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Autor Tópico: Piropos e assédio sexual  (Lida 21060 vezes)

Incognitus

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #120 em: 2015-12-28 20:05:26 »
Zenith. Mas "importunar" para uma prática (relativamente) comum é algo que objectivamente só pode ser estabelecido após se conhecer a reacção inicial.

Por exemplo, imagina que se estava a criminalizar (sem qualquer outro critério) o ruído excessivo. O que constitui "ruído excessivo" é altamente subjectivo. Logo, antes de uma vítima se queixar (ao emissor, não digo às autoridades) pode não ser possível saber que é importúnio. Claro, o importúnio torna-se muito mais claro (objectivo) se a vítima mostra a negação ou desagrado e o comportamento continua (para o ruído, para as propostas) ... embora mesmo aí possam ser necessários qualificativos absolutos (que no ruído se podem traduzir em horas e db, e que aqui se traduzem em "carácter sexual" -- o que mitiga o problema original dos piropos).

Aqui, salvaguardadas as distâncias, o problema é o mesmo.
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Zark

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #121 em: 2015-12-28 20:07:10 »
alguém pode proporcionar o link para a lei ou projecto lei?

Z
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You've got to know when to hold 'em
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There'll be time enough for countin'
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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #122 em: 2015-12-28 20:07:49 »
Outra coisa, isto não tem nada a ver com as nossas mães, o que fizémos ou deixámos de fazer, e por aí adiante. É um debate conceptual. Para dizer a verdade, o uso dessas falácias na tua argumentação chateou-me bastante por desnecessário.

falácia? desnecessária?
quando se trata destas coisas a primeira coisa que penso é se isto acontecesse à minha mãe, irmã ou filha.
falácia na tua opinião...

na minha opinião não há outra forma de ver estas coisas.

basicamente, partia os dentes todos do importunador e depois sentava-me calmamente a discutir o conceito com ele.
ele era capaz de ter algumas dificuldades em falar, mas... não se pode ter tudo! a capacidade de importunar e os dentes.

Z

É uma falácia por considerares situações muito específicas sem considerares outras situações que igualmente se enquadrariam -- e seriam criminalizadas -- pela lei. Além disso não te esqueças que existem pessoas para quem uma senhora aparecer de saia (ou com a cara destapada ...) seria, desde logo, um importúnio sexual. Pareces estar a dizer que essas pessoas estariam bem em partir logo os dentes a tal importunadora.
« Última modificação: 2015-12-28 20:09:46 por Incognitus »
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Reg

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #123 em: 2015-12-28 20:09:29 »
se fossem espertos  a pena era curso de cidadania

porque seja qual for lei.....vai sempre haver pessoas ofendidas...outras elogiadas com mesma proposta....


isto vai ser arbitario, pela personalidade da mulher ou homem que recebe proposta  o carisma de quem faz proposta

vao condenar uns e outros nao...

« Última modificação: 2015-12-28 20:14:39 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

O problema dos comunistas, de tão supostamente empenhados que estão em ajudar as pessoas, é que deixam de acreditar que elas realmente existem.

Zark

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #124 em: 2015-12-28 20:09:40 »
O que constitui "ruído excessivo" é altamente subjectivo.

o ruído excessivo tipificado nas leis é objectivamente medido em decibeis.

a medição do ruído de uma discoteca é feita nos andares superiores, nos prédios vizinhos e na rua.
para cada uma das medições há um valor em decibeis que é considerado a fronteira entre o aceitável e o excessivo.

Z
« Última modificação: 2015-12-28 20:10:28 por Zark »
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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #125 em: 2015-12-28 20:11:00 »
Aqui vai (os aditamentos). Pela noticio o que estamos a falar é o aditamento ao artigo 170

Incognitus

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #126 em: 2015-12-28 20:11:57 »
O que constitui "ruído excessivo" é altamente subjectivo.

o ruído excessivo tipificado nas leis é objectivamente medido em decibeis.

a medição do ruído de uma dicoteca é feita nos andares superiores, nos prédios vizinhos e na rua.
para cada uma das medições há um valor em decibeis que é considerado a fronteira entre o aceitável e o excessivo.

Z

Pois é. Eu disse isso mesmo. Como é uma situação muito subjectiva sem tais medidas, ela é tornada objectiva via medições precisas.

E aqui, também estamos perante situações muito subjectivas. O que é "normal" para uns não é para outros. Logo, carecem também de uma tentativa de as tornar muito mais objectivas. Para que o mesmo acto seja sempre igualmente legal ou ilegal.

--------

Nota também que no meu post estava isto:

Citar
imagina que se estava a criminalizar (sem qualquer outro critério) o ruído excessivo
« Última modificação: 2015-12-28 20:13:22 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #127 em: 2015-12-28 20:19:29 »
Aqui vai (os aditamentos). Pela noticio o que estamos a falar é o aditamento ao artigo 170

uh... falta o link...

Z
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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #128 em: 2015-12-28 20:20:07 »
Uma outra questão: não estava o assédio sexual já regulamentado?

Dir-se-ia que, se estava, a intenção desta lei seria mais arranjar maneira de criminaizar o piropo sem depois terem achado forma razoável de o fazerem.
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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #129 em: 2015-12-28 20:22:26 »
Zenith. Mas "importunar" para uma prática (relativamente) comum é algo que objectivamente só pode ser estabelecido após se conhecer a reacção inicial.

Por exemplo, imagina que se estava a criminalizar (sem qualquer outro critério) o ruído excessivo. O que constitui "ruído excessivo" é altamente subjectivo. Logo, antes de uma vítima se queixar (ao emissor, não digo às autoridades) pode não ser possível saber que é importúnio. Claro, o importúnio torna-se muito mais claro (objectivo) se a vítima mostra a negação ou desagrado e o comportamento continua (para o ruído, para as propostas) ... embora mesmo aí possam ser necessários qualificativos absolutos (que no ruído se podem traduzir em horas e db, e que aqui se traduzem em "carácter sexual" -- o que mitiga o problema original dos piropos).

Aqui, salvaguardadas as distâncias, o problema é o mesmo.

Para o ruído está quantificado.
Quanto ao resto não estou a ver diferenças com crimes por difamação, insultos ou ameaças verbais.
Onde está o limiar?
Mas n queres que juiz tenha liberdade de decisão.

Incognitus

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #130 em: 2015-12-28 20:52:59 »
Zenith. Mas "importunar" para uma prática (relativamente) comum é algo que objectivamente só pode ser estabelecido após se conhecer a reacção inicial.

Por exemplo, imagina que se estava a criminalizar (sem qualquer outro critério) o ruído excessivo. O que constitui "ruído excessivo" é altamente subjectivo. Logo, antes de uma vítima se queixar (ao emissor, não digo às autoridades) pode não ser possível saber que é importúnio. Claro, o importúnio torna-se muito mais claro (objectivo) se a vítima mostra a negação ou desagrado e o comportamento continua (para o ruído, para as propostas) ... embora mesmo aí possam ser necessários qualificativos absolutos (que no ruído se podem traduzir em horas e db, e que aqui se traduzem em "carácter sexual" -- o que mitiga o problema original dos piropos).

Aqui, salvaguardadas as distâncias, o problema é o mesmo.

Para o ruído está quantificado.
Quanto ao resto não estou a ver diferenças com crimes por difamação, insultos ou ameaças verbais.
Onde está o limiar?
Mas n queres que juiz tenha liberdade de decisão.

Eu sei que o ruído está quantificado. Eu disse para "imaginarem" que "sem qualquer outro critério" ...

Eu quero que o juíz tenha liberdade de decisão, mas difamação, insultos e ameaças verbais não são coisas puníveis com penas de prisão, são?
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Smog

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #131 em: 2015-12-28 20:54:23 »
Eu acho que o BE quer duas coisas: chamar a atenção para a ofensa que pode conter um piropo e pôr as pessoas a debater o assunto. Quanto à segunda intenção há sucesso. :D Nas redes debate-se acaloradamente.
Se há diferença entre um insulto verbal e um piropo: há a intenção subjacente. Os juízes têm de determinar, subjetivamente, se houve ofensa. Eu defendo o bom-senso de quem decide. Concordo com o Zenith.
wild and free

Smog

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #132 em: 2015-12-28 21:07:54 »
« Última modificação: 2015-12-28 21:08:54 por smog »
wild and free

kitano

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #133 em: 2015-12-28 21:11:52 »
Aqui vai o aditamento

Citar
Artigo 170.º
[...]
Quem importunar outra pessoa, praticando perante ela atos de carácter exibicionista, formulando propostas de teor sexual ou constrangendo-a a contacto de natureza sexual, é punido com pena de prisão até 1 ano ou com pena de multa até 120 dias, se pena mais grave lhe não couber por força de outra disposição legal.

Parece um texto equilibrado e não caricatural.

Se fossem juizes aplicavam pena  a estas

Tua mãe era uma ladra: roubou duas estrelas no céu para fazer os teus olhos.

2x31+7= aquilo que gostaria de fazer contigo

Nenhum dos "piropos" me parecem propostas...tal como algo o género:"comia-te toda" não será...

Uma proposta é:"posso comer-te toda?"

"Como seria viver a vida que realmente quero?"

Zenith

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #134 em: 2015-12-28 21:23:40 »
São
Citar
Artigo 153 - Ameaça

Actualizado pela Lei n.º 30/2015, de 22 de Abril
1 - Quem ameaçar outra pessoa com a prática de crime contra a vida, a integridade
física, a liberdade pessoal, a liberdade e autodeterminação sexual ou bens patrimoniais
de considerável valor, de forma adequada a provocar-lhe medo ou inquietação ou a
prejudicar a sua liberdade de determinação, é punido com pena de prisão até um ano ou
com pena de multa até 120 dias.
2 - O procedimento criminal depende de queixa.

ARTIGO 180.º
(Difamação)

1- Quem, dirigindo-se a terceiro, imputar a outra pessoa, mesmo sob a forma de suspeita, um facto, ou formular sobre ela um juízo, ofensivos da sua honra ou consideração, ou reproduzir uma tal imputação ou juízo, é punido com pena de prisão até 6 meses ou com pena de multa até 240 dias.


ARTIGO 181.º
(Injúrias)

1- Quem injuriar outra pessoa, imputando-lhe factos, mesmo sob a forma de suspeita, ou dirigindo-lhe palavras, ofensivos da sua honra ou consideração, é punido com pena de prisão até 3 meses ou com pena de multa até 120 dias.

Zark

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #135 em: 2015-12-28 21:41:43 »
a ver se percebi bem...
existe o direito inalianável de um ser humano interpelar outro no meio da rua?

na minha opinião, esse direito não existe. detesto que alguém que não me conhece, me interpele na rua, nem que seja para comentar o tempo.
mas eu sou um bocado pró esquisito, admito.

Z
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Automek

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #136 em: 2015-12-28 22:33:28 »
Então vamos lá a umas boçalidades: (roubei daqui)

- És como um helicóptero: gira e boa.
- Tantas curvas e eu sem travões.
- Com umas bóias dessas o Titanic não tinha ido ao fundo.

Qualquer uma das três:
a) é um tradicional piropo, no sentido 'trolha' que costumamos dar à palavra
b) procura o elogio físico de forma ordinária
c) não tem implícita uma proposta sexual
d) deve ser difícil encontrar mulheres que apreciem qualquer um deles
e) penso que é incomodativo/ofensivo uma mulher ouvir isto na rua.

E se isto chega a um juiz ? Prende-se a pessoa ? Com base em que artigo ? Pelo artigo 170º que o Zenith deixou eu não vejo como é que encaixa.

Eu estou como o Inc. Era preferível uma multa, mesmo que pesada, e deixar margem de manobra ao juiz para interpretar o que é "importunar" porque nesse caso penso que já seria razoável um juiz determinar que isto é, de facto, despropositado e incomodativo.

Já diferente é se o piropo for uma coisa do género:
- Posso tocar no teu umbigo da parte de dentro?
- Que bela anilha que tu tens, deixa lá enroscar o meu parafuso.
- Belas pernas, a que horas abrem?

D. Antunes

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #137 em: 2015-12-28 23:38:49 »
Parece que as pessoas emitem opiniões sem ler as leis.
A palavra piropo não aparece na lei, a qual explicita três tipos de comportamentos específicos.
A palavra correcta seria crime de importunação sexual, mas houve um jornal que decidiu que piropo é sinónimo de importunar sexualmente, e na sua ignorancia as pessoas tecem conclusões quanto ao perigo que corre alguém por dizer "que lindos olhos".
Se a noticia acrescentasse que mulheres são particularmente alvo de piropos quando entram em bairros muçulmanos alguns estariam aqui a clamar pela pena máxima  ;D

Sim (o artigo parece cheio de problemas), mas "formulando propostas de teor sexual" continua sujeito a muitos dos problemas discutidos. Depende de quem partem, depende da circunstância, depende do destinatário.

Digamos que uma primeira proposta nunca seria crime. Após a resposta negativa, insistir, já poderia ser importunação e portanto, crime. A menos que a lei queira separar quem pode fazer propostas por terem probabilidade de serem aceites, de quem não as pode fazer porque praticamente nunca seriam aceites.

Além disso "formulando propostas de teor sexual" por si só parece implicar que o único sexo que ocorre legalmente é aquele em que ninguém verbaliza uma proposta de o praticar. Falta qualquer coisa certamente.

E mesmo assim é preciso presumir que as mulheres aceitam à primeira (ou passam a aceitar).

Acho estranho dizer-se que uma mulher (ou um homem) não pode ser tratada como um objecto sexual numa sociedade em que existe alguma banalização das relações sexuais ocasionais.

E torna-se difícil conciliar o desejo de qualquer contacto ser precedido de consentimento expresso, com a impossibilidade de fazer propostas.

Considero difícil um piropo ou um proposta serem muito ofensivos.  Mas podem ser incómodos ou mesmo causar insegurança.

Por outro lado, desagradam-me os comentários ordinários e as propostas insistentes.  Considero que uma multa seria suficiente para a ordinarice e que penas maiores seriam reservadas para persistência apesar do pedido para que cessem ou importunações reiteradas.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

D. Antunes

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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #138 em: 2015-12-28 23:53:01 »
Bha! Qual falta de cultura, qual quê... em Portugal é tudo piropo, mesmo. Tudo misturado. 

para mim não é. sempre entendi piropo como um elogio sem alusões sexuais.
mas isto sou eu. se calhar estou muito enganado.

Z
sim, em sentido amplo o piropo é um elogio mas pode conter ofensa...ás vezes sem intenção, é só bronquice, mesmo.
os espanhóis é que refinaram a coisa a galanteio, embora isso possa ser visto como uma forma refinada de machismo. Os espanhóis são muito complicados: ainda há muito crime passional, por exemplo.

galanteio e piropo são praticamente, a mesma coisa para mim.

Z
Um galanteio é sempre elogioso, um piropo é uma boca que se manda, cai como cair.

Um bom flirt é feito de galanteios e frases ambíguas, de aproximações e afastamentos. Numa mulher muito senhora do seu nariz muitas vezes só se vai lá com um dá e tira, isto é, um galanteio que ao mesmo tempo deixa uma pontinha de insegurança. As mulheres dizem que preferem as frases simpáticas, mas não é bem assim ;)
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Re: Piropos e assédio sexual
« Responder #139 em: 2015-12-28 23:55:49 »
Outra coisa, isto não tem nada a ver com as nossas mães, o que fizémos ou deixámos de fazer, e por aí adiante. É um debate conceptual. Para dizer a verdade, o uso dessas falácias na tua argumentação chateou-me bastante por desnecessário.

falácia? desnecessária?
quando se trata destas coisas a primeira coisa que penso é se isto acontecesse à minha mãe, irmã ou filha.
falácia na tua opinião...

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Z

LOL!
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