Portugal falido

[JohnyRobaz]

tens comparar portugal com paises tem migrantes

esses paises são ricos jovens não migram  alias ate recebem e  muitos migrantes....


se e para irem trabalhar la fora mais vale e estudarem la fora....
http://visao.sapo.pt/actualidade/sociedade/2017-12-21-Tudo-o-que-precisa-de-saber-sobre-estudar-la-fora

E porquê o Reino Unido? Além do ensino ser conceituado, com algumas das melhores universidades da Europa, o Estado britânico financia as propinas a 100% (custam cerca de €10 000 por ano). Os alunos terão de pagá-las mais tarde, mas apenas quando começarem a trabalhar: até €23 000 de salário por ano estão isentos; para quem ganhar entre esse valor e os €25 000, pagará cerca de €16 por mês; e, quando tiver um ordenado superior a €46 000 anuais, pagará €170 por mês.

De acordo com vários testemunhos recolhidos pela VISÃO, os alunos optam quase sempre por trabalhar. A carga horária, 10 a 15 horas de aulas por semana, permite arranjar um part-time para custear as despesas. A restauração e a hotelaria são as áreas principais, mas as próprias universidades, além de terem departamentos que ajudam os alunos a encontrar trabalho, também lhes dão emprego, seja na biblioteca ou a ajudar estudantes caloiros, por exemplo.
“É fácil arranjar um part-time. Já estive na área de restauração de um estádio de râguebi e já trabalhei no campus”, diz Ana Vaz, aluna do 2º ano de Ciências Médicas na Universidade de Cardiff, no País de Gales.

Se calhar é preciso perceber primeiro é porque é que esses países são ricos... e tentar seguir-lhes o passo. Tentar entrar numa espiral de egoísmo não me parece que vá tornar Portugal nem mais rico nem um país melhor. Mas é apenas a MMO.

[Reg]

ja deu perceber não vais ser rico num pais   socialista governa mal dinheiro, coisas funcionam mal   e tem mania mandar liberdade das pessoas

quando assim e ate filhos menistros estudam nos colegios alemão e ingles...

[Automek]

Portugal já é dos países onde se cobra mais propinas da Europa, e tendo em conta que o nosso país peca por produtividade, e por criar pouco valor acrescentado, que a meu ver só se combate por via da inovação, apostar na formação superior dos seus cidadãos parece-me ir no bom caminho. Os nórdicos fazem isso bem mais que nós, por alguma razão. E se pagam ordenados mais altos não há-de ser por culpa do Estado também. Pelo menos naqueles que não são empregos públicos.

Outra coisa que se pode discutir é a introdução de mais critérios meritocráticos. Premiar os melhores alunos mais e, porque não, aumentar progressivamente as propinas a partir de certo número de anos em atraso. Pois eu concordo que há muito estudante a passear-se pela faculdade até que está lá há 10 anos e decide começar a estudar. E o Estado não tem que pagar isso.

O facto dos ordenados serem mais altos nos nórdicos claro que não culpa do estado. É o mercado (e bem) a funcionar. Daí ser necessário que estejamos nós a suportar os custos de formação e outros a beneficiarem dela.

Mas mesmo que ficassem todos cá continuava a ser imoral pedir que sejam uns (que não têm dinheiro para mandar os filhos para a faculdade) a suportar o curso dos filhos dos outros que, depois, irão ganhar mais. Não há nenhuma defesa possível para isto.

Além do mais, a vantagem de ter um preço num curso superior seria a melhor alocação de recursos. É reconhecido que é bom ter gente qualificada mas também é bom pensar que um custo de arqueologia custou, por exemplo 20K, para um aluno andar entretido 4 anos e depois ir arrumar caixas num supermercado. Esses 20K não cairam do ceu. Foram subtraídos à economia, via impostos, e acabaram gastos num curso que não teve efeitos práticos. Se a pessoa souber que para ser o Indiana Jones Português tem de gastar e reembolsar 20K é capaz de pensar duas vezes (ela e/ou os pais do menino que querem que ele seja doutor, nem que seja de antropologia social).

[Reg]

mercado livre aqui e pecado

isto  e sempre meter nariz... 

ate salazar era anti liberal....


eu so aceito pagar cursos pagam menos sem status  e  mercado tem falta

para evitar casos cronicos tipo  americanos em   mercado livre  tem falta informaticos  tem ir buscar indianos  ha decadas

porque americanos recusam pagar do seu bolso estes cursos

[Automek]

Se calhar é preciso perceber primeiro é porque é que esses países são ricos... e tentar seguir-lhes o passo. Tentar entrar numa espiral de egoísmo não me parece que vá tornar Portugal nem mais rico nem um país melhor. Mas é apenas a MMO.

Onde é que está o egoismo ?
Aquilo que se defende é que:
1. Os cursos custem o seu valor real
2. O estado assegure o seu financiamento a quem não puder pagar, promovendo assim a igualdade e possibilidade de ascensão social

Egoísmo para mim é pedir a alguém que ganha 1.000€ que pague o curso do meu filho, sabendo que ele próprio não conseguirá mandar os filhos dele para a faculdade. E, pior, faze-lo com o argumento de que o filho dele, por via de uma melhor economia, vai beneficiar do ordenado superior que o meu filho irá ganhar. É uma espécie "dá cá um porco e eu dou-te um chouriço". Isso para mim é que é egoísmo.

[Reg]

para mim pior e formar gente para outros povos tirarem partido

e que  não se ganha nada mesmo  no coletico nacional   sequer   estado  pagar cursos e irem extrangeiro

[JohnyRobaz]

Portugal já é dos países onde se cobra mais propinas da Europa, e tendo em conta que o nosso país peca por produtividade, e por criar pouco valor acrescentado, que a meu ver só se combate por via da inovação, apostar na formação superior dos seus cidadãos parece-me ir no bom caminho. Os nórdicos fazem isso bem mais que nós, por alguma razão. E se pagam ordenados mais altos não há-de ser por culpa do Estado também. Pelo menos naqueles que não são empregos públicos.

Outra coisa que se pode discutir é a introdução de mais critérios meritocráticos. Premiar os melhores alunos mais e, porque não, aumentar progressivamente as propinas a partir de certo número de anos em atraso. Pois eu concordo que há muito estudante a passear-se pela faculdade até que está lá há 10 anos e decide começar a estudar. E o Estado não tem que pagar isso.

O facto dos ordenados serem mais altos nos nórdicos claro que não culpa do estado. É o mercado (e bem) a funcionar. Daí ser necessário que estejamos nós a suportar os custos de formação e outros a beneficiarem dela.

Mas mesmo que ficassem todos cá continuava a ser imoral pedir que sejam uns (que não têm dinheiro para mandar os filhos para a faculdade) a suportar o curso dos filhos dos outros que, depois, irão ganhar mais. Não há nenhuma defesa possível para isto.

Além do mais, a vantagem de ter um preço num curso superior seria a melhor alocação de recursos. É reconhecido que é bom ter gente qualificada mas também é bom pensar que um custo de arqueologia custou, por exemplo 20K, para um aluno andar entretido 4 anos e depois ir arrumar caixas num supermercado. Esses 20K não cairam do ceu. Foram subtraídos à economia, via impostos, e acabaram gastos num curso que não teve efeitos práticos. Se a pessoa souber que para ser o Indiana Jones Português tem de gastar e reembolsar 20K é capaz de pensar duas vezes (ela e/ou os pais do menino que querem que ele seja doutor, nem que seja de antropologia social).

Ora bem, se quando falas em quem não tem dinheiro para mandar os filhos para a faculdade, falas de quem recebe salário mínimo, esses não pagam IRS. E para mim não é imoral cobrar impostos de forma a depois os redistribuir de forma a que todos possam estudar. Para além de que há bolsas de acção social para quem tem mais dificuldades em ir para a faculdade. Podem não funcionar perfeitamente, mas de qualquer forma, prefiro seguir o caminho da Dinamarca ou Alemanha que o do UK ou USA.

Se depois os formados vão embora é porque as nossas empresas não os aproveitam. Se com propinas em 1K já se vão embora, se o pessoal começasse a pagar de propinas 20K ou 50K, e ficasse com um empréstimo às costas, aí é que íam todos embora porque não era a receber 600€ em estágios multiplos que o pagariam, e queria ver quem ficava em Portugal. Queixa-se tudo da desertificação e do envelhecimento do país, mas depois só incentivam os jovens a procurar os países mais ricos para irem viver, em vez de os incentivarem a ficar e tornar Portugal mais rico?

[Reg]

tAMBEM  a muito curso da treta...

sem mercado

e obrigam malta pagar 

hum seguir os USA,,,....... la e pagar do bolso  onde se tem cursos com status mesmo

meter USA junto Europa e impossivel não tem nada ver

eles so pagam bolsas aos bons alunos

[karnuss]

Na saúde e no Ensino Superior, o que tu Não queres é seguir os EUA. Há exemplos muito melhores. Outras áreas como o estimulo a inovação, leis de mercado laboral, sim. Agora as duas primeiras, não

[Reg]

Na saúde e no Ensino Superior, o que tu Não queres é seguir os EUA. Há exemplos muito melhores. Outras áreas como o estimulo a inovação, leis de mercado laboral, sim. Agora as duas primeiras, não

americanos  acertaram em algumas coisas  ensino superior  sao melhores no privado que europa   mas nos cursos sem status a malta não quer ir para la e fraquesa deles


A fraqueza portugal e estar formar gente para ir extrangeiro e tem cursos treta tambem nas faculdades publicas

[Automek]

Ora bem, se quando falas em quem não tem dinheiro para mandar os filhos para a faculdade, falas de quem recebe salário mínimo, esses não pagam IRS. E para mim não é imoral cobrar impostos de forma a depois os redistribuir de forma a que todos possam estudar. Para além de que há bolsas de acção social para quem tem mais dificuldades em ir para a faculdade. Podem não funcionar perfeitamente, mas de qualquer forma, prefiro seguir o caminho da Dinamarca ou Alemanha que o do UK ou USA.

Mas eu já nem conto com as pessoas que ganham o salário mínimo. Esses, coitados, nunca vão mandar os filhos para a faculdade, a não ser que morem quase ao lado das universidades. Eu falo dos outros, pomposamente chamados de classe média / média baixa.

Um estudante que vem da província tem de pagar 350€ por um quarto (estou a ser generoso, mandando-o viver num beliche e/ou a mandá-lo para longe do centro urbano). A isto acresce 80€ por mês de propinas (1.000€ ano a dividir por 12 meses para ser mais fácil). Mais o passe que, dependendo de onde vem, podem ser 30, 40, 50€ (ou mais).
Grosso modo 480€/500€. Mais livros, fotocópias, textos de apoio, etc.
Não conto com alimentação, assumindo que come nas cantinas pelo mesmo valor que custaria se estivesse em casa. E não conto com luxos (terá de ser um monge).
Facilmente se vê aqui um valor significativo num casal que ganhe 2.000€ brutos, muito longe do salário mínimo, que paga IRS e que tem zero de apoios sociais. E que provavelmente tem ainda prestação da casa/renda para pagar, eventualmente mais filhos, etc.
São estas as pessoas de que falo. Pessoas que pagam IRS, que pagam o cursos dos outros, que não conseguem suportar um aumento de 500€ nas despesas mensais e que não têm apoios sociais.


Já agora, os apoios sociais são estes em Portugal. Só quase quem mora numa barraca é que tem acesso a eles:

O rendimento anual per capita do agregado familiar deve ser igual ou inferior a 16 vezes o Indexante de Apoios Sociais (IAS), fixado atualmente nos 419,22 euros, acrescido o valor da propina anual para o primeiro ciclo de estudos do Ensino Superior público, que variará de instituição para instituição. Isto significa que, fazendo as contas — e tendo em conta o valor máximo da propina estabelecido para este ano letivo (1.067,85 euros) –, o rendimento anual nunca poderá exceder os 7.775,37 euros.
O aluno, em conjunto com o agregado familiar, deve ser possuidor de um património mobiliário avaliado em 100.612,8 euros (240 vezes o IAS) ou menos.
No caso dos alunos matriculados, estes devem estar inscritos em, pelo menos, 30 créditos (ETCS).
Ter uma situação tributária e contributiva regularizada.
https://observador.pt/2015/07/18/apoios-ao-estudante-do-ensino-superior-tudo-precisa-saber/

[Reg]

Ora bem, se quando falas em quem não tem dinheiro para mandar os filhos para a faculdade, falas de quem recebe salário mínimo, esses não pagam IRS. E para mim não é imoral cobrar impostos de forma a depois os redistribuir de forma a que todos possam estudar. Para além de que há bolsas de acção social para quem tem mais dificuldades em ir para a faculdade. Podem não funcionar perfeitamente, mas de qualquer forma, prefiro seguir o caminho da Dinamarca ou Alemanha que o do UK ou USA.

Mas eu já nem conto com as pessoas que ganham o salário mínimo. Esses, coitados, nunca vão mandar os filhos para a faculdade, a não ser que morem quase ao lado das universidades. Eu falo dos outros, pomposamente chamados de classe média / média baixa.

Um estudante que vem da província tem de pagar 350€ por um quarto (estou a ser generoso, mandando-o viver num beliche e/ou a mandá-lo para longe do centro urbano). A isto acresce 80€ por mês de propinas (1.000€ ano a dividir por 12 meses para ser mais fácil). Mais o passe que, dependendo de onde vem, podem ser 30, 40, 50€ (ou mais).
Grosso modo 480€/500€. Mais livros, fotocópias, textos de apoio, etc.
Não conto com alimentação, assumindo que come nas cantinas pelo mesmo valor que custaria se estivesse em casa. E não conto com luxos (terá de ser um monge).
Facilmente se vê aqui um valor significativo num casal que ganhe 2.000€ brutos, muito longe do salário mínimo, que paga IRS e que tem zero de apoios sociais. E que provavelmente tem ainda prestação da casa/renda para pagar, eventualmente mais filhos, etc.
São estas as pessoas de que falo. Pessoas que pagam IRS, que pagam o cursos dos outros, que não conseguem suportar um aumento de 500€ nas despesas mensais e que não têm apoios sociais.


Já agora, os apoios sociais são estes em Portugal. Só quase quem mora numa barraca é que tem acesso a eles:

O rendimento anual per capita do agregado familiar deve ser igual ou inferior a 16 vezes o Indexante de Apoios Sociais (IAS), fixado atualmente nos 419,22 euros, acrescido o valor da propina anual para o primeiro ciclo de estudos do Ensino Superior público, que variará de instituição para instituição. Isto significa que, fazendo as contas — e tendo em conta o valor máximo da propina estabelecido para este ano letivo (1.067,85 euros) –, o rendimento anual nunca poderá exceder os 7.775,37 euros.
O aluno, em conjunto com o agregado familiar, deve ser possuidor de um património mobiliário avaliado em 100.612,8 euros (240 vezes o IAS) ou menos.
No caso dos alunos matriculados, estes devem estar inscritos em, pelo menos, 30 créditos (ETCS).
Ter uma situação tributária e contributiva regularizada.
https://observador.pt/2015/07/18/apoios-ao-estudante-do-ensino-superior-tudo-precisa-saber/

alguns tiram cursos da treta porque estam perto casa....  e ensino para pobres.... os tem sorte viver perto...

[Automek]

Se depois os formados vão embora é porque as nossas empresas não os aproveitam. Se com propinas em 1K já se vão embora, se o pessoal começasse a pagar de propinas 20K ou 50K, e ficasse com um empréstimo às costas, aí é que íam todos embora porque não era a receber 600€ em estágios multiplos que o pagariam, e queria ver quem ficava em Portugal. Queixa-se tudo da desertificação e do envelhecimento do país, mas depois só incentivam os jovens a procurar os países mais ricos para irem viver, em vez de os incentivarem a ficar e tornar Portugal mais rico?

Ora aí está! Bateste mais uma vez no preço e na distorção por o curso superior não ter o preço de mercado.

As empresas aproveitam para pagar estágios de 600€ porque sabem que aquele curso no técnico custou 1.000€ e que o aluno não tem nada para pagar. Porque se tivesse 50.000€ para pagar ia exigir 3.000€, senão vai-se embora. E as empresas se não pagarem 3.000€ ficam a ver navios.

Até para subir os ordenados é importante que os cursos tenham o seu valor real.

[Automek]

Na saúde e no Ensino Superior, o que tu Não queres é seguir os EUA. Há exemplos muito melhores. Outras áreas como o estimulo a inovação, leis de mercado laboral, sim. Agora as duas primeiras, não

Se te referes aos empréstimos a estudantes é uma opção de cada um. Os cursos só custam o valor que alguém quiser pagar por eles. Um curso não devia diferente de uma casa, de um carro ou de outra coisa qualquer. Há um preço e só compra quem quer (e quando o faz é porque assume que estará melhor comprando do que não comprando).

[JohnyRobaz]

Ora bem, se quando falas em quem não tem dinheiro para mandar os filhos para a faculdade, falas de quem recebe salário mínimo, esses não pagam IRS. E para mim não é imoral cobrar impostos de forma a depois os redistribuir de forma a que todos possam estudar. Para além de que há bolsas de acção social para quem tem mais dificuldades em ir para a faculdade. Podem não funcionar perfeitamente, mas de qualquer forma, prefiro seguir o caminho da Dinamarca ou Alemanha que o do UK ou USA.

Mas eu já nem conto com as pessoas que ganham o salário mínimo. Esses, coitados, nunca vão mandar os filhos para a faculdade, a não ser que morem quase ao lado das universidades. Eu falo dos outros, pomposamente chamados de classe média / média baixa.

Um estudante que vem da província tem de pagar 350€ por um quarto (estou a ser generoso, mandando-o viver num beliche e/ou a mandá-lo para longe do centro urbano). A isto acresce 80€ por mês de propinas (1.000€ ano a dividir por 12 meses para ser mais fácil). Mais o passe que, dependendo de onde vem, podem ser 30, 40, 50€ (ou mais).
Grosso modo 480€/500€. Mais livros, fotocópias, textos de apoio, etc.
Não conto com alimentação, assumindo que come nas cantinas pelo mesmo valor que custaria se estivesse em casa. E não conto com luxos (terá de ser um monge).
Facilmente se vê aqui um valor significativo num casal que ganhe 2.000€ brutos, muito longe do salário mínimo, que paga IRS e que tem zero de apoios sociais. E que provavelmente tem ainda prestação da casa/renda para pagar, eventualmente mais filhos, etc.
São estas as pessoas de que falo. Pessoas que pagam IRS, que pagam o cursos dos outros, que não conseguem suportar um aumento de 500€ nas despesas mensais e que não têm apoios sociais.


Já agora, os apoios sociais são estes em Portugal. Só quase quem mora numa barraca é que tem acesso a eles:

O rendimento anual per capita do agregado familiar deve ser igual ou inferior a 16 vezes o Indexante de Apoios Sociais (IAS), fixado atualmente nos 419,22 euros, acrescido o valor da propina anual para o primeiro ciclo de estudos do Ensino Superior público, que variará de instituição para instituição. Isto significa que, fazendo as contas — e tendo em conta o valor máximo da propina estabelecido para este ano letivo (1.067,85 euros) –, o rendimento anual nunca poderá exceder os 7.775,37 euros.
O aluno, em conjunto com o agregado familiar, deve ser possuidor de um património mobiliário avaliado em 100.612,8 euros (240 vezes o IAS) ou menos.
No caso dos alunos matriculados, estes devem estar inscritos em, pelo menos, 30 créditos (ETCS).
Ter uma situação tributária e contributiva regularizada.
https://observador.pt/2015/07/18/apoios-ao-estudante-do-ensino-superior-tudo-precisa-saber/

No meu tempo do Técnico podíamos ir para a residência, onde se pagava cerca de 100€ por mês. Tive amigos a ir para lá. Portanto essas contas não serão bem assim. E o preço por quarto também depende de onde vás estudar.

De qualquer das formas, para resolver o problema a meu ver o que o Estado deve fazer é tentar garantir que ninguém deixa de ir para a faculdade por não ter dinheiro, e não o oposto, aumentando em 20x ou 50x as propinas.

[hermes]

O facto dos ordenados serem mais altos nos nórdicos claro que não culpa do estado. É o mercado (e bem) a funcionar. Daí ser necessário que estejamos nós a suportar os custos de formação e outros a beneficiarem dela.

Mas mesmo que ficassem todos cá continuava a ser imoral pedir que sejam uns (que não têm dinheiro para mandar os filhos para a faculdade) a suportar o curso dos filhos dos outros que, depois, irão ganhar mais. Não há nenhuma defesa possível para isto.

Além do mais, a vantagem de ter um preço num curso superior seria a melhor alocação de recursos. É reconhecido que é bom ter gente qualificada mas também é bom pensar que um custo de arqueologia custou, por exemplo 20K, para um aluno andar entretido 4 anos e depois ir arrumar caixas num supermercado. Esses 20K não cairam do ceu. Foram subtraídos à economia, via impostos, e acabaram gastos num curso que não teve efeitos práticos. Se a pessoa souber que para ser o Indiana Jones Português tem de gastar e reembolsar 20K é capaz de pensar duas vezes (ela e/ou os pais do menino que querem que ele seja doutor, nem que seja de antropologia social).

O argumento da imoralidade parece-me pouco engenhoso, uma vez que não são os mais pobres que estão a pagar o ensino e sim os que mais ganharam com ele como tu muito bem aqui mostraste há umas semanas atrás:

Estava aqui a ver esta tabela de 2015 de quem paga impostos em Portugal e é impressionante como um ordenado, por exemplo, de 1.500€ (21K/ano) já está no top 16% dos maiores rendimentos. Somo mesmo uns pelintras.


https://oinsurgente.org/2015/01/19/quem-paga-impostos-em-portugal/

Se puseres os estudantes a pagar os custos dos cursos, vais diminuir a procura de cursos nas áreas das STEM e aumentar a procura dos cursos de arqueologia... Por conseguinte, a prazo, a oferta de mão de obra nas áreas das STEM vai cair a pique e duvido que tenhas imigrantes a querer vir para Portugal para essas áreas. Enfim, seria o golpe de mesericórdia para este retângulo à beira mar plantado.

[Vimeiro]

Se puseres os estudantes a pagar os custos dos cursos, vais diminuir a procura de cursos nas áreas das STEM e aumentar a procura dos cursos de arqueologia... Por conseguinte, a prazo, a oferta de mão de obra nas áreas das STEM vai cair a pique e duvido que tenhas imigrantes a querer vir para Portugal para essas áreas. Enfim, seria o golpe de mesericórdia para este retângulo à beira mar plantado.

Se eu tiver que pagar o custo total do meu curso, vou passar a escolher sem ter em consideração a empregabilidade?

[hermes]

Se puseres os estudantes a pagar os custos dos cursos, vais diminuir a procura de cursos nas áreas das STEM e aumentar a procura dos cursos de arqueologia... Por conseguinte, a prazo, a oferta de mão de obra nas áreas das STEM vai cair a pique e duvido que tenhas imigrantes a querer vir para Portugal para essas áreas. Enfim, seria o golpe de mesericórdia para este retângulo à beira mar plantado.

Se eu tiver que pagar o custo total do meu curso, vou passar a escolher sem ter em consideração a empregabilidade?

Vais escolher entre os que podes pagar, pois quem não tem dinheiro, não tem vícios.

[LuísM]

Qualquer emigrante português sem qualificações ganha mais que a maioria dos licenciados cá.

[Automek]

O argumento da imoralidade parece-me pouco engenhoso, uma vez que não são os mais pobres que estão a pagar o ensino e sim os que mais ganharam com ele como tu muito bem aqui mostraste há umas semanas atrás:

É verdade. Eu no deve e haver com o estado não fico a dever o curso do meu filho, longe disso, mas não quis puxar desses galões para defender o meu ponto da injustiça.
Repara como aí no escalão de 20K-30K pagam 14% de colecta liquida e no de 10K-20K pagam 12.1%. Ou seja, são pessoas que, apesar de ganharem pouquíssimo, já pagam IRS e uma fatia desse IRS, mesmo pequena, vai para o ensino superior suportar o curso do meu filho (mesmo que essa parte seja bastante menor do que a minha).
Tudo que o que seja pedir uma contribuição acima de zero a alguém para pagar o curso do meu filho, por pequena que seja, é imoral para mim. Mais ainda a pessoas que ganham tão pouco.

Se puseres os estudantes a pagar os custos dos cursos, vais diminuir a procura de cursos nas áreas das STEM e aumentar a procura dos cursos de arqueologia... Por conseguinte, a prazo, a oferta de mão de obra nas áreas das STEM vai cair a pique e duvido que tenhas imigrantes a querer vir para Portugal para essas áreas. Enfim, seria o golpe de mesericórdia para este retângulo à beira mar plantado.

Reduzir cursos sem empregabilidade era óptimo. Uma excelente medida para melhor alocação de recursos.