A perseguição ao homem branco

[Kin2010]

Este post é complexo e deu-me imenso trabalho. Estive a obter os dados que pude sobre o xadrez nos EUA. Vejamos.

Os mestres podem ser national masters (o + baixo) e outros acima, senior masters, FIDE masters, international masters e grandmasters (comum a todos os países).

Em 2014, parece que havia 866 mestres nos EUA, diz neste site:
https://www.chess.com/forum/view/general/how-many-uscf-national-master-are-there

E aí também dizem que esse número é national masters e acima.

(e eles baseiam-se no site da Federação americana:  https://new.uschess.org/home/ )

Não dizem por raças. Mas encontrei o seguinte site, especialmente esta página:
http://www.thechessdrum.net/drummajors/index.html

Neste pode ver-se a lista de mestres negros de todo o Mundo. Destes alguns já mortos e outros não dos EUA. Se nos concentrarmos nos vivos e que são dos EUA, eu conto 89 nessa página.

Por estas stats, os negros são 89 / 866 = 10.3% dos mestres americanos. Mas vou admitir algo menos, pois alguns podem já não estar activos e o nº de 866 acima diz respeito aos activos. Portanto admitamos que os negros são aí uns 7%.

Isto só por si já não é nada mau. Serem aí metade da sua proporção na população, quando têm menos $$ (e isso conta para poder ter tempos livres para jogar) já é bem admirável.

Mas também se pode ver a sua proporção nos jogadores que jogam federados regularmente. Cerca de 90% destes são brancos e 6% negros. Vem aqui:
http://answers.google.com/answers/threadview/id/752764.html

Ora se são 6% dos jogadores federados e 7% dos mestres, afinal não estão nada mal. Isto produz um controle pela motivação, pois presumo que todos os federados estão igualmente motivados. Portanto para iguais níveis de motivação (estar federado) obtêm quase iguais níveis de resultados (serem mestres).

Nas stats dos GMs estão pior: só 1 negro dos EUA (Maurice Ashley) versus 51 GMs no país:
https://ratings.fide.com/topfed.phtml?country=USA

Mas 1 / 51 dá 2%, mas não é uma stat fiável. Há uma série de outros jogadores negros com potencial para chegar a GM rápido.

Nas stats de international masters, há 3 negros dos EUA e não consigo encontrar o nº total, mas não é muito maior que 50.

Ou seja, afinal a posição dos afro-americanos no xadrez parece bem proporcional ao seu interesse pelo jogo. E bastante melhor do que a sua presença em áreas profissionais de topo.

Não estou a fazer enviesamento. Os dados acima podem ter algumas insuficiências (por ex, o nº 866 é de 2014 e já pode ter subido). Também dos 89 mestres negros dos EUA podem ter uma proporção maior de aposentados (eu assumi uns 30% aposentados).

[vbm]

Eu conheço mal a curva de Gauss.

Especialmente quando os gráficos
não indicam que grandezas os eixos
coordenados representam!

A única indicação é a do sexo
a que cada curva se reporta
o observado nas populações!

Que indicam os números das abcissas?
Que quantificam as paralelas das ordenadas?

[Zel]

se nao ha discriminacao no xadrez nao sera possivel tb nao haver nas restantes areas intelectuais em que os homens ou brancos dominam?

e na NFL, ha discriminacao contra brancos? ando a perguntar isto ha semanas mas ninguem responde

Se estás a falar de basquetebol: é a altura e é a motivação, e tudo o resto podes esquecer. Essa ideia de que as raças diferem muito em poder muscular é duvidosa. Na altura pode ser.

movitacao? tens provas disso? claro que nao. alem disso sao 15% da populacao, teriam de ter uma motivacao sobrehumana para 15% dominar 70% das vagas profissionais.

altura? por acaso estava a falar da NFL. mas parece que achas que a altura ja pode ser genetica, o que eh estranho. se calhar foram os holandeses.
mas porque eh que a altura pode ter razoes geneticas mas a diferenca muscular ja te perturba e dizes que nao pode ser ? parece uma separacao bastante arbitraria
bastante absurdo, ainda por cima com tantos factos que provam o contrario. ou sera que so negros ganham corridas de 100 metros por razoes culturais?

eh sabido que os negros tem mais "explosividade", isso alias ve-se bem nas corridas de 100 metros. ou na NFL, em que dominam nas posicoes tipo running back, que envolvem grandes aceleracoes de corrida. no meio desportivo ninguem contesta isso, so malta ignorante ou fanatica do pc

Estás-me a atribuir métodos que eu não uso. Oriento-me pelo que observo. Se coloquei a questão da altura é porque há demonstradamente raças com substancialmente mais altura que outras. Os asiáticos são baixos, nitidamente. Já quanto a poder muscular, baseado na minha observação assim por alto, não me parece haver diferenças muito óbvias em populações gerais. Olho para as pessoas que passam na rua e a sua muscularidade ou atleticismo variam muito, mas não vejo diferença clara entre as raças. Há tipos raquíticos em todas as raças. Na altura e na cor da pele vejo. Mas talvez até haja também na musculatura, eu não estudei isso, estou a dizer por alto.

la estas tu com observacoes gerais sem significado quando o que interessa eh que na NFL ou corridas estamos a ver a cauda, onde ha portanto maiores diferencas
quantos negros estao numa final de 100 metros mundial ou olimpica? 100%? 50% 0%? todos sabem a resposta tal eh a estabilidade nas finais desde ha decadas

[Zel]

Este post é complexo e deu-me imenso trabalho. Estive a obter os dados que pude sobre o xadrez nos EUA. Vejamos.

Os mestres podem ser national masters (o + baixo) e outros acima, senior masters, FIDE masters, international masters e grandmasters (comum a todos os países).

Em 2014, parece que havia 866 mestres nos EUA, diz neste site:
https://www.chess.com/forum/view/general/how-many-uscf-national-master-are-there

E aí também dizem que esse número é national masters e acima.

(e eles baseiam-se no site da Federação americana:  https://new.uschess.org/home/ )

Não dizem por raças. Mas encontrei o seguinte site, especialmente esta página:
http://www.thechessdrum.net/drummajors/index.html

Neste pode ver-se a lista de mestres negros de todo o Mundo. Destes alguns já mortos e outros não dos EUA. Se nos concentrarmos nos vivos e que são dos EUA, eu conto 89 nessa página.

Por estas stats, os negros são 89 / 866 = 10.3% dos mestres americanos. Mas vou admitir algo menos, pois alguns podem já não estar activos e o nº de 866 acima diz respeito aos activos. Portanto admitamos que os negros são aí uns 7%.

Isto só por si já não é nada mau. Serem aí metade da sua proporção na população, quando têm menos $$ (e isso conta para poder ter tempos livres para jogar) já é bem admirável.

Mas também se pode ver a sua proporção nos jogadores que jogam federados regularmente. Cerca de 90% destes são brancos e 6% negros. Vem aqui:
http://answers.google.com/answers/threadview/id/752764.html

Ora se são 6% dos jogadores federados e 7% dos mestres, afinal não estão nada mal. Isto produz um controle pela motivação, pois presumo que todos os federados estão igualmente motivados. Portanto para iguais níveis de motivação (estar federado) obtêm quase iguais níveis de resultados (serem mestres).

Nas stats dos GMs estão pior: só 1 negro dos EUA (Maurice Ashley) versus 51 GMs no país:
https://ratings.fide.com/topfed.phtml?country=USA

Mas 1 / 51 dá 2%, mas não é uma stat fiável. Há uma série de outros jogadores negros com potencial para chegar a GM rápido.

Nas stats de international masters, há 3 negros dos EUA e não consigo encontrar o nº total, mas não é muito maior que 50.

Ou seja, afinal a posição dos afro-americanos no xadrez parece bem proporcional ao seu interesse pelo jogo. E bastante melhor do que a sua presença em áreas profissionais de topo.

Não estou a fazer enviesamento. Os dados acima podem ter algumas insuficiências (por ex, o nº 866 é de 2014 e já pode ter subido). Também dos 89 mestres negros dos EUA podem ter uma proporção maior de aposentados (eu assumi uns 30% aposentados).

estas a fazer um racio de (todos os masters activos e com elo presente acima de 2200) / ( todos inactivos negros que o foram durante 1 dia + todos os negros activos que o foram durante um dia+ todos os negros mortos que o foram por um dia ), achas que isso faz algum sentido ? basta um negro ter sido master por um dia (e ja nao o ser) para ficar nessa lista para sempre. depois comparas com a lista dos que sao masters presentes. nem percebo porque eh que perdeste tempo com isso, isso vai dar diferencas enormes mesmo contando apenas com os activos, fora os inactivos e mortos

com os internacional masters fazes novamente o mesmo erro

o resto das tuas contas apoiam a curva normal, os negros sao mais na base em % de jogadores e menos no topo em % de grandmasters

[Incognitus]

Este post é complexo e deu-me imenso trabalho. Estive a obter os dados que pude sobre o xadrez nos EUA. Vejamos.

Os mestres podem ser national masters (o + baixo) e outros acima, senior masters, FIDE masters, international masters e grandmasters (comum a todos os países).

Em 2014, parece que havia 866 mestres nos EUA, diz neste site:
https://www.chess.com/forum/view/general/how-many-uscf-national-master-are-there

E aí também dizem que esse número é national masters e acima.

(e eles baseiam-se no site da Federação americana:  https://new.uschess.org/home/ )

Não dizem por raças. Mas encontrei o seguinte site, especialmente esta página:
http://www.thechessdrum.net/drummajors/index.html

Neste pode ver-se a lista de mestres negros de todo o Mundo. Destes alguns já mortos e outros não dos EUA. Se nos concentrarmos nos vivos e que são dos EUA, eu conto 89 nessa página.

Por estas stats, os negros são 89 / 866 = 10.3% dos mestres americanos. Mas vou admitir algo menos, pois alguns podem já não estar activos e o nº de 866 acima diz respeito aos activos. Portanto admitamos que os negros são aí uns 7%.

Isto só por si já não é nada mau. Serem aí metade da sua proporção na população, quando têm menos $$ (e isso conta para poder ter tempos livres para jogar) já é bem admirável.

Mas também se pode ver a sua proporção nos jogadores que jogam federados regularmente. Cerca de 90% destes são brancos e 6% negros. Vem aqui:
http://answers.google.com/answers/threadview/id/752764.html

Ora se são 6% dos jogadores federados e 7% dos mestres, afinal não estão nada mal. Isto produz um controle pela motivação, pois presumo que todos os federados estão igualmente motivados. Portanto para iguais níveis de motivação (estar federado) obtêm quase iguais níveis de resultados (serem mestres).

Nas stats dos GMs estão pior: só 1 negro dos EUA (Maurice Ashley) versus 51 GMs no país:
https://ratings.fide.com/topfed.phtml?country=USA

Mas 1 / 51 dá 2%, mas não é uma stat fiável. Há uma série de outros jogadores negros com potencial para chegar a GM rápido.

Nas stats de international masters, há 3 negros dos EUA e não consigo encontrar o nº total, mas não é muito maior que 50.

Ou seja, afinal a posição dos afro-americanos no xadrez parece bem proporcional ao seu interesse pelo jogo. E bastante melhor do que a sua presença em áreas profissionais de topo.

Não estou a fazer enviesamento. Os dados acima podem ter algumas insuficiências (por ex, o nº 866 é de 2014 e já pode ter subido). Também dos 89 mestres negros dos EUA podem ter uma proporção maior de aposentados (eu assumi uns 30% aposentados).

Quanto menor for o limite de QI necessário, mais próximo da proporção da população estarão. Não é uma surpresa, é o que as distribuições prevêem. Logo em mestres a proporção será maior do que em grandes mestres.

[Incognitus]

se nao ha discriminacao no xadrez nao sera possivel tb nao haver nas restantes areas intelectuais em que os homens ou brancos dominam?

e na NFL, ha discriminacao contra brancos? ando a perguntar isto ha semanas mas ninguem responde

Se estás a falar de basquetebol: é a altura e é a motivação, e tudo o resto podes esquecer. Essa ideia de que as raças diferem muito em poder muscular é duvidosa. Na altura pode ser.

Portanto vamos atribuir todas as subrepresentações de negros a "discriminação", e todas as sobrerepresentações de negros a "motivação"?

 

[Incognitus]

Quando eu escrevi "a uma velocidade maior" era a pensar do progresso deles no xadrez por comparação com actividades académicas ou profissionais (pois nestas a discriminação pesa e no xadrez não).

Já há 3 GMs negros. Prevejo que aparecerão muitos mais.

Mas essa NÃO é uma velocidade maior. Os negros estão certamente MUITO melhor representados em praticamente todas as profissões, mesmo de topo, do que no xadrez.

Sim, e eu já reconheci que esse argumento é relevante. No entanto, olha a questão do género. As mulheres são só 35 dos 1500 GMs. E isso não pode ser explicado por diferenças de QI, é impossível, dado que as médias são próximas (bom, há algumas afirmações de que o desvio-padrão é maior nos homens, isso poderia também influir aqui). Ora temos aqui uma massiva diferença no sucesso numa actividade, e uma nula ou pequena diferença de QI. Estás a ver aqui o poder imenso dos factores de cultura e/ou motivação diferencial?

pode ser explicado por diferencas de QI porque a variancia nos homens eh maior e isso da um efeito de cauda

mas qt a mim eh uma mistura de QI com preferencias geneticamente determinadas

vejam a area acima de 135, ha muito menos mulheres embora a media seja a mesma

Eu conheço bem as curvas de Gauss, thanks. Mas há uma enorme diferença de motivação entre os géneros para a prática de xadrez. Já nas ciências biomédicas e da biocomputação, que são exigentes para o QI, e têm gente de QI bem acima da média, praticamente não se vê diferenças entre os géneros. Neste momento estou em Leuven, e rodeado de mulheres (aí 50% ou mais do pessoal aqui em biocomputação). Gostam desta área, vêm para esta área. Não gostam de xadrez, não vão para lá. Isto parece ser o maior preditor, não as curvas de Gauss de QI.

Porém aquelas curvas também foram medidas, ou seja, um efeito vindo dali também existe, mesmo que não seja o maior.

[Incognitus]

Há sobre isso uma série de "armchair theories". Por ex, uma delas diz que os negros americanos são assim bons no desporto porque foram selecionados para robustez pela escravatura, incluindo no momento da captura ou compra em África. Uma explicação dessas é genética e é mais interessante do que a hipótese de os negros todos, incluindo os de África, serem racialmente mais musculosos ou robustos.

Essa explicação pode ser boa (não quer dizer que seja verdadeira). Os escravos a partir do momento em que são seleccionados, passam a ser outra população. Terão características comuns à população de onde foram seleccionados, e características em que a selecção os tenha enviezado (fazendo a hereditibilidade o resto).

[Incognitus]

se nao ha discriminacao no xadrez nao sera possivel tb nao haver nas restantes areas intelectuais em que os homens ou brancos dominam?

e na NFL, ha discriminacao contra brancos? ando a perguntar isto ha semanas mas ninguem responde

Se estás a falar de basquetebol: é a altura e é a motivação, e tudo o resto podes esquecer. Essa ideia de que as raças diferem muito em poder muscular é duvidosa. Na altura pode ser.

movitacao? tens provas disso? claro que nao. alem disso sao 15% da populacao, teriam de ter uma motivacao sobrehumana para 15% dominar 70% das vagas profissionais.

altura? por acaso estava a falar da NFL. mas parece que achas que a altura ja pode ser genetica, o que eh estranho. se calhar foram os holandeses.
mas porque eh que a altura pode ter razoes geneticas mas a diferenca muscular ja te perturba e dizes que nao pode ser ? parece uma separacao bastante arbitraria
bastante absurdo, ainda por cima com tantos factos que provam o contrario. ou sera que so negros ganham corridas de 100 metros por razoes culturais?

eh sabido que os negros tem mais "explosividade", isso alias ve-se bem nas corridas de 100 metros. ou na NFL, em que dominam nas posicoes tipo running back, que envolvem grandes aceleracoes de corrida. no meio desportivo ninguem contesta isso, so malta ignorante ou fanatica do pc

Estás-me a atribuir métodos que eu não uso. Oriento-me pelo que observo. Se coloquei a questão da altura é porque há demonstradamente raças com substancialmente mais altura que outras. Os asiáticos são baixos, nitidamente. Já quanto a poder muscular, baseado na minha observação assim por alto, não me parece haver diferenças muito óbvias em populações gerais. Olho para as pessoas que passam na rua e a sua muscularidade ou atleticismo variam muito, mas não vejo diferença clara entre as raças. Há tipos raquíticos em todas as raças. Na altura e na cor da pele vejo. Mas talvez até haja também na musculatura, eu não estudei isso, estou a dizer por alto.

Nota que admitir diferenças genéticas óbvias para algumas características e depois querer negá-las a toda a força para outras (querendo atribuir tudo ao ambiente nessas) não faz muito sentido. Até as diferenças de motivação são eventualmente parcialmente genéticas. Aparentemente, até as diferenças de ideologia o podem ser (seria um passo em frente para a minha teoria dos "pré-agráriso" ... eheh).

[Kin2010]

Este post é complexo e deu-me imenso trabalho. Estive a obter os dados que pude sobre o xadrez nos EUA. Vejamos.

Os mestres podem ser national masters (o + baixo) e outros acima, senior masters, FIDE masters, international masters e grandmasters (comum a todos os países).

Em 2014, parece que havia 866 mestres nos EUA, diz neste site:
https://www.chess.com/forum/view/general/how-many-uscf-national-master-are-there

E aí também dizem que esse número é national masters e acima.

(e eles baseiam-se no site da Federação americana:  https://new.uschess.org/home/ )

Não dizem por raças. Mas encontrei o seguinte site, especialmente esta página:
http://www.thechessdrum.net/drummajors/index.html

Neste pode ver-se a lista de mestres negros de todo o Mundo. Destes alguns já mortos e outros não dos EUA. Se nos concentrarmos nos vivos e que são dos EUA, eu conto 89 nessa página.

Por estas stats, os negros são 89 / 866 = 10.3% dos mestres americanos. Mas vou admitir algo menos, pois alguns podem já não estar activos e o nº de 866 acima diz respeito aos activos. Portanto admitamos que os negros são aí uns 7%.

Isto só por si já não é nada mau. Serem aí metade da sua proporção na população, quando têm menos $$ (e isso conta para poder ter tempos livres para jogar) já é bem admirável.

Mas também se pode ver a sua proporção nos jogadores que jogam federados regularmente. Cerca de 90% destes são brancos e 6% negros. Vem aqui:
http://answers.google.com/answers/threadview/id/752764.html

Ora se são 6% dos jogadores federados e 7% dos mestres, afinal não estão nada mal. Isto produz um controle pela motivação, pois presumo que todos os federados estão igualmente motivados. Portanto para iguais níveis de motivação (estar federado) obtêm quase iguais níveis de resultados (serem mestres).

Nas stats dos GMs estão pior: só 1 negro dos EUA (Maurice Ashley) versus 51 GMs no país:
https://ratings.fide.com/topfed.phtml?country=USA

Mas 1 / 51 dá 2%, mas não é uma stat fiável. Há uma série de outros jogadores negros com potencial para chegar a GM rápido.

Nas stats de international masters, há 3 negros dos EUA e não consigo encontrar o nº total, mas não é muito maior que 50.

Ou seja, afinal a posição dos afro-americanos no xadrez parece bem proporcional ao seu interesse pelo jogo. E bastante melhor do que a sua presença em áreas profissionais de topo.

Não estou a fazer enviesamento. Os dados acima podem ter algumas insuficiências (por ex, o nº 866 é de 2014 e já pode ter subido). Também dos 89 mestres negros dos EUA podem ter uma proporção maior de aposentados (eu assumi uns 30% aposentados).

estas a fazer um racio de (todos os masters activos e com elo presente acima de 2200) / ( todos inactivos negros que o foram durante 1 dia + todos os negros activos que o foram durante um dia+ todos os negros mortos que o foram por um dia ), achas que isso faz algum sentido ? basta um negro ter sido master por um dia (e ja nao o ser) para ficar nessa lista para sempre. depois comparas com a lista dos que sao masters presentes. nem percebo porque eh que perdeste tempo com isso, isso vai dar diferencas enormes mesmo contando apenas com os activos, fora os inactivos e mortos

com os internacional masters fazes novamente o mesmo erro

o resto das tuas contas apoiam a curva normal, os negros sao mais na base em % de jogadores e menos no topo em % de grandmasters

Vai lá ver ao site:
http://www.thechessdrum.net/drummajors/index.html

Ele meteu lá os mortos também, mas eu não os contei. A minha contagem de 89 é só os vivos e só dos USA, ele tem mais.

É verdade que há a questão da actividade e acesso ao título de mestre. O site acima diz que, para incluir um jogador na lista, orienta-se por eles terem ELO > 2200, sim. E nem todos podem ainda tê-lo ou terem título. Por isso eu fiz um desconto, e em vez de admitir que são 89 mestres (que seria 10% do total de mestres), reduzi para 7%. Reconheço que isto é incerto.

Mas também não tens dados para dizer que a minha aproximação está muito afastada da realidade. Mas se os arranjares, posta-os aqui. Até te digo o que seria ideal arranjar.

1) Stats dos jogadores dos USA com ELO > 2200;
2) Desses, quantos têm já o título de national master ou superior (nem todos com > 2200 têm);
3) A mesma info, distribuída por raças, ou pelo menos saber quantos afro-americanos em 1) e 2)
4) E isso tudo, de preferência coincidente no tempo
5) A stat da % de jogadores federado que é afro-americano; eu obtive uma página que diz que é 6%, mas a página é de 2006, o ideal seria actualizada

Se quiseres fazer esta investigação, fico à espera. Mas ontem gastei 3 horas completas com isto e não obtive melhor do que o que está acima!

[Kin2010]

pode ser explicado por diferencas de QI porque a variancia nos homens eh maior e isso da um efeito de cauda

mas qt a mim eh uma mistura de QI com preferencias geneticamente determinadas

vejam a area acima de 135, ha muito menos mulheres embora a media seja a mesma

Eu conheço bem as curvas de Gauss, thanks. Mas há uma enorme diferença de motivação entre os géneros para a prática de xadrez. Já nas ciências biomédicas e da biocomputação, que são exigentes para o QI, e têm gente de QI bem acima da média, praticamente não se vê diferenças entre os géneros. Neste momento estou em Leuven, e rodeado de mulheres (aí 50% ou mais do pessoal aqui em biocomputação). Gostam desta área, vêm para esta área. Não gostam de xadrez, não vão para lá. Isto parece ser o maior preditor, não as curvas de Gauss de QI.

nessa area academica ha imensa gente de "baixo" QI, conheco bem pois a minha mulher tirou phd de biomedicina em harvard e MIT e aquilo tinha muito mais gente burra do que eu alguma vez achei possivel. tudo o que mete "bio" atrai as gajas, nao eh surpresa que andem por ai.

mas nas areas de muito elevado QI, tipo fisica teorica ou grand masters, eh so homens
em fisica teorica so houve um premio nobel para uma mulher e foi ha 100 anos atras

Ora vê lá o enviesamento do que escreveste acima! Primeiro dizes que o bio atrai as mulheres (melhor do que dizer "gajas"). E que a física teórica não as atrai.  Acho que isso é em geral verdade. Mas alguns posts atrás dizes que as diferenças de género nos GMs de xadrez ou na física são por as mulheres terem uma cauda da distribuição de QI diferente. Afinal em que ficamos? Neste post dizes, e bem, que a motivação explica que elas estejam em bio. E não notas que o mesmo se aplica à sua relativa menor representação na física. Em vez disso pensas logo que é o QI.

Ora o que é quase certo, é que as mulheres são perfeitamente capazes para a física também, incluindo para Nobels and the like, e se estão sub-representadas é por diferencial motivação -- que tu reconheces explicitamente acima.

Já agora os aceleradores de partículas como o CERN têm lá dezenas de milhares a trabalhar e imensas mulheres já lá estão.

[Kin2010]

se nao ha discriminacao no xadrez nao sera possivel tb nao haver nas restantes areas intelectuais em que os homens ou brancos dominam?

e na NFL, ha discriminacao contra brancos? ando a perguntar isto ha semanas mas ninguem responde

Se estás a falar de basquetebol: é a altura e é a motivação, e tudo o resto podes esquecer. Essa ideia de que as raças diferem muito em poder muscular é duvidosa. Na altura pode ser.

Portanto vamos atribuir todas as subrepresentações de negros a "discriminação", e todas as sobrerepresentações de negros a "motivação"?

 

Claro que não é só isso. Além disso, quando eu falei de "motivação", na verdade queria dizer quaisquer conjunto de factores que influenciam a vontade do indivíduo ir para uma actividade e isso não é só gosto, é ter tempo livre ou $$, é ter tido contactos, etc. Poderíamos citar dezenas de factores.

[Zel]

pode ser explicado por diferencas de QI porque a variancia nos homens eh maior e isso da um efeito de cauda

mas qt a mim eh uma mistura de QI com preferencias geneticamente determinadas

vejam a area acima de 135, ha muito menos mulheres embora a media seja a mesma

Eu conheço bem as curvas de Gauss, thanks. Mas há uma enorme diferença de motivação entre os géneros para a prática de xadrez. Já nas ciências biomédicas e da biocomputação, que são exigentes para o QI, e têm gente de QI bem acima da média, praticamente não se vê diferenças entre os géneros. Neste momento estou em Leuven, e rodeado de mulheres (aí 50% ou mais do pessoal aqui em biocomputação). Gostam desta área, vêm para esta área. Não gostam de xadrez, não vão para lá. Isto parece ser o maior preditor, não as curvas de Gauss de QI.

nessa area academica ha imensa gente de "baixo" QI, conheco bem pois a minha mulher tirou phd de biomedicina em harvard e MIT e aquilo tinha muito mais gente burra do que eu alguma vez achei possivel. tudo o que mete "bio" atrai as gajas, nao eh surpresa que andem por ai.

mas nas areas de muito elevado QI, tipo fisica teorica ou grand masters, eh so homens
em fisica teorica so houve um premio nobel para uma mulher e foi ha 100 anos atras

Ora vê lá o enviesamento do que escreveste acima! Primeiro dizes que o bio atrai as mulheres (melhor do que dizer "gajas"). E que a física teórica não as atrai.  Acho que isso é em geral verdade. Mas alguns posts atrás dizes que as diferenças de género nos GMs de xadrez ou na física são por as mulheres terem uma cauda da distribuição de QI diferente. Afinal em que ficamos? Neste post dizes, e bem, que a motivação explica que elas estejam em bio. E não notas que o mesmo se aplica à sua relativa menor representação na física. Em vez disso pensas logo que é o QI.

Ora o que é quase certo, é que as mulheres são perfeitamente capazes para a física também, incluindo para Nobels and the like, e se estão sub-representadas é por diferencial motivação -- que tu reconheces explicitamente acima.

Já agora os aceleradores de partículas como o CERN têm lá dezenas de milhares a trabalhar e imensas mulheres já lá estão.

sao as 2 coisas, eu ja expliquei isso. eh a cauda e o gosto ao mesmo tempo. e da para ver isso como ja expliquei atras, so que tu nao tomas atencao. as mulheres sao perfeitamente capazes de entrar em cursos de fisica teorica (pois a inteligencia necessaria nao eh muita para entrar) mas nao entram porque nao gostam. depois entra a cauda em accao eh nos premios nobeis as que entram estao subrepresentadas. portanto as 2 coisas ao mesmo tempo em accao.

sim ha gajas em fisica, so what. estamos a falar da cauda (premios nobeis) e dos gostos (taxa de entrada no curso), nao disso de haver tipas em fisica pois claro que ha. eu tb conheco muitas gajas de fisica do ist. nao me des novidades dessas que nao interessam para a discussao.

[Zel]

Este post é complexo e deu-me imenso trabalho. Estive a obter os dados que pude sobre o xadrez nos EUA. Vejamos.

Os mestres podem ser national masters (o + baixo) e outros acima, senior masters, FIDE masters, international masters e grandmasters (comum a todos os países).

Em 2014, parece que havia 866 mestres nos EUA, diz neste site:
https://www.chess.com/forum/view/general/how-many-uscf-national-master-are-there

E aí também dizem que esse número é national masters e acima.

(e eles baseiam-se no site da Federação americana:  https://new.uschess.org/home/ )

Não dizem por raças. Mas encontrei o seguinte site, especialmente esta página:
http://www.thechessdrum.net/drummajors/index.html

Neste pode ver-se a lista de mestres negros de todo o Mundo. Destes alguns já mortos e outros não dos EUA. Se nos concentrarmos nos vivos e que são dos EUA, eu conto 89 nessa página.

Por estas stats, os negros são 89 / 866 = 10.3% dos mestres americanos. Mas vou admitir algo menos, pois alguns podem já não estar activos e o nº de 866 acima diz respeito aos activos. Portanto admitamos que os negros são aí uns 7%.

Isto só por si já não é nada mau. Serem aí metade da sua proporção na população, quando têm menos $$ (e isso conta para poder ter tempos livres para jogar) já é bem admirável.

Mas também se pode ver a sua proporção nos jogadores que jogam federados regularmente. Cerca de 90% destes são brancos e 6% negros. Vem aqui:
http://answers.google.com/answers/threadview/id/752764.html

Ora se são 6% dos jogadores federados e 7% dos mestres, afinal não estão nada mal. Isto produz um controle pela motivação, pois presumo que todos os federados estão igualmente motivados. Portanto para iguais níveis de motivação (estar federado) obtêm quase iguais níveis de resultados (serem mestres).

Nas stats dos GMs estão pior: só 1 negro dos EUA (Maurice Ashley) versus 51 GMs no país:
https://ratings.fide.com/topfed.phtml?country=USA

Mas 1 / 51 dá 2%, mas não é uma stat fiável. Há uma série de outros jogadores negros com potencial para chegar a GM rápido.

Nas stats de international masters, há 3 negros dos EUA e não consigo encontrar o nº total, mas não é muito maior que 50.

Ou seja, afinal a posição dos afro-americanos no xadrez parece bem proporcional ao seu interesse pelo jogo. E bastante melhor do que a sua presença em áreas profissionais de topo.

Não estou a fazer enviesamento. Os dados acima podem ter algumas insuficiências (por ex, o nº 866 é de 2014 e já pode ter subido). Também dos 89 mestres negros dos EUA podem ter uma proporção maior de aposentados (eu assumi uns 30% aposentados).

estas a fazer um racio de (todos os masters activos e com elo presente acima de 2200) / ( todos inactivos negros que o foram durante 1 dia + todos os negros activos que o foram durante um dia+ todos os negros mortos que o foram por um dia ), achas que isso faz algum sentido ? basta um negro ter sido master por um dia (e ja nao o ser) para ficar nessa lista para sempre. depois comparas com a lista dos que sao masters presentes. nem percebo porque eh que perdeste tempo com isso, isso vai dar diferencas enormes mesmo contando apenas com os activos, fora os inactivos e mortos

com os internacional masters fazes novamente o mesmo erro

o resto das tuas contas apoiam a curva normal, os negros sao mais na base em % de jogadores e menos no topo em % de grandmasters

Vai lá ver ao site:
http://www.thechessdrum.net/drummajors/index.html

Ele meteu lá os mortos também, mas eu não os contei. A minha contagem de 89 é só os vivos e só dos USA, ele tem mais.

É verdade que há a questão da actividade e acesso ao título de mestre. O site acima diz que, para incluir um jogador na lista, orienta-se por eles terem ELO > 2200, sim. E nem todos podem ainda tê-lo ou terem título. Por isso eu fiz um desconto, e em vez de admitir que são 89 mestres (que seria 10% do total de mestres), reduzi para 7%. Reconheço que isto é incerto.

Mas também não tens dados para dizer que a minha aproximação está muito afastada da realidade. Mas se os arranjares, posta-os aqui. Até te digo o que seria ideal arranjar.

1) Stats dos jogadores dos USA com ELO > 2200;
2) Desses, quantos têm já o título de national master ou superior (nem todos com > 2200 têm);
3) A mesma info, distribuída por raças, ou pelo menos saber quantos afro-americanos em 1) e 2)
4) E isso tudo, de preferência coincidente no tempo
5) A stat da % de jogadores federado que é afro-americano; eu obtive uma página que diz que é 6%, mas a página é de 2006, o ideal seria actualizada

Se quiseres fazer esta investigação, fico à espera. Mas ontem gastei 3 horas completas com isto e não obtive melhor do que o que está acima!

kin2010 eu aprecio o tempo que demoraste nisso mas a coisa nao serve para nada pois nao podemos tirar uma percentagem a olho so porque achamos que eh o numero certo

alem disso tu nao entendeste que o problema nao sao apenas os inactivos mas tb dentro dos activos muitos ja nao sao master mas vao contar para a lista e ser comparados com os activos que sao masters. ou seja se comparasses apenas os jogadores activos ias ter discrepancia na mesma pois estarias a comparar activos que sao masters com activos que sao master ou ja foram.

essa salganhada nao serve para nada

nao, nao tenho outros dados. mas os teus dados nao podem ser utilizados

[Kin2010]

Ora vê lá o enviesamento do que escreveste acima! Primeiro dizes que o bio atrai as mulheres (melhor do que dizer "gajas"). E que a física teórica não as atrai.  Acho que isso é em geral verdade. Mas alguns posts atrás dizes que as diferenças de género nos GMs de xadrez ou na física são por as mulheres terem uma cauda da distribuição de QI diferente. Afinal em que ficamos? Neste post dizes, e bem, que a motivação explica que elas estejam em bio. E não notas que o mesmo se aplica à sua relativa menor representação na física. Em vez disso pensas logo que é o QI.

Ora o que é quase certo, é que as mulheres são perfeitamente capazes para a física também, incluindo para Nobels and the like, e se estão sub-representadas é por diferencial motivação -- que tu reconheces explicitamente acima.

Já agora os aceleradores de partículas como o CERN têm lá dezenas de milhares a trabalhar e imensas mulheres já lá estão.

sao as 2 coisas, eu ja expliquei isso. eh a cauda e o gosto ao mesmo tempo. e da para ver isso como ja expliquei atras, so que tu nao tomas atencao. as mulheres sao perfeitamente capazes de entrar em cursos de fisica teorica (pois a inteligencia necessaria nao eh muita para entrar) mas nao entram porque nao gostam. depois entra a cauda em accao eh nos premios nobeis as que entram estao subrepresentadas. portanto as 2 coisas ao mesmo tempo em accao.

sim ha gajas em fisica, so what. estamos a falar da cauda (premios nobeis) e dos gostos (taxa de entrada no curso), nao disso de haver tipas em fisica pois claro que ha. eu tb conheco muitas gajas de fisica do ist. nao me des novidades dessas que nao interessam para a discussao.

O que eu sublinhei acima é notável. Então achas que as mulheres não têm muita inteligência (até elas entram em física). E achas que têm menos capacidades para conquistas de topo como Nobels. Não tens qualquer suporte para afirmar isso. Aquilo que pode levar alguém a aprofundar estudos o suficiente para ter chances de fazer trabalho de topo são, sim, capacidades intelectuais. Essas capacidades são muito variadas, e dessa variedade toda, aquilo que é capturado pelos testes de QI é uma pequena coisa. Portanto não tens base para dizer que as mulheres têm à partida menos capacidade (além de a média do QI não diferir entre géneros), ponderando as muitas facetas que a inteligência tem, e que não se podem resumir à velocidade de reacção. Isso já é preconceito.

[Kin2010]

Vai lá ver ao site:
http://www.thechessdrum.net/drummajors/index.html

Ele meteu lá os mortos também, mas eu não os contei. A minha contagem de 89 é só os vivos e só dos USA, ele tem mais.

É verdade que há a questão da actividade e acesso ao título de mestre. O site acima diz que, para incluir um jogador na lista, orienta-se por eles terem ELO > 2200, sim. E nem todos podem ainda tê-lo ou terem título. Por isso eu fiz um desconto, e em vez de admitir que são 89 mestres (que seria 10% do total de mestres), reduzi para 7%. Reconheço que isto é incerto.

Mas também não tens dados para dizer que a minha aproximação está muito afastada da realidade. Mas se os arranjares, posta-os aqui. Até te digo o que seria ideal arranjar.

1) Stats dos jogadores dos USA com ELO > 2200;
2) Desses, quantos têm já o título de national master ou superior (nem todos com > 2200 têm);
3) A mesma info, distribuída por raças, ou pelo menos saber quantos afro-americanos em 1) e 2)
4) E isso tudo, de preferência coincidente no tempo
5) A stat da % de jogadores federado que é afro-americano; eu obtive uma página que diz que é 6%, mas a página é de 2006, o ideal seria actualizada

Se quiseres fazer esta investigação, fico à espera. Mas ontem gastei 3 horas completas com isto e não obtive melhor do que o que está acima!

kin2010 eu aprecio o tempo que demoraste nisso mas a coisa nao serve para nada pois nao podemos tirar uma percentagem a olho so porque achamos que eh o numero certo

alem disso tu nao entendeste que o problema nao sao apenas os inactivos mas tb dentro dos activos muitos ja nao sao master mas vao contar para a lista e ser comparados com os activos que sao masters. ou seja se comparasses apenas os jogadores activos ias ter discrepancia na mesma pois estarias a comparar activos que sao masters com activos que sao master ou ja foram.

essa salganhada nao serve para nada

nao, nao tenho outros dados. mas os teus dados nao podem ser utilizados

Não, porque os títulos de master são vitalícios. O que pode acontecer é que o tipo listou ali alguns jogadores que têm/tiveram ELO > 2200 e que nunca alcançaram um título. Mas se alcançaram ele fica vitalício, mesmo que o jogador fique inactivo. A estimativa de 866 no país todo pode também incluir masters que já não estão muito activos. Enfim, um dia talvez saibamos mais sobre isto. (não tão cedo)

[Zel]

Ora vê lá o enviesamento do que escreveste acima! Primeiro dizes que o bio atrai as mulheres (melhor do que dizer "gajas"). E que a física teórica não as atrai.  Acho que isso é em geral verdade. Mas alguns posts atrás dizes que as diferenças de género nos GMs de xadrez ou na física são por as mulheres terem uma cauda da distribuição de QI diferente. Afinal em que ficamos? Neste post dizes, e bem, que a motivação explica que elas estejam em bio. E não notas que o mesmo se aplica à sua relativa menor representação na física. Em vez disso pensas logo que é o QI.

Ora o que é quase certo, é que as mulheres são perfeitamente capazes para a física também, incluindo para Nobels and the like, e se estão sub-representadas é por diferencial motivação -- que tu reconheces explicitamente acima.

Já agora os aceleradores de partículas como o CERN têm lá dezenas de milhares a trabalhar e imensas mulheres já lá estão.

sao as 2 coisas, eu ja expliquei isso. eh a cauda e o gosto ao mesmo tempo. e da para ver isso como ja expliquei atras, so que tu nao tomas atencao. as mulheres sao perfeitamente capazes de entrar em cursos de fisica teorica (pois a inteligencia necessaria nao eh muita para entrar) mas nao entram porque nao gostam. depois entra a cauda em accao eh nos premios nobeis as que entram estao subrepresentadas. portanto as 2 coisas ao mesmo tempo em accao.

sim ha gajas em fisica, so what. estamos a falar da cauda (premios nobeis) e dos gostos (taxa de entrada no curso), nao disso de haver tipas em fisica pois claro que ha. eu tb conheco muitas gajas de fisica do ist. nao me des novidades dessas que nao interessam para a discussao.

O que eu sublinhei acima é notável. Então achas que as mulheres não têm muita inteligência (até elas entram em física). E achas que têm menos capacidades para conquistas de topo como Nobels. Não tens qualquer suporte para afirmar isso. Aquilo que pode levar alguém a aprofundar estudos o suficiente para ter chances de fazer trabalho de topo são, sim, capacidades intelectuais. Essas capacidades são muito variadas, e dessa variedade toda, aquilo que é capturado pelos testes de QI é uma pequena coisa. Portanto não tens base para dizer que as mulheres têm à partida menos capacidade (além de a média do QI não diferir entre géneros), ponderando as muitas facetas que a inteligência tem, e que não se podem resumir à velocidade de reacção. Isso já é preconceito.

o que sublinhas nao tem nada de notavel, eh normalissimo. claro que em milhares de gente no cern vamos ter muitas mulheres. parece-me que estas a substimar o seu valor. seras um pouco machista?

em relacao as capacidades de topo, nao tenho suporte? ganharam 1 nobel da fisica em 100 anos. praticamente nenhuma mulher fez grandes contribuicoes grandes para a fisica teorica.
matematicas a mesma coisa. quimica a mesma coisa.

tudo o que sao areas de elevado QI sao dominadas por homens, vai investigar. isto inclui o xadrez.

[Zel]

Vai lá ver ao site:
http://www.thechessdrum.net/drummajors/index.html

Ele meteu lá os mortos também, mas eu não os contei. A minha contagem de 89 é só os vivos e só dos USA, ele tem mais.

É verdade que há a questão da actividade e acesso ao título de mestre. O site acima diz que, para incluir um jogador na lista, orienta-se por eles terem ELO > 2200, sim. E nem todos podem ainda tê-lo ou terem título. Por isso eu fiz um desconto, e em vez de admitir que são 89 mestres (que seria 10% do total de mestres), reduzi para 7%. Reconheço que isto é incerto.

Mas também não tens dados para dizer que a minha aproximação está muito afastada da realidade. Mas se os arranjares, posta-os aqui. Até te digo o que seria ideal arranjar.

1) Stats dos jogadores dos USA com ELO > 2200;
2) Desses, quantos têm já o título de national master ou superior (nem todos com > 2200 têm);
3) A mesma info, distribuída por raças, ou pelo menos saber quantos afro-americanos em 1) e 2)
4) E isso tudo, de preferência coincidente no tempo
5) A stat da % de jogadores federado que é afro-americano; eu obtive uma página que diz que é 6%, mas a página é de 2006, o ideal seria actualizada

Se quiseres fazer esta investigação, fico à espera. Mas ontem gastei 3 horas completas com isto e não obtive melhor do que o que está acima!

kin2010 eu aprecio o tempo que demoraste nisso mas a coisa nao serve para nada pois nao podemos tirar uma percentagem a olho so porque achamos que eh o numero certo

alem disso tu nao entendeste que o problema nao sao apenas os inactivos mas tb dentro dos activos muitos ja nao sao master mas vao contar para a lista e ser comparados com os activos que sao masters. ou seja se comparasses apenas os jogadores activos ias ter discrepancia na mesma pois estarias a comparar activos que sao masters com activos que sao master ou ja foram.

essa salganhada nao serve para nada

nao, nao tenho outros dados. mas os teus dados nao podem ser utilizados

Não, porque os títulos de master são vitalícios. O que pode acontecer é que o tipo listou ali alguns jogadores que têm/tiveram ELO > 2200 e que nunca alcançaram um título. Mas se alcançaram ele fica vitalício, mesmo que o jogador fique inactivo. A estimativa de 866 no país todo pode também incluir masters que já não estão muito activos. Enfim, um dia talvez saibamos mais sobre isto. (não tão cedo)

tenho imensa curiosidade mas com os dados que temos nao da para fazer a percentagem.
eh irritante haver pouca investigacao nesta area, mas eh obvio que eh por razoes politicas que nao o fazem

[Incognitus]

se nao ha discriminacao no xadrez nao sera possivel tb nao haver nas restantes areas intelectuais em que os homens ou brancos dominam?

e na NFL, ha discriminacao contra brancos? ando a perguntar isto ha semanas mas ninguem responde

Se estás a falar de basquetebol: é a altura e é a motivação, e tudo o resto podes esquecer. Essa ideia de que as raças diferem muito em poder muscular é duvidosa. Na altura pode ser.

Portanto vamos atribuir todas as subrepresentações de negros a "discriminação", e todas as sobrerepresentações de negros a "motivação"?

 

Claro que não é só isso. Além disso, quando eu falei de "motivação", na verdade queria dizer quaisquer conjunto de factores que influenciam a vontade do indivíduo ir para uma actividade e isso não é só gosto, é ter tempo livre ou $$, é ter tido contactos, etc. Poderíamos citar dezenas de factores.

Eu acredito que possa existir alguma discriminação, e consoante as actividades, muita "motivação".

Porém, acho que nas actividades que necessitam QI elevado, uma parte grande da subrepresentação vai existir simplesmente devido à distribuição dos QIs para cada "raça" (ou etnia ou população, ou o que se queira dizer). Depois, parte dessa distribuição será ditada geneticamente e uma parte cada vez menor, devido ao ambiente.

[Zel]

os chineses tb eram discriminados e olha onde ja vao nos EUA, ganham 70k ao ano de media e criaram o estereotipo oposto ao dos negros
as pessoas vem um estudante chines e assumem logo que eh bom quantitativamente

nao eh a discriminacao que impede os negros de terem sucesso. alem do QI 75% dos filhos nascem fora do casamento. sempre que vejo a historia dum negro nunca teve pai e foi criado por uma mae solteira. deve ser culpa da sociedade tambem