Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Cantinho do Zel  (Lida 75903 vezes)

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 14012
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #80 em: 2017-10-04 10:46:41 »
Qual terá sido a ideia original do «cantinho do Zel»?
E o que(m) é o 'Zel'?

Zel

  • Visitante
Re: Cantinho do Zel
« Responder #81 em: 2017-10-04 11:05:26 »
Qual terá sido a ideia original do «cantinho do Zel»?
E o que(m) é o 'Zel'?

o zel eh um super-heroi moderno, trader, desempregado profissional, pro-liberdade
« Última modificação: 2017-10-04 11:06:35 por Camarada Neo-Liberal »

kitano

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 8677
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #82 em: 2017-10-04 11:09:57 »
Na minha opinião, para haver igualdade de oportunidades e meritocracia verdadeiras, o filho do varredor deveria ter exatamente a mesma probabilidade de vir a ser cirurgião, que o filho do cirurgião vir a ser varredor. Mas isto só se consegue se existirem "resets" geracionais, e cada nova geração criar-se sem os contactos, riqueza , etc dos seus pais.

Isso não se consegue mesmo com resets, porque o filho de um e outro têm desde logo uma probabilidade de terem QIs diferentes -- a maior parte do QI é hereditário.

Então que se arranje outra maneira. Alguma ideia?  :)

Outra maneira de quê? Resets geracionais? Só com o comunismo, e mesmo aí só sem corrupção e mesmo assim, como resolves os diferentes QIs de partida? E as diferenças genéticas? Etc...

Tu queres mesmo isso?
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

karnuss

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1071
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #83 em: 2017-10-04 11:22:20 »
Na minha opinião, para haver igualdade de oportunidades e meritocracia verdadeiras, o filho do varredor deveria ter exatamente a mesma probabilidade de vir a ser cirurgião, que o filho do cirurgião vir a ser varredor. Mas isto só se consegue se existirem "resets" geracionais, e cada nova geração criar-se sem os contactos, riqueza , etc dos seus pais.

Isso não se consegue mesmo com resets, porque o filho de um e outro têm desde logo uma probabilidade de terem QIs diferentes -- a maior parte do QI é hereditário.

Então que se arranje outra maneira. Alguma ideia?  :)

Outra maneira de quê? Resets geracionais? Só com o comunismo, e mesmo aí só sem corrupção e mesmo assim, como resolves os diferentes QIs de partida? E as diferenças genéticas? Etc...

Tu queres mesmo isso?

Eu quero isto: uma sociedade em que o filho do varredor deveria ter exatamente a mesma probabilidade de vir a ser cirurgião, que o filho do cirurgião vir a ser varredor..
Não é incompatível com diferenças de QI, a menos que um tenha um QI de 70-80 e o outro de 130-140. O que queres dizer com diferenças genéticas? Altura, cor da pele? Não me parece que o que eu defendo seja comunista. De todo. Prelo contrário, a mim parece-me que isto é que seria verdadeira meritocracia - o mesmo ponto de partida para todos, e que os melhores tenham mais sucesso, independentemente do seu background e hereditariedade (e por hereditariedade, refiro-me a heranças e lista de contactos dos papás).
« Última modificação: 2017-10-04 11:24:17 por karnuss »

kitano

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 8677
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #84 em: 2017-10-04 11:41:16 »
Diferenças genéticas falo porque numa série de profissões o físico conta, e naturalmente não têm todos as mesmas chances à partida.

"Como seria viver a vida que realmente quero?"

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 14012
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #85 em: 2017-10-04 12:10:11 »
o zel eh um super-heroi moderno, trader, desempregado profissional, pro-liberdade

Ou seja, um output da economia trustificada!

karnuss

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1071
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #86 em: 2017-10-04 12:26:20 »
Diferenças genéticas falo porque numa série de profissões o físico conta, e naturalmente não têm todos as mesmas chances à partida.

Claro. Para uma variedade de profissões estes factores contam, mas para a esmagadora maioria não. E o meu ideal é que para essas nos aproximemos da minha visão das coisas :)

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #87 em: 2017-10-04 12:55:59 »
Prelo contrário, a mim parece-me que isto é que seria verdadeira meritocracia - o mesmo ponto de partida para todos, e que os melhores tenham mais sucesso, independentemente do seu background e hereditariedade (e por hereditariedade, refiro-me a heranças e lista de contactos dos papás).
O mesmo ponto de partida é impossível karnuss. Todos nascem de pais diferentes que por sua vez têm interesses, culturas e backgroud escolar diferentes (e já estou aqui a tirar a parte financeira do caminho), o que vai ter impacto no desenvolvimento dos filhos. Com tamanhas diferenças é impossível querer que o ponto de partida seja o mesmo.

O mais a que se pode ambicionar é que o sistema de ensino proporcione oportunidades iguais a quem vem de backgrounds diferentes. Curiosamente o liberalismo, permitindo opção de escolha de escolas, seria o que melhor poderia fazer este nivelamento à partida e, no entanto, é preterido por um sistema colectivista onde os alunos com pais mais instruídos arranjam esquemas para ficar nas melhores escolas, obter as melhores turmas, isto além de terem acesso a explicadores, se necessário, brinquedos e brincadeiras educativas desde a nascença, etc.

kitano

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 8677
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #88 em: 2017-10-04 14:07:49 »
Diferenças genéticas falo porque numa série de profissões o físico conta, e naturalmente não têm todos as mesmas chances à partida.

Claro. Para uma variedade de profissões estes factores contam, mas para a esmagadora maioria não. E o meu ideal é que para essas nos aproximemos da minha visão das coisas :)

Karnuss, mas o que não é genético é ambiental e tirando a escola o ambiente familiar já será particular de cada criança, não podes equalizar os ambientes familiares...
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

karnuss

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1071
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #89 em: 2017-10-04 14:38:29 »
Podemos sonhar :)

"I have a dream", já dizia o MLK. Eu sei que não será possível, a menos que se crie uma espécie de distopia futurista em que os filhos são retirados aos pais, sorteados e distribuídos aleatoriamente por outras famílias.

Mas irrita-me profundamente ler coisas destas: http://www.telegraph.co.uk/education/secondaryeducation/11798317/No-matter-what-A-levels-you-get-your-parents-wealth-will-still-determine-your-future.html

Citar

No matter what A-levels you get, your parents' wealth will still determine your future

Private school pupils earn more than their peers even when they get the same grades. If we really care about social mobility, education alone is not enough


É que assim nem vale a pena dizer que existe meritocracia. Porque de facto não existe.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #90 em: 2017-10-04 14:50:37 »
Eu sei que não será possível, a menos que se crie uma espécie de distopia futurista em que os filhos são retirados aos pais, sorteados e distribuídos aleatoriamente por outras famílias.
Muito boa ;D
---
Em boa verdade, se excluirmos os muito ricos (para mim um gajo muito rico é alguém com net worth na casa das várias dezenas de milhões para cima), há um conjunto muito grande de pessoas a quem, se lhe retiramos o poder da meritocracia, deixam de ter qualquer incentivo em produzir para os outros.

Será assim tão nojento que alguém normal tenha o sonho de trabalhar para ter uma casa com piscina de 500K ou 1M e andar num porsche, sem chegar a ser muito rico ? Tem de se sentir culpado perante os outros ?

Alguma coisa está muito errada na sociedade quando um tipo compra um relógio de 5K, depois de ter pago quase 50% de impostos sobre o que ganhou a trabalhar, e ainda o criticam porque há muitos pobres no mundo e teve uma vida facilitada.
« Última modificação: 2017-10-04 14:51:57 por Automek »

karnuss

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1071
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #91 em: 2017-10-04 15:01:30 »
Não há nada de ereado nesses exemplos que deste, Automek. Mas isos parece-me consensual. O que é mesmo muito errado é iso:

Citar
No matter what A-levels you get, your parents' wealth will still determine your future

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #92 em: 2017-10-04 15:05:17 »
Na minha opinião, para haver igualdade de oportunidades e meritocracia verdadeiras, o filho do varredor deveria ter exatamente a mesma probabilidade de vir a ser cirurgião, que o filho do cirurgião vir a ser varredor. Mas isto só se consegue se existirem "resets" geracionais, e cada nova geração criar-se sem os contactos, riqueza , etc dos seus pais.

Isso não se consegue mesmo com resets, porque o filho de um e outro têm desde logo uma probabilidade de terem QIs diferentes -- a maior parte do QI é hereditário.

Então que se arranje outra maneira. Alguma ideia?  :)

O que estás a pensar é basicamente numa injustiça, além de ser linearmente mau para a sociedade (pois prentendes que pessoas menos capazes possam ascender a posições por troca com pessoas mais capazes).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #93 em: 2017-10-04 15:06:45 »
Na minha opinião, para haver igualdade de oportunidades e meritocracia verdadeiras, o filho do varredor deveria ter exatamente a mesma probabilidade de vir a ser cirurgião, que o filho do cirurgião vir a ser varredor. Mas isto só se consegue se existirem "resets" geracionais, e cada nova geração criar-se sem os contactos, riqueza , etc dos seus pais.

Isso não se consegue mesmo com resets, porque o filho de um e outro têm desde logo uma probabilidade de terem QIs diferentes -- a maior parte do QI é hereditário.

Então que se arranje outra maneira. Alguma ideia?  :)

Outra maneira de quê? Resets geracionais? Só com o comunismo, e mesmo aí só sem corrupção e mesmo assim, como resolves os diferentes QIs de partida? E as diferenças genéticas? Etc...

Tu queres mesmo isso?

Eu quero isto: uma sociedade em que o filho do varredor deveria ter exatamente a mesma probabilidade de vir a ser cirurgião, que o filho do cirurgião vir a ser varredor..
Não é incompatível com diferenças de QI, a menos que um tenha um QI de 70-80 e o outro de 130-140. O que queres dizer com diferenças genéticas? Altura, cor da pele? Não me parece que o que eu defendo seja comunista. De todo. Prelo contrário, a mim parece-me que isto é que seria verdadeira meritocracia - o mesmo ponto de partida para todos, e que os melhores tenham mais sucesso, independentemente do seu background e hereditariedade (e por hereditariedade, refiro-me a heranças e lista de contactos dos papás).

Tu queres que pessoas sejam, possivelmente, operadas por um tipo com QI de 90 quando estava disponível um de QI 110 que foi preterido?

Tens a certeza que queres isso? E a seguir o mesmo no piloto de aviões? Karnuss, já pensaste bem nessa ideia? As vítimas da tua idea, não contam?
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

karnuss

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1071
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #94 em: 2017-10-04 15:28:27 »
Como assim, preterido? Não há aqui qualquer tipo de "escolha", o que pretendo é que uma pessoa de background baixo, caso tenha capacidades para tal (obviamente!), tenha a mesma possibilidade de ser cirurgião ou piloto de avião do que o filho dos papás ricos. E isso não se verifica atualmente.

O que eu não quero é continuar a ver isto: No matter what A-levels you get, your parents' wealth will still determine your future (nem sei como é que um liberal pode aceitar isto, é a negação da liberdade de da meritocracia).

By the way - o meu QI é 139. Nem por isso me considero mais capaz para pex. efectuar cirurgias ou ser piloto de aviões.

« Última modificação: 2017-10-04 15:30:35 por karnuss »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #95 em: 2017-10-04 17:23:54 »
Diferenças genéticas falo porque numa série de profissões o físico conta, e naturalmente não têm todos as mesmas chances à partida.

Claro. Para uma variedade de profissões estes factores contam, mas para a esmagadora maioria não. E o meu ideal é que para essas nos aproximemos da minha visão das coisas :)

Existem com toda a probabilidade factores genéticos a atribuirem vantagens na esmagadora maioria das profissões.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30971
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #96 em: 2017-10-04 17:24:58 »
Como assim, preterido? Não há aqui qualquer tipo de "escolha", o que pretendo é que uma pessoa de background baixo, caso tenha capacidades para tal (obviamente!), tenha a mesma possibilidade de ser cirurgião ou piloto de avião do que o filho dos papás ricos. E isso não se verifica atualmente.

O que eu não quero é continuar a ver isto: No matter what A-levels you get, your parents' wealth will still determine your future (nem sei como é que um liberal pode aceitar isto, é a negação da liberdade de da meritocracia).

By the way - o meu QI é 139. Nem por isso me considero mais capaz para pex. efectuar cirurgias ou ser piloto de aviões.

Acima parecias estar a defender uma coisa diferente.

Em todo o caso alguém que tenha notas suficientes vai para médico, pelo que deverá ser um mau exemplo.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Visitante

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3767
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #97 em: 2017-10-04 17:32:06 »
A meritocracia tem um bias ideológico liberal. O mérito é importante mas não pode ser considerado como valor absoluto.

Qual é para ti o valor mais importante?

O único valor absoluto é o da moral.

Como é que podes chamar "valor absoluto" a uma coisa que varia de local para local e ao longo do tempo?

O que varia de local para local e ao longo do tempo são os comportamentos morais das sociedades, mas é errado confundir o comportamento com o valor, isto é, confundir o que se faz com aquilo que deveria ser feito. Aquilo que moralmente deveria ser feito é imutável. O relativismo está apenas nos comportamentos, esses sim, vão variando, e pode haver comportamentos distintos conforme as culturas para expressar um mesmo valor moral absoluto.

hermes

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2839
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #98 em: 2017-10-05 09:23:14 »
Na minha opinião, para haver igualdade de oportunidades e meritocracia verdadeiras, o filho do varredor deveria ter exatamente a mesma probabilidade de vir a ser cirurgião, que o filho do cirurgião vir a ser varredor. Mas isto só se consegue se existirem "resets" geracionais, e cada nova geração criar-se sem os contactos, riqueza , etc dos seus pais.

A inteligência é hereditária, pelo que essa probabilidade não vai ser a mesma. Por outro lado, esse "reset" geracional já existe. Chama-se meiose: os filhos recebem ao acaso metade dos genes de cada um dos pais. Além disso, não é óbvio que os genes assocciados à inteligência sejam dominantes, muitos até poderão ser recessivos. Daí que o filho do varredor pode vir a ser cirurgião e o filho do cirurgião vir a ser varredor, embora a probabilidade não seja a mesma por causa dos genes dos pais.

Em poucas palavras, os genes de um indivíduo são como dois baralhos de cartas; a meiose retira ao acaso uma carta de cada par de cartas para produzir um novo baralho; e na fecundação o baralho de cartas herdado do pai e o baralho de cartas herdado da mãe são juntos.

Agora discriminação positiva ou negativa em função do estrato social, não é boa ideia. O casino da genética produz indeviduos inteligentes em qualquer estrato social. Até nos pobres, como por exemplo o Fraunhofer, o Faraday, ou o Mendel. E como eles mudaram o mundo! Após uma educação tão gratuita quanto possível para que indivíduos como estes não se percam, a única moral a aplicar tem de ser mesmo: a cada um, segundo as suas obras.

Qualquer discriminação é caso para dizer: cuidado com o que desejas, pois pode-se concretizar. Toda e qualquer discriminação só vai substituir profissionais melhores por profissionais assim assim e os efeitos podem depois cair em cima de ti e dos teus:
  • pode calhar aos teus filhos os professores assim assim que não desenvolvem o potencial máximo dos teus filhos e os condenam a tornarem-se varredores.
  • pode calhar-te a ti o médico assim assim que ainda te piora o teu problema de saúde.
  • no agregado, qualquer discriminação reduz a quantidade de profissionais excelentes, pelo que os empregadores terão de pagar mais para os obter -- fruto da lei da oferta e da procura -- os quais  a seguir deixarão a fatura à tua porta via aumentos de preços.
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Cantinho do Zel
« Responder #99 em: 2017-10-05 11:16:43 »
Na minha opinião, para haver igualdade de oportunidades e meritocracia verdadeiras, o filho do varredor deveria ter exatamente a mesma probabilidade de vir a ser cirurgião, que o filho do cirurgião vir a ser varredor. Mas isto só se consegue se existirem "resets" geracionais, e cada nova geração criar-se sem os contactos, riqueza , etc dos seus pais.

Isso não se consegue mesmo com resets, porque o filho de um e outro têm desde logo uma probabilidade de terem QIs diferentes -- a maior parte do QI é hereditário.

Então que se arranje outra maneira. Alguma ideia?  :)

Outra maneira de quê? Resets geracionais? Só com o comunismo, e mesmo aí só sem corrupção e mesmo assim, como resolves os diferentes QIs de partida? E as diferenças genéticas? Etc...

Tu queres mesmo isso?

Eu quero isto: uma sociedade em que o filho do varredor deveria ter exatamente a mesma probabilidade de vir a ser cirurgião, que o filho do cirurgião vir a ser varredor..
Não é incompatível com diferenças de QI, a menos que um tenha um QI de 70-80 e o outro de 130-140. O que queres dizer com diferenças genéticas? Altura, cor da pele? Não me parece que o que eu defendo seja comunista. De todo. Prelo contrário, a mim parece-me que isto é que seria verdadeira meritocracia - o mesmo ponto de partida para todos, e que os melhores tenham mais sucesso, independentemente do seu background e hereditariedade (e por hereditariedade, refiro-me a heranças e lista de contactos dos papás).

Tu queres que pessoas sejam, possivelmente, operadas por um tipo com QI de 90 quando estava disponível um de QI 110 que foi preterido?

Tens a certeza que queres isso? E a seguir o mesmo no piloto de aviões? Karnuss, já pensaste bem nessa ideia? As vítimas da tua idea, não contam?

Caso flagrante de como um termo mal escolhido/utilizado pode alterar completamente o sentido de uma frase/ideia:

Citar
...o filho do varredor deveria ter exatamente a mesma probabilidade de vir a ser cirurgião, que o filho do cirurgião vir a ser varredor.

Substituir por: "hipótese", "possibilidade"...

Senão é engenharia social na pior acepção (comunista?) da ideia---significaria imposição de profissões de modo a garantir resultados probabilisticos.
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad