Portugal falido

[karnuss]

Para mim nem tanto ao mar nem tanto à terra. Acho um disparate esta ideia de congelar as rendas e de seguida subsidiar os senhorios, mas também acho um disparate essa ideia de mandar para Corroios os idosos que ainda poderão ter rendas antigas. IMHO, as pessoas nesta situação (que atualmente já devem ser poucas) devem ficar onde estão e pagar rendas de mercado - se o valor for 500€ e o inquilino apenas tiver recursos para pagar 100€, então caberá ao Estado fazer política social e pagar o remanescente ao senhorio. Não me importo de pagar impostos para isso. Felizmente o resto já foi feito (descongelamento das rendas para as restantes situações, fim da "hereditariedade" contratos de arrendamento, etc.)

Exato, que dantes estes contratos passavam de pais para filhos.
É óbvio que os senhorios também morrem, mas os herdeiros não.

Eu acho que a maior parte dos tugas não se importam de pagar impostos para resolver esta injustiça. Meter os velhos em corroios, acho que não.

E meter os jovens em corroios, já não é um problema?

As pessoas deviam ter todas os mesmos direitos, não?

Não é a mesma coisa, naturalmente - a capacidade de adaptação a choques de jovens e idosos é significativamente diferente. Dou como exemplo os meus avós, que eram proprietários de uma casa no Bairro Alto e viviam lá. Se eu alguma vez os tivesse enviado para Corroios, tudo o que conheciam e lhes era familiar (vizinhos, comércio, igreja, centro de saúde etc.) desaparecia, e já não teriam capacidade para se adaptar. Definhariam e morreriam rapidamente, por passar os dias enfiados em casa.

Lamento, mas não quero isto.

É uma ideia subjectiva, um bom motivo. Todas as alterações à justiça são sempre suportadas num bom motivo. O jovem e a sua integração que se lixe, ele que se adapte.

Em todo o caso se for um problema real, estaria certamente dentro do âmbito de um grupo largo de pessoas criarem mecanismos voluntários para a ele fazerem face, sem terem que impor a sua visão a todos os outros. Para alguém adaptar-se é um problema. Para quem paga os impostos para não terem que se adaptar, também é um problema extraordinário passar 12 horas fora de casa por dia para conseguir manter a sua vida... em Corroios.

Se o lamentas, serias um dos que voluntariamente faria parte de tal associação e para ela contribuiria.

Nota ainda que já existe algo parecido a tal associação. Chama-se "família".

Obviamente que a família será sempre a primeira responsável pela solução no caso dos idosos com rendas congeladas. Mas o que está aqui em causa não será isso - é sim, se os idosos com renda congelada devem pagar o preço de mercado ou se os senhorios devem ser subsidiados, mantendo a renda congelada. Aqui parece-me claro que é preferível, mais simples e mais justo que o senhorio receba a renda ao valor de mercado, sendo que o diferencial entre a condição económica do inquilino e o valor da renda deveria ser assegurado pelo estado. Isto parece-me que é algo consensual no fórum. O que não é consensual é onde seria a casa com renda subsidiada que o inquilino habitaria (se no local onda atualmente reside, se nalgum local menos valorizado). E aí teremos de concordar em discordar.

Recordo mais uma vez o que está em causa:  inquilinos de casas com mais de 65 anos, portadores de deficiências com incapacidade igual ou superior a 60% . Se estes não merecem uma proteção especial face aos mais jovens, não sei quem merecerá.

[Automek]

Até porque há velhos em Corroios porque não tiveram a felicidade de apanhar uma casa em campo de Ourique com renda congelada.

Assume-se que enviar o velho de 60 anos de Campo de Ourique para Corroios era um downgrade na sua vida. Mas o velho de 60 anos de Corroios, como não conheceu luxo maior do que aquele, já pode lá viver. Não se considera, por exemplo, perguntar ao de Corroios se quer ir viver para campo de ourique, pagando-lhe o respectivo apoio social para aguentar a renda. Não, o velho de corroios é um velho inferior (e até se pode dar o caso bizarro do velho de corroios ser ligeiramente mais rico, mas não o suficiente para ir para campo de ourique, e ser ele a pagar o subsidio ao senhorio de campo de ourique - isso é a cereja em cima do bolo).

Claro que isto de dizer que um velho é mais que o outro é difícil de admitir e embrulha-se a coisa nos bons motivos como seja "já tem amigos em Campo de Ourique", "era dificil adapatar-se em Corroios", "movimenta-se melhor em Lisboa", etc.
Tudo para disfarçar aquilo que realmente se está a defender: um tratamento desigual entre o velho de campo de ourique e o velho de corroios.
De repente já não é o "deixar o velho sem tecto", que deverá ser a preocupação social e passa a muito mais. É dar tecto e manter-lhe o estilo de vida.

[Automek]

Aqui parece-me claro que é preferível, mais simples e mais justo que o senhorio receba a renda ao valor de mercado, sendo que o diferencial entre a condição económica do inquilino e o valor da renda deveria ser assegurado pelo estado. Isto parece-me que é algo consensual no fórum. O que não é consensual é onde seria a casa com renda subsidiada que o inquilino habitaria (se no local onda atualmente reside, se nalgum local menos valorizado). E aí teremos de concordar em discordar.

Penso que é um bom resumo da discussão. Não adianta avançar mais.

Recordo mais um avez o que está em causa:  inquilinos de casas com mais de 65 anos, portadores de deficiências com incapacidade igual ou superior a 60% . se estes não merecem uma proteção especial face aos mais jovens, não sei quem merecerá.

isso é só uma parte karnuss. penso até que seja a menos polémica.
http://expresso.sapo.pt/politica/2016-10-20-Acordo-na-maioria-sobre-projeto-de-lei-para-congelar-atualizacao-de-rendas

[Zakk]

O importante é dizer que é injusto.
Mas não dizem o que é justo

[Incognitus]

inc, qual era a solução para este caso?

A solução é:
* Quem tem apoios voluntários usa-os para ficar no mesmo local.
* Quem não tem apoios vai para um local mais distante e barato. O Estado garante um mínimo (uma situação pior do que a de uma pessoa que esteja a trabalhar, porém).

As pessoas têm que ser todas iguais perante e lei, novos ou velhos. Pretos ou brancos. Gays ou straight. Para existirem favorecimentos para lá do apoio básico igual para todos, esses devem cair num plano voluntário.

[Moppie85]

O importante é dizer que é injusto.
Mas não dizem o que é justo

o justo é como se faz cá.
o senhorio poe a arrendar por X
o Estado contribui Y

Se X > Y , o inquilino tem de por a diferença. Se não tem para por a diferença, tem de procurar outro sitio onde viver.

[Incognitus]

O importante é dizer que é injusto.
Mas não dizem o que é justo

O que é justo é todos serem tratados de igual forma, novos ou velhos. Não é um por um velho estar habituado a viver em Belém que os jovens que vivem em Corroios mais as suas famílias idosas que vivem em Corroios, têm que pagar para manter o velho em Belém, onde se sente bem.

[Incognitus]

O importante é dizer que é injusto.
Mas não dizem o que é justo

o justo é como se faz cá.
o senhorio poe a arrendar por X
o Estado contribui Y

Se X > Y , o inquilino tem de por a diferença. Se não tem para por a diferença, tem de procurar outro sitio onde viver.

A solução do Moppie é justa, se o Y for igual para todos os idosos.

[tommy]

Recordo mais uma vez o que está em causa:  inquilinos de casas com mais de 65 anos, portadores de deficiências com incapacidade igual ou superior a 60% . Se estes não merecem uma proteção especial face aos mais jovens, não sei quem merecerá.

karnuss porque não arrendas tu uma casa no centro de lisboa para um idoso portador de deficiência por 60 euros / mês?

absolutamente nada te impede

[Reg]

Até porque há velhos em Corroios porque não tiveram a felicidade de apanhar uma casa em campo de Ourique com renda congelada.

Assume-se que enviar o velho de 60 anos de Campo de Ourique para Corroios era um downgrade na sua vida. Mas o velho de 60 anos de Corroios, como não conheceu luxo maior do que aquele, já pode lá viver. Não se considera, por exemplo, perguntar ao de Corroios se quer ir viver para campo de ourique, pagando-lhe o respectivo apoio social para aguentar a renda. Não, o velho de corroios é um velho inferior (e até se pode dar o caso bizarro do velho de corroios ser ligeiramente mais rico, mas não o suficiente para ir para campo de ourique, e ser ele a pagar o subsidio ao senhorio de campo de ourique - isso é a cereja em cima do bolo).

Claro que isto de dizer que um velho é mais que o outro é difícil de admitir e embrulha-se a coisa nos bons motivos como seja "já tem amigos em Campo de Ourique", "era dificil adapatar-se em Corroios", "movimenta-se melhor em Lisboa", etc.
Tudo para disfarçar aquilo que realmente se está a defender: um tratamento desigual entre o velho de campo de ourique e o velho de corroios.
De repente já não é o "deixar o velho sem tecto", que deverá ser a preocupação social e passa a muito mais. É dar tecto e manter-lhe o estilo de vida.

e eles querem fazer em tudo por gente sem produzir viver bem capital  e tirar outros fora capital vao ficar pior

ja começou com taxa combustiveis serviram para dar subsidios e aumentos em lisboa...

[Automek]

O importante é dizer que é injusto.
Mas não dizem o que é justo

justo é tratar dois velhos de 60 anos de forma igual (a não ser casos de deficiência séria, por exemplo).

meter aqui considerações subjectivas de hábitos de vida é abrir a porta a um leque enorme de discricionariedades.

então e alguém que tinha um T4 em Telheiras e cujos filhos andava na escola ali perto ? Se fica desempregado e, mesmo com o sub de desemprego, só tem dinheiro para pagar um T2 na Amadora ? devemos permitir a tragédia dos miúdos terem de ir para a amadora, partilhar o mesmo quarto em beliches, perderem os amigos, deixarem uma boa escola em telheiras e irem para uma problemática na amadora ? e os pais, coitados, terem de se sujeitar a vir no comboio da linha de Sintra para Lisboa ? eu acho que não. devemos pagar um pouco mais de subsidio e permitir que mantenham o nível de vida.

pelo contrário, se for um casal da amadora, não há problema. nunca conheceram telheiras, não conhecem mais nada do que a amadora e os filhos continuam na mesma escola. o subsidio de desemprego nesse caso deve ser menor.

o que acham da ideia ?

[Moppie85]

O importante é dizer que é injusto.
Mas não dizem o que é justo

o justo é como se faz cá.
o senhorio poe a arrendar por X
o Estado contribui Y

Se X > Y , o inquilino tem de por a diferença. Se não tem para por a diferença, tem de procurar outro sitio onde viver.

A solução do Moppie é justa, se o Y for igual para todos os idosos.

é igual.
o que difere é se é uma familia de 1, 2, 3 a viver na mesma casa.

[Automek]

O importante é dizer que é injusto.
Mas não dizem o que é justo

o justo é como se faz cá.
o senhorio poe a arrendar por X
o Estado contribui Y

Se X > Y , o inquilino tem de por a diferença. Se não tem para por a diferença, tem de procurar outro sitio onde viver.

justiça é isto

[Zakk]

O importante é dizer que é injusto.
Mas não dizem o que é justo

o justo é como se faz cá.
o senhorio poe a arrendar por X
o Estado contribui Y

Se X > Y , o inquilino tem de por a diferença. Se não tem para por a diferença, tem de procurar outro sitio onde viver.

justiça é isto

Isto para qualquer pessoa?
Quer isto dizer que aceitam subsidiar a casa dos outros, certo?

Parece-me interessante.

[Reg]

sim aceitam mas noutros paises esta ligado a natalidade

quantos mais filhos mais subsidios para  alugar/comprar um  imovel

[Automek]

O importante é dizer que é injusto.
Mas não dizem o que é justo

o justo é como se faz cá.
o senhorio poe a arrendar por X
o Estado contribui Y

Se X > Y , o inquilino tem de por a diferença. Se não tem para por a diferença, tem de procurar outro sitio onde viver.

justiça é isto

Isto para qualquer pessoa?
Quer isto dizer que aceitam subsidiar a casa dos outros, certo?

Parece-me interessante.

justiça na implementação do "apoio à renda" (que trata todos por igual).

essa politica social "apoio à renda" podia ser discutida, sim (e ia-nos levar a umas quantas páginas mais no tópico porque teria de se discutir a solidariedade voluntária vs solidariedade compulsiva via impostos - é um tema interessante mas mais filosófico porque aborta questões éticas e morais).

[Moppie85]

O importante é dizer que é injusto.
Mas não dizem o que é justo

o justo é como se faz cá.
o senhorio poe a arrendar por X
o Estado contribui Y

Se X > Y , o inquilino tem de por a diferença. Se não tem para por a diferença, tem de procurar outro sitio onde viver.

justiça é isto

Isto para qualquer pessoa?
Quer isto dizer que aceitam subsidiar a casa dos outros, certo?

Parece-me interessante.

o apoio é dado conforme os rendimentos da pessoa.

sim, os impostos cobrados servem para pagar subsidios a quem não ganha o suficiente para ter tecto. No entanto, não é o proprietário da casa que paga essa solidariedade, como acontece em Portugal.
o apoio é X - se não tens dinheiro para pagar, tens de mudar de lugar... Não interessa que tenhas 18 ou 70 anos...

Não há nada como ter uma casa em Benfica T3 a render 50€ por mês enquanto se vai para a universidade e se paga 250€ por um quarto...

[jeab]

O importante é dizer que é injusto.
Mas não dizem o que é justo

Justo é a Sociedade cuidar dos seus de modo a terem uma vida digna. Ponto final.

Outra coisa é dar dinheiro. Isso nunca deveria acontecer, pois dar dinheiro (subsídios) é que é injusto.

Exemplos:

- Mário trabalhou durante 40 anos e ganhou sempre o ordenado mínimo, e descontou sempre sobre esse ordenado.
Reforma-se e recebe 80% desse valor

- Manel nunca descontou puto, quando trabalhou.
O Manel tem uma reforma igual ao Mário.

Justo era o Manel não receber corno e a sociedade pagar um lar de idosos e ele viver lá dignamente.


Exemplo:

- Maria sempre foi doméstica, nunca descontou puto. Descontava o marido sobre o ordenado mínimo e já bateu a bota à 15 anos. Maria recebe reforma do marido + complemento solidário. Vive na mesma casa de 5 assoalhadas desde que casou à 48 anos na Praça da Figueira e paga 50 euros de renda.

- Isabel trabalhava na mesma fábrica que o marido à 21 anos, até que a fábrica fechou. Sempre descontaram para a SS , pagaram impostos ao estado e a prestação da casa ao banco religiosamente. Não conseguem emprego e o subsídio de desemprego acabou. Tiveram que devolver a casa ao banco, ao qual devem ainda muito. Foram morar com os pais dela e têm que se desenrascar no quarto de solteira dela e o filho no sofá da sala. Se não fosse os pais dela, não comiam, apesar dela fazer umas horas a limpar um prédio pro condomínio e ele fazer uns biscastes.


Justo é a reforma do marido de Maria ter sido enterrado juntamente com ele e a Maria ir fazer trabalho comunitário para uma creche do estado e receber um ordenado e ir viver para uma residência estatal.

Justo era a Isabel e o marido não ter recebido subsídio de desemprego nenhum e irem fazer trabalho comunitário e formação profissional, recebendo o ordenado mínimo cada um e ser-lhes cedida uma casa social de renda mínima proporcional ao rendimento.

[tommy]

fazer solidariedade com o dinheiro dos outros é muito mais fácil

o karnuss e o heras podiam era juntar-se e comprar casas para arrendar 50€/mês.

vamos aguardar por essa joint-venture.

[Reg]

fazer solidariedade com o dinheiro dos outros é muito mais fácil

o karnuss e o heras podiam era juntar-se e comprar casas para arrendar 50€/mês.

vamos aguardar por essa joint-venture.

http://www.dn.pt/portugal/interior/catarina-martins-trabalho-voluntario-e-uma-treta-5130633.html

como diz senhora Catarina Trabalho voluntário é uma treta