Portugal falido

[Reg]

Para bater mercado livre ja tens comunistas/bloco/PS/PSD

ainda queres mais do mesmo, de acordo com vivências  estes partidos sao contra mercado livre  puro alias metem nariz em tudo ainda fazem e mais porcaria em alguns casos  mais valia estarem quietos

[Visitante]

Foi a minha vivência que me trouxe aqui. Percebi há muito tempo que a meritocracia é muito melhor do que o igualitarismo.

Então sugiro que leias "Success and Luck: Good Fortune and the Myth of Meritocracy", Robert H. Frank, Princeton University Press, 2016.

[Reg]

Foi a minha vivência que me trouxe aqui. Percebi há muito tempo que a meritocracia é muito melhor do que o igualitarismo.

Então sugiro que leias "Success and Luck: Good Fortune and the Myth of Meritocracy", Robert H. Frank, Princeton University Press, 2016.

 Princeton a univercidade tem cotas para asiaticos   que tem melhores notas que os brancos

E depois silicon valley vem berrar nao tem licenciados   sufecientes no sector  que brancos nao querem trabalhar

[Automek]

Foi a minha vivência que me trouxe aqui. Percebi há muito tempo que a meritocracia é muito melhor do que o igualitarismo.

Então sugiro que leias "Success and Luck: Good Fortune and the Myth of Meritocracy", Robert H. Frank, Princeton University Press, 2016.

Bem, então no limite é tudo sorte e nada de mérito porque a vida de cada um, mesmo antes de nascer, é uma sucessão de ocorrências que foram transformando (e continuarão a transformar) o nosso futuro. Eu não concordo nada com essa tua desvalorização do mérito e valorização da sorte como argumento para obrigar alguém a abdicar do produto do seu trabalho.

Se o Nabeiro tivesse sido preso numa das inúmeras viagens que fez a contrabandear provavelmente a Delta não existia. Essa "sorte" de não ter sido apanhado põe em causa o seu mérito ? E obriga-o automaticamente a ter de dividir tudo com os outros (mais ainda do que já faz, diga-se) ?

Fico com a sensação que tu quando vês alguém a ter sucesso numa determinada área apenas pensas "bah, um sortudo, é o que é - passa mas é para cá o dinheiro porque tu o que tiveste foi muita sorte".

[Reg]

A sorte existe  basta viver num pais aceite um minimo de  mercados livres
quem vive numa venezuela, URSS,coreia norte  teve azar nunca vai ser nada por iniciativa propria
ou paises falhados tipo guine, iemem, sumalia etc  tiveram azar nascer nestes paises


Isto e unica  verdadeira Sorte que tiveram e onde vivem e nascem


O Nabeiro na sumalia mesmo com muita sorte estava sempre tramado porque nada funciona por la

[Visitante]

Foi a minha vivência que me trouxe aqui. Percebi há muito tempo que a meritocracia é muito melhor do que o igualitarismo.

Então sugiro que leias "Success and Luck: Good Fortune and the Myth of Meritocracy", Robert H. Frank, Princeton University Press, 2016.

Bem, então no limite é tudo sorte e nada de mérito porque a vida de cada um, mesmo antes de nascer, é uma sucessão de ocorrências que foram transformando (e continuarão a transformar) o nosso futuro. Eu não concordo nada com essa tua desvalorização do mérito e valorização da sorte como argumento para obrigar alguém a abdicar do produto do seu trabalho.

Se o Nabeiro tivesse sido preso numa das inúmeras viagens que fez a contrabandear provavelmente a Delta não existia. Essa "sorte" de não ter sido apanhado põe em causa o seu mérito ? E obriga-o automaticamente a ter de dividir tudo com os outros (mais ainda do que já faz, diga-se) ?

Fico com a sensação que tu quando vês alguém a ter sucesso numa determinada área apenas pensas "bah, um sortudo, é o que é - passa mas é para cá o dinheiro porque tu o que tiveste foi muita sorte".

Não. O livro é pequeno e só trata do tipo de sorte que acompanha o trabalho e o esforço, se bem que há outros tipos de sorte, como a ligado ao nepotismo. O que o livro tenta provar é que não basta se esforçar e ser trabalhador, uma boa parte do sucesso ou insucesso económico é ditada arbitrariamente pela sorte.

Se os liberais compreenderem isto vão estar mais dispostos a partilhar parte do seu sucesso com os mais pobres. Se bem que não seja fácil, porque psicologicamente a recompensa é maior se atribuírem todo o sucesso ao mérito.

Está aqui o testemunho de uma juíza brasileira, Fernanda Orsomarzo, que compreendeu isso.

Ralei duro para ser Juíza de Direito. Cheguei a estudar 12 horas por dia em busca da concretização do tão almejado sonho. Abdiquei de festas, passei feriados em frente aos livros, perdi momentos únicos em família. Sim, o esforço pessoal contou. Mas dizer que isso é mérito meu soa, no mínimo, hipócrita.

Em primeiro lugar, nasci branca. Faço parte de uma típica família de classe média. Estudei em escola particular, frequentei cursos de inglês e informática, tive acesso a filmes e livros. Contei com pais presentes e preocupados com a minha formação. Jamais me faltou café da manhã, almoço e jantar. Nunca me preocupei com merenda ou material escolar.

Todos têm suas lutas e histórias de vida. Todos enfrentam dificuldades e desafios. Porém, enquanto para alguns esses entraves não passam de meras pedras no caminho, para outros a vida em si é uma pedra no caminho. Meu esforço individual contou, mas eu nada seria sem as inúmeras oportunidades proporcionadas pelo fato de ter nascido – repito – branca e no seio de uma família de classe média minimamente estruturada.

O mérito não é meu. Na linha da corrida em busca do sucesso e realização, eu saí na frente desde que nasci. Não é justo, não é honesto exigir que um garoto que sequer tem professores pagos pelo Estado entre nessa competição em iguais condições. Nunca, jamais estivemos em iguais condições.

[Automek]

Se os liberais compreenderem isto vão estar mais dispostos a partilhar parte do seu sucesso com os mais pobres. Se bem que não seja fácil, porque psicologicamente a recompensa é maior se atribuírem todo o sucesso ao mérito.

Estás a assumir, erradamente, que os liberais ricos não partilham nada com os mais pobres. É o erro habitual de quem vê o liberal como alguém desprovido de qualquer sentimento social (ou outro).

O que o liberal não aceita, de forma alguma, é que lhe digam qual o pobre que tem de apoiar compulsivamente. Cada pessoa dá mais importância a umas coisas em detrimento de outras.

Além disso, mesmo que o liberal não partilhe nada com ninguém e rebente o dinheiro em Ferraris, aviões, champagne e férias de luxo está a contribuir para a criação de empregos. Pode não ser no seu país mas será noutro ponto do globo. E essas pessoas não são menos importantes, para um liberal, do que os seus vizinhos. Para um liberal uma pessoa é uma pessoa.

Isto geralmente não acontece com um colectivista para quem o pobre da casa ao lado, ainda que viva melhor do que um pobre africano, é mais importante.

[Reg]

Isso e converça dos democratas   depois  os ricos fazem fundaçoes estao nas tintas  e empresarios pequenas empresas pagam 40% impostos
os estao dentro estado ficam cheios regalias e reformas...

mais uma vez isso ja foi feito  e   deu USA um TRUMP protecionista


quem disse isso vai para um pobre mesmo... (defeniçao pobre USA tem mesmos bens e serviços que classe media em Portugal )


(O brasil nao exemplo para nada tem mais altos impostos nas empresas e estado social  nem existe   resolver favelas e o crime)
so serve para dar votos  ao PT mas nunca resolveu problema de fundo

essa juiza viu e que estado brasileiro falhou  isso sim  mesmo com tantos recursos naturais e impostos nas empresas e bens importados

basta ver favelas  gigantes onde so entram militares aos tiros para saber que falhou

[D. Antunes]

 Nem todos têm vocação para se qualificar, para serem juízes, empresários, têm outros dons, outras vocações, outras capacidades. E têm o direito de viver com a mesma dignidade, pois trabalham e esforçam-se tanto ou mais que o juiz. Depois o vencimento do juiz não é determinado pelo mercado, é decretado pelo Estado. Por que razão há-de ser o mercado a determinar o salário da empregada doméstica tornando a sua vida indigna perante a do juíz?

Que absurdo! Tens noção do que escreveste???

Primeiro, pode-se viver com menos dinheiro, mas com dignidade.

Segundo, o que cada um recebe não deve depender do esforço, mas sim dos resultado do esforço. Se alguém consegue produzir mais e melhor com menos esforço merece mais.

Terceiro, o que poderias dizer é que deveria ser o mercado a determinar o ordenado do juiz e não o contrário. Isto é, o estado pagaria aos juízes o suficiente para conseguir atrair candidatos à magistratura com os requisitos necessários.

Quarto: quando dizes que alguém tem direito a receber alguma coisa estás a dizer que outros têm o dever que abdicar de grande parte do fruto do seu esforço, do seu tempo, da sua vida para lhes entregar esse "direito" de mão beijada.

Quinto: claro que nem todos têm capacidade ou vocação para ser juiz. Mas se baixares o remuneração de juiz (ou de médico, ou de engenheiro), alguns com essa capacidade vão preferir fazer outras coisas que permitam ter maior "qualidade de vida" e tempo livre. E vais perder bons engenheiros.

Pode viver-se dignamente com pouco dinheiro, desde que não tenha de contar os tostões todos os meses e não fique renegado num patamar mais baixo da escala social. O mal-estar social está na definição de saúde da OMS.

Quanta da capacidade de produzir mais e melhor com pouco esforço foi atribuída à nascença e durante a vida de forma arbitrária? Se à nascença te saísse na sorte, nascer num dos piores bairros sociais, numa família disfuncional, e seres bafejado pelo infortúnio durante a vida manterias a opinião? Numa sociedade utópica em que todos têm as mesmas capacidades e oportunidades concordo contigo.

Na social democracia nórdica é retirado aos que têm mais para redistribuir pelos demais. Ao que parece fazem-no de livre vontade, pois quando inseridos numa sociedade mais liberal como a americana, as comunidades nórdicas  mantêm maior nível de igualdade, como disse o Incognitus. Por isso o sentimento do dever de redistribuir existe, não é utópico.

Dignidade é uma palavra confusa, evita usá-la. O sentido mais habitual de dignidade tem a ver com os valores morais do próprio. Em vez de falares em dignidade explicita concretamente aquilo a que te referes.
Quanto a ter que contar os tostões todos os meses, isso depende habitualmente mais dos hábitos de cada um. Em Portugal, tens muita gente da classe média e média alta que o faz. Têm muitos gastos, prestações do cartão de crédito e do empréstimo do carrito novo. E tens pessoal de classe média-baixa que tem uma vida económica e uma pequena poupança. Se precisarem de inesperadamente trocar pneus, reparar o telhado ou reparar o frigorífico, estes últimos têm menos dificultdade.
Curiosamente, em países como a Suécia a classe média-baixa tem pouquíssimas poupanças. Porque haveriam de poupar para o futuro se o estado tudo lhes assegura (esperam)?
Quanto a patamares sociais, se existem diferenças sociais existirão patamares mais baixos e outros mais altos.
Eu concordo que o estado assegure alimentação, saúde e educação a todas as crianças. Depois, todos têm obrigação de se esforçar e de contribuir para a sua sociedade.
Não percebeste totalmente o sentido das palavras do Inc. As comunidades nórdicas nos EUA têm baixa desigualdade porque valorizam a educação e o trabalho. Assim, poucos são pobres pois os EUA são uma sociedade cheia de oportunidades para quem se esforça. Depois, a comunidade também ajuda um pouco quem tem um azar ou não pode trabalhar. Mas essa não é a base, é apenas o complemento.

[D. Antunes]

A desigualdade só é nefasta quando é produzida de forma "política". A desigualdade "natural" é fonte de desenvolvimento pois é resultado da concorrência.
Os que defendem a "igualdade" estão a defender que numa corrida os atletas cheguem à meta simultâneamente. Isso só se consegue fazendo os melhores se rebaixarem ao nível dos piores e a partir dai o bater de records é em sentido inverso.
A história do século XX já nos mostrou as consequências da suposta igualdade e já nos mostrou que quem procura construir o paraíso acaba construindo o inferno porque o paraíso de uns é o inferno de outros. O valor máximo não é a igualdade mas a liberdade.

No entanto nas competições desportivas não combate um atleta de 100 kg com outro de 50 kg. Porque na sociedade liberal de mercado isso há-de acontecer? Defendo a competição benévola desde que os competidores estejam todos aos mesmo nível. Quando falo em mesmo nível é o equivalente ao exemplo do desporto, categoria 50 kg, 100 kg e por aí fora.

Como é difícil dividir a sociedade em categorias e não deve ser a seleccão natural a fazê-lo, pois aí entraríamos no reino dos bichos, terá de haver algo que equilibre os competidores. Será isso que nos torna humanos. É deste tipo de igualdade que falo, não da igualdade comunista.

Se o fosso entre competidores for muito grande desincentiva a competição, um competidor sentindo-se derrotado à partida não vai à luta, e vai tentar derrubar o outro por outras vias menos lícitas. A arte está em manter um nível de desigualdade tolerável e que incentive a competição saudável, nunca entregar isto ao livre mercado, que vai sempre acabar por criar os tais fossos destruidores das sociedades.

 

Estás a falar de desporto-entretenimento em que é conveniente equilibrar para aumentar o interesse.
Se um atleta é melhor do que outro é porque tem alguma característica que o diferencie. Se agrupas por peso, estás apenas a eliminar uma característica diferencial, ficam as outras: a rapidez, a força, a concentração, a capacidade de aguentar um esforço árduo. Qualquer dessas diferenças resultou da genética ou do meio ambiente. Estás simplesmente a dizer que a escolha não pode ser por uma categoria, mas sim por outra. Estás a fazer seleção artificial.
E claro que somos animais (bichos). Uma mulher escolhe o parceiro pelas suas qualidades. Se reduzes as diferenças sociais, reduzes a vantagem de se ser um tabalhador esforçado e produtivo, capaz de ter bons rendimentos e fazes com que a escolha se faça mais por outros factores (por exemplo, ter mais tempo livre para uma vida de ócio ou para praticar as técnicas de engate). O que significa que estás a tornar as gerações seguintes menos produtivas do que poderiam ser.

Imagina uma sociedade em que há empresas de telemóveis de várias categorias: feitos por atrasados mentais ou  medianamente inteligentes ou até a categoria um pouco mais inteligentes do que a média. Eu prefiro comprar um iPhone da Apple ou a LG desenvolvido por engenheiros com QI > 140.
A sociedade avança muito à custa de uma minoria de pessoas brilhantes que merecem boas recompensas.

[D. Antunes]

Eu defino-me como um liberal social, e acima de tudo não embarco em nenhum idealismo.

Eu diria que esse é o teu idealismo.

[D. Antunes]

Aqui tens razão: os lucros das PME são sub-declarados.
Claro que, a ser assim, elas criam algum valor e riqueza (= parque automóvel). Podes não gostar dessa riqueza, mas pelos vistos é a riqueza que a maioria dos empresários aprecia (e que os trabalhadores, se pudessem, também quereriam).

Há um paradoxo naquilo que o Visitante diz.
Segundo o Visitante os empresários são incompetentes e gananciosos. Ora, se são incompetentes não deverá ser difícil aparecer imensa gente competente que facilmente irá suplantar esses empresários, com empresas bem geridas e trabalhadores produtivos (por serem bem remunerados) e que rapidamente forçarão o empresário incompetente a sair do mercado ou a mudar as suas práticas.
Porque é que isto não acontece Visitante ? Se tu dizes que as PMEs são maioritariamente uma porcaria e se estas são a maioria do tecido empresarial, então há um mar de oportunidades para gente competente.

E esses que poderiam aparecer a aumentar a concorrência entre empresários, reduzindo os supostos lucros excessivos e aumentando os salários, são afugentados pelos excessivos impostos e regulamentações.
Parece-me claro que, existindo desemprego, precisamos de investimento para criar mais postos de trabalho. E que, faltando em Portugal capital (e, como o visitante pensa, empresários de qualidade, então tudo deveríamos fazer para atrair investimento estrangeiro. Menos impostos sobre as empresas, menos burocracia, justiça mais célere...

[Reg]

simplificando  fazer melhor que paises leste sao eles verdadeira concorrencia ao investimento extrangeiro

[amsf]

Há situações em que há uma diferença enorme de rendimento sem que haja tal diferença de qualidade, produtividade, etc no que esse indivíduo ou empresa faça ou produza e que tem a ver com a globalização. Esta criou a situação de o vencedor ganhar tudo. Antigamente o melhor ferreiro era-o apenas da sua região, agora é do mundo pelo que passa a ter o monopólio e ser imensamente rico enquanto que o 2º melhor ferreiro, sem grande diferença em relação ao primeira, simplesmente passa a valer zero pois o primeiro fica com o monopólio de uma enorme região e como sabemos a quantidade permite melhores preços.

[vbm]

Molto bene!
Marx não o diria diferente.

[Visitante]

Há situações em que há uma diferença enorme de rendimento sem que haja tal diferença de qualidade, produtividade, etc no que esse indivíduo ou empresa faça ou produza e que tem a ver com a globalização. Esta criou a situação de o vencedor ganhar tudo. Antigamente o melhor ferreiro era-o apenas da sua região, agora é do mundo pelo que passa a ter o monopólio e ser imensamente rico enquanto que o 2º melhor ferreiro, sem grande diferença em relação ao primeira, simplesmente passa a valer zero pois o primeiro fica com o monopólio de uma enorme região e como sabemos a quantidade permite melhores preços.

Muito bem levantada aqui a questão dos mercados winner-take-all. Também se aplica às empresas, frequentemente duas ou três companhias ganhadoras dividem o mercado entre si, conseguindo impor os preços e criando a ilusão que a concorrência está a funcionar. Ainda ontem li uma noticia que a Autoridade da Concorrência suspeita de cartelização nos seguros e fez buscas.

[vbm]

A concorrência garante lucros normais. Se estes se averam sobre-normais a liberdade de acesso à actividade, breve os normaliza em equilíbrio. Todo o comportamento sem esta liberdade é efeito de domínio monopolista do mercado, o qual protege ganhos supra-normais que esbulham os cidadãos tanto mais gravemente quanto mais indefesos. Uma sociedade sem justiça e ordem não é uma sociedade livre e democrática.

[Kin2010]

Concordo inteiramente com o Visitante em que o sucesso só parcialmente é devido ao mérito (definido como talento, capacidades técnicas, intelectuais, conhecimento). Isso é verdade em Silicon Valley, e em mais sectores. É mais verdade nuns países que noutros. Nos EUA o mérito deve ser responsável por muitas fortunas, talvez pela cultura capitalista ímpar, ou talvez porque alguém inicialmente bem sucedido no mundo empresarial, tem potencialmente acesso a um mercado de 300 milhões com alto poder de compra e falando todos inglês.

Mas mesmo nos EUA, aposto que grande parte, se não mesmo a maioria das fortunas deve-se ou à sorte (que pelos vistos é o tema do livro que o Visitante recomendou) ou, acrescentaria eu, ao "networking" -- que, nas altas esferas, se chama lobbying. Por outras palavras, cunhas, compadrio. Isto é o factor nº 1, em minha opinião.

Mas mesmo que não seja tão pronunciado nos EUA, se formos para países como Portugal, Europa do Sul, América Latina, aí o factor cunha é avassalador. Aí sim, arrisco dizer que a maioria das fortunas deve-se às cunhas ou networking. Estar num partido político ajuda.

Isto é um bom argumento  a favor da redistribuição.

[D. Antunes]

Isso não resolve o problema, até porque o dinheiro proveniente da corrupção não é declarado.

O ideal seria transformar Portugal numa meritocracia.
Reduzindo o peso do estado, obrigando a concursos para obras e para recrutamento de pessoal (80% dos funcionários públicos já não entra por concurso), favorecendo critérios objectivos e combatendo as sociedades secretas.

[Reg]

 factor cunha  nas empresas o me vem cabeça e Exemplo da Portugal Telecom

mesmo com politicos la metidos rebentou na mesma

eles podem fazer fortunas mas deixam pouco para distribuir

 funcionários públicos hoje dia e quase filhos/netos/sobrinhos dos politicos e impressionante


 Da america Silicon Valley  lidera inovaçao do mundo  por enquanto ainda nao a destruiram  com lobby ou cunhas e taxos ou mesmo racismo  porque metade  empresas/patentes e trabalhadores sao de migrantes!

De acordo com um estudo publicado em 2008 pela American Electronics Association (AeA), em 2006 o Vale do Silício era o terceiro maior centro de alta tecnologia nos Estados Unidos, atrás da região metropolitana de Nova York e da região metropolitana de Washington, DC, com 225 300 empregos de alta tecnologia.

A área da baía de São Francisco como um todo, no entanto, da qual o Vale do Silício faz parte, está em primeiro lugar, com 387 000 empregos de alta tecnologia. O Vale do Silício tem a maior concentração de trabalhadores de alta tecnologia do que qualquer outra área metropolitana do país, com 285,9 para cada 1000 trabalhadores do setor privado. O vale também tem o maior salário para trabalhadores de alta tecnologia, com uma média de 144.800 dólares.[15] Grande parte resultado do setor de alta tecnologia, a área estatística de San Jose-Sunnyvale-Santa Clara tem a maior taxa de milionários e bilionários per capita nos Estados Unidos.[16]

A região é o maior centro de fabricação de alta tecnologia dos Estados Unidos.[17][18] A taxa de desemprego da região foi de 9,4% em janeiro de 2009, contra 7,8% no mês anterior.[19] O vale recebeu 41% de todo o investimento de risco dos Estados Unidos em 2011.[20]
 12 das 20 cidades mais inovadoras da América estavam na Califórnia e que dez delas estavam no Vale do Silício. San Jose liderou a lista com 3.867 patentes de utilidade depositados em 2005, e número dois foi Sunnyvale, com 1.881 patentes de utilidade