde na lei está essa classificação do conhecimento prévio, o processo e coisa e tal.

Já não estamos a debater o "comia-te toda", porque isto deixou de ser sobre piropos, lembras-te? Estamos a falar de propostas sexuais (que é o que está na lei). A lei não diz quando podem ocorrer, nem em que número, nem entre conhecidos ou desconhecidos, etc. A lei apenas as coloca como sendo crimes.

Nota que para uma coisa como violação a lei está cheia de condições, e aqui ainda não se viu nenhuma. Talvez estejam algures. Sabes onde?

Lê o aditamento

"Quem importunar outra pessoa ...  formulando propostas de teor sexual"

O crime está no importunar e propostas sexuais são o meio.

Poderiamos ter uma lei mais geral do género "quem importunar por palavras" onde tudo estaria incluidos (insultos, propostas sexuais etc), mas como não acreditamos na competencia dos juizes tem de se fazer leis que detalhem tudo e mesmo assim insuficientes segundo a tua perspectiva.

[Zark]

Outra coisa, isto não tem nada a ver com as nossas mães, o que fizémos ou deixámos de fazer, e por aí adiante. É um debate conceptual. Para dizer a verdade, o uso dessas falácias na tua argumentação chateou-me bastante por desnecessário.

falácia? desnecessária?
quando se trata destas coisas a primeira coisa que penso é se isto acontecesse à minha mãe, irmã ou filha.
falácia na tua opinião...

na minha opinião não há outra forma de ver estas coisas.

basicamente, partia os dentes todos do importunador e depois sentava-me calmamente a discutir o conceito com ele.
ele era capaz de ter algumas dificuldades em falar, mas... não se pode ter tudo! a capacidade de importunar e os dentes.

Z