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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3509358 vezes)

JohnyRobaz

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Re: Portugal falido
« Responder #18000 em: 2019-03-24 00:52:31 »
Isto foi só para alertar o Robaz que uma resposta como "então votem em quem propõe zero na cultura" é uma não resposta sobre o princípio moral que se discute: devem ou não serem retirados recursos compulsivamente a outros para financiar a cultura ?
Demais sabemos nós que nunca haverá cultura zero, nem que nenhum partido liberal alguma vez ganhará eleições em Portugal. A discussão aqui é no plano da ideologia, da moralidade, da ética. Só aí é que vale a pena esgrimir argumentos.

Senão as discussões morrem à nascença. Amanhã chega aqui alguém indignado porque a EDP tem rendas e eu digo "epá, então vota num partido que não dê rendas à EDP".
Pronto, fim de discussão. Nem se discute se é moralmente aceitável ou não.

Automek, eu não queria usar esse tipo de argumentos, mas foi para evitar usar piores. É que sinceramente, tentar argumentar contigo que a cultura não é uma simples questão de gosto ou argumentar com aqueles que acreditam que a Terra é plana deixa-me no mesmo estado de desespero. Não sei que argumentos mais usar, vocês ainda não me disseram que cultura apoiariam sob a forma de mecenato nessa vossa realidade paralela de que a cultura deveria ser ao gosto de cada um. Vocês diriam-me que iriam ao cinema. Mas que filmes iam ver? Alguém teria que escolher os que vocês poderiam ver, ou seja, quais estão em exibição (neste caso os donos dos cinemas). Com base em quê? Nos gostos de quem faz essa escolha? Afinal há sempre alguém a escolher, que não o pagador. Ou iriam ao teatro? Ver que peça? Alguma que esteja disponível, ou seja, alguma que alguém tenha gostado (neste caso os donos dos teatros) e consequentemente contratado actores, encenador, alugado um espaço (se não fosse dono de um teatro mas lhe apetecesse estoirar dinheiro nisso) e posto em exibição. Ou seja, a tua escolha é livre ou condicionada pelo gosto desse alguém? (Para vocês a cultura é escolhida apenas com base no gosto pessoal, portanto siga). Iriam a um museu? A que museu e sobre que temática? Alguém escolheu as peças expostas no museu, alguém as comprou com base no seu gosto pessoal, e tu apenas podes ver essas ou as de outro museu que correspondem ao gosto pessoal de outra pessoa. Estamos aqui claramente a falar apenas de exposições de coleccionadores privados que querem, por sua iniciativa e caso estejam para aí virados, a partilhar a sua colecção privada e a perder o seu tempo a fazê-lo (sim, não há cá museus públicos nem galerias públicas nem sequer apoiadas pelo Estado). E isto acontece, claro que sim, temos o caso do grande Gulbenkian (mesmo este caso deve ter algum apoio estatal). Mas... seremos livres? Estamos sempre condicionados pelo gosto de alguém. Bom, poderia usar infinitos exemplos, mas penso que a ideia já tenha transparecido. Vocês procuram uma liberdade moral que não existe. E o que querem é pagar menos nem 1% de impostos, levando a que a oferta por onde possam escolher livremente o que ver seja ainda mais limitada do que é, pois sem apoio público muitos museus, galerias, cinemas e teatros fechariam as portas. Esta é a realidade. Só não vê quem não quer. Ou então dizer que com esse nem 1% não teríamos crianças em contentores e Portugal seria o paraíso. Lol.

Serralves é motivo de orgulho nacional, é dos espaços culturais mais bem reconhecidos na Europa e no caso do João Ribas, alguém com um currículo que ninguém pode colar a facções políticas, demonstrou a sua imparcialidade na escolha das suas curadorias, que se querem o mais livres e ricas possível. É alguém que estudou e que sabe de arte contemporânea, e eu prefiro alguém assim a escolher que arte me é disponibilizada para eu poder escolher ir ou não ir ver, pagando bilhete. Se há muita malta que não merecia os fundos públicos que tem? Claro que há! Mas Serralves não é claramente um desses casos e não é por duas ou três maçãs podres que se corta a macieira.

Tive o propósito de deixar de fora a literatura e a música. A literatura é a forma de produzir arte mais "fácil" que existe. Apenas é preciso talento, claro, e papel e caneta, ou um computador. Há inúmeras editoras (privadas) e são publicados e distribuídos montes de livros, e mesmo apoios como prémios literários há aos montes. Digamos que é uma forma de arte que dispensa uma infraestrutura pesada, como um museu, um teatro ou uma galeria. A música igual. Neste caso, actualmente ainda mais, cada vez mais aparece música incrível feita por jovens nos seus quartos com instrumentos digitais e com base em samplagem. Mais uma vez, apenas precisam de um computador e uns softwares.  O meu avatar representa exactamente um desses casos, que acabou por se tornar das maiores influências da música alternativa britânica dos 00. Existem montes de plataformas de partilha e venda online, onde se pode ouvir e comprar caso se goste (Soundcloud, bandcamp, etc). Mesmo editoras de música, surgem por aí que nem cogumelos a partilhar e distribuir música.
Mas lá está, não é com a música nem com a literatura que me preocuparia caso conseguissem esses 0% para a cultura, mas sim com o resto. Sim, eu posso nunca ter ido ver uma peça de ballet, mas quero que ele exista, que se mantenha a cultura, que seja preservada e apoiada pelos meus impostos. Quero a diversidade, e o desenvolvimento de massa crítica, é isso que faz o Mundo andar para a frente. E se para isso é preciso pagar mais 1% de impostos, por mim tudo bem, e não aceito que me condenem moralmente por isso. Porque os outros 99% são mais que suficientes, ou deviam, para nenhuma criança com cancro ser atendida em contentores, nem nenhuma escola ter aulas com pingos de chuva a cair nas salas. Se não o forem por 1%, não é esse aumento que me chatearia. E o meu voto vai neste sentido, e sem qualquer problema ético. Portanto resta-me dizer-vos, que se o vosso vai noutro, é apenas isso que têm que fazer.

JohnyRobaz

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Re: Portugal falido
« Responder #18001 em: 2019-03-24 00:55:51 »
Pronto, já se percebeu que para vocês a cultura no Mundo se resumia a cinema de Hollywood e ao Rock in Rio. Felizmente o Mundo não é feito só de pessoas como vocês e temos um vasto leque de cultura disponível para todos os gostos.

That's the point. Eu vou ao que eu quero e terei a definição de cultura que bem entender. Se gostar de Ivete Sangalo a cantar poeira das 9h às21h isso é um problema meu. O ponto é que o estado não deve se apropriar do dinheiro dos contribuintes para apoiar meia dúzia de artistas...que ainda por cima...como o automek bem demonstrou...é de qualidade extremamente duvidável. Aposto que um grupo muito restrito da população iria apreciar as fotos QUE TODA A população pagou.

Não faz sentido, e não deveria ser preciso grande capacidade de inteligência para perceber isto.
A polémica que as fotos geraram mostra, precisamente, que não são consensuais e que muita gente não as iria apoiar voluntariamente com os seus impostos.
Eu concordo com o Robaz e o Zenith quando dizem que a cultura é diversidade, sejam fotos de mangalhos ou pinturas do Rembrandt.
Onde discordo deles é quando pressupõem que as pessoas concordam, sem reservas, que os seus impostos estão bem entregues na procura dessa diversidade. A polémica das fotos mostra bem como o Robaz e o Zenith estão errados nessa sua presunção. Não houve unanimidade, longe disso. O que significa que muitas pessoas sentiram que os seus impostos estão a ser mal gastos.
Não respondo pelo Robaz mas até acho que nem deve diferir. Pelas estatísticas do Eurostat Portugal gasta 0.8% do PIB em "recreation, culture and religion". Isso está abaixo da média da UE (1%), e atrás de Portugal há apenas 4 países (UK, Irlanda , Grecia e Italia). Portanto POrtugal não pode ser considerado como um esbanjador em cultura.
Se eu acho que bse deve investir em cultura? sim.
Se acho que 0.8% é adequado? podia chegar à média da UE.
Se acho que vai tudo ao encontro dos meus gostos? não conheço a  aplicação em detalhe mas quase de certeza que não e seria muito mau sinal se fosse.
Se quero interferir no destino que dão aos meus impostos ( 1-2%?) que vão ser aplicados em cultura? É uma percentagem tão pequena que só os amantes do infinitamente pequeno é que tem paciência para isso. Há erros: claro mas isso tb cometo nos meus investimentos. Há polémica: acaba por ser sinal de diversidade nem é necessariamente mau.

Acho que investimento público na investigação também anda à volta dos 0.8%, e as injustiças nas atribuições erros cometidos ao apoiar mediocres devem ser os mesmos. Só não aparecem polémicas na praça pública poque dizer a um biólogo, físico ou matemático que investigação dele está a ir pelo caminho errado já requer conhecimento detalhado.

O vosso problema é que não querem subsidiar a cultura. É uma opção política lutem por ela (agora já tem um partido), mas não venham para aqui com paleio de puta a invocar gostos e fazer demagogia trivial de crianças com cancro (pelo que lembro havia ou há verba para substituir os contentores o que na verdade torna a história mais triste). Não argumetem como sofistas. Já passaram de modo e nem sequer tem muito jeito para isso.

Mas antes de acabar. Não sou insensivel ao destino dos meus impostos e se fosse concedido algum poder preferia que fosse na escolha das grandes obras públicas.
Cheguei mesmo a temer dilapidar dinheiro dos meus impostos fosse desporto preferido dos politicos quando se falou numa 3ª autoestrada Lisboa-Porto.

Tudo dito aqui.

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #18002 em: 2019-03-24 01:21:39 »
não falta ai

portugal e dos poucos  nem escolher deixa

ate buch  esse direitolas   mandou cheque  aos contribuintes...  para eles escolherem onde gastar
os socialistas italianos  tambem o fazem

isto conta muito na roubalheira, parece e menor o roubo


quando e por decreto parece gatunagem  sem vergonha


« Última modificação: 2019-03-24 01:38:49 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

O problema dos comunistas, de tão supostamente empenhados que estão em ajudar as pessoas, é que deixam de acreditar que elas realmente existem.

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #18003 em: 2019-03-24 01:50:07 »
Sobre votações diga-se que o facto da maioria votar por retirar recursos a outros isso não torna a questão moralmente melhor.
Se num condomínio 60% votarem por gastar 10 euros mensais em decorações florais, isso não passa a ser moralmente correcto. Estar na lei ou ser sujeito a votação democrática não torna um princípio errado num princípio certo.
Um estado tem de ter príncipios éticos e é a existência desses princípios que permire assegurar justiça aos cidadão.
Agora um condomínio e uma entidade económica que se rege por regras semelhantes às das empresas, em que o voto está relacionado com a permilagem que cada proprietário detém. Se 60% dos votos  foi para gastar 10Eur/mes em arranjos florais é essa decisão que deve ser executada tal como numa assembleia de accionistas se 60% votarem a favor de gastarem 1 milhão de euros para colocar estátuas dos administradores na sede e fabricas há legitimidade para contratar os escultores. Um minoritário s achar que estão a enviar empresa pelo cano de esgoto vende as acções. Da mesma forma proprietário minoritário que não goste das decissões vende o apto. A lei se o estado for ético deve ter disposições para que uma posição minoritária não fique sujeita a abusos dos maioritários. No caso do arranjo floral se os minoritários provarem que essa decisão é para favorecer empresa de um familiar ou amigo dos dos maioritários  possivelemente ser-lhes-á  dada razão. SE não houver qq sinal de favorecimento mas simplesmente os maioritários gostarem de coisas bonitas na entrada, terá de contribuir ou mudar-se.

ou

um capitalista compra logo 60% apartamentos  :D

fica ser grande senhorio com arrendatario   e aluga o resto com condição nao ter flores

aposto socialistas não gostam disto.

so gostam se forem eles os 60% predio se forem menos vão berrar ao governo  e fazem logo decreto para meter flores em todos predios do pais :P

fica tudo orgulho meter capitalista na ordem!  e um pais com flores por decreto ( quem diz flores diz fachadas ou outra coisa)


isso democracia nos predios não funciona   porque basta minorias berrarem e tem governos a fazer leis conforme lhes da geito
tipo isto

https://www.publico.pt/2017/07/02/p3/noticia/senhorios-nao-vao-poder-proibir-animais-de-estimacao-em-casas-arrendadas-1828390

Segundo as novas regras, as cláusulas dos contratos de arrendamento e os regulamentos do condomínio não podem conter esse tipo de restrições, sendo nulas aquelas que proíbam o residente de ter animais em casa.

democracia so funciona a nivel governo porque tem quase poder maximo nas leis

so governos 60 % votos podem lixar as minorias 40 %



« Última modificação: 2019-03-24 02:58:32 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

O problema dos comunistas, de tão supostamente empenhados que estão em ajudar as pessoas, é que deixam de acreditar que elas realmente existem.

Vimeiro

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Re: Portugal falido
« Responder #18004 em: 2019-03-24 08:22:51 »
Não respondo pelo Robaz mas até acho que nem deve diferir. Pelas estatísticas do Eurostat Portugal gasta 0.8% do PIB em "recreation, culture and religion". Isso está abaixo da média da UE (1%), e atrás de Portugal há apenas 4 países (UK, Irlanda , Grecia e Italia). Portanto POrtugal não pode ser considerado como um esbanjador em cultura.
Se eu acho que bse deve investir em cultura? sim.
Se acho que 0.8% é adequado? podia chegar à média da UE.
Se acho que vai tudo ao encontro dos meus gostos? não conheço a  aplicação em detalhe mas quase de certeza que não e seria muito mau sinal se fosse.
Se quero interferir no destino que dão aos meus impostos ( 1-2%?) que vão ser aplicados em cultura? É uma percentagem tão pequena que só os amantes do infinitamente pequeno é que tem paciência para isso. Há erros: claro mas isso tb cometo nos meus investimentos. Há polémica: acaba por ser sinal de diversidade nem é necessariamente mau.

Acho que investimento público na investigação também anda à volta dos 0.8%, e as injustiças nas atribuições erros cometidos ao apoiar mediocres devem ser os mesmos. Só não aparecem polémicas na praça pública poque dizer a um biólogo, físico ou matemático que investigação dele está a ir pelo caminho errado já requer conhecimento detalhado.

O vosso problema é que não querem subsidiar a cultura. É uma opção política lutem por ela (agora já tem um partido), mas não venham para aqui com paleio de puta a invocar gostos e fazer demagogia trivial de crianças com cancro (pelo que lembro havia ou há verba para substituir os contentores o que na verdade torna a história mais triste). Não argumetem como sofistas. Já passaram de modo e nem sequer tem muito jeito para isso.

Mas antes de acabar. Não sou insensivel ao destino dos meus impostos e se fosse concedido algum poder preferia que fosse na escolha das grandes obras públicas.
Cheguei mesmo a temer dilapidar dinheiro dos meus impostos fosse desporto preferido dos politicos quando se falou numa 3ª autoestrada Lisboa-Porto.

Já cá faltava a típica opinião "nem-nem"...ou "miss universo 2019".

É aquela opinião que não se compromete, não assume opções, não decide, não causa incómodo a ninguém. A opinião para ganhar eleições.

A favor da cultura? sim.
contra muitos impostos? sim.
a favor de + despesa? sim.
E menos impostos? sim.
Mas outros mandam 1%...
Mas os outros vão à bancarrota?
E as crianças? mais dinheiro!
E a cultura? mais dinheiro!
E os impostos? menos!
Mas...
mas....

eheheh

E enquanto temos serralves como orgulho nacional (mesmo que ninguém meta lá os pés pagando do seu próprio bolso)...temos simultaneamente crianças no norte do país a serem atendidas em contentores.

Cada um assuma as suas posições. Aqui neste fórum nunca serão "miss universo". Aqui neste fórum, se defendem dinheiro para exposições vergonhosas em serralves, defendem zero euros para as crianças com cancro.

Assumam.
« Última modificação: 2019-03-24 08:31:35 por Vimeiro »

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #18005 em: 2019-03-24 09:13:21 »
Se quero interferir no destino que dão aos meus impostos ( 1-2%?) que vão ser aplicados em cultura? É uma percentagem tão pequena que só os amantes do infinitamente pequeno é que tem paciência para isso.
Essa % infinitamente pequena são 410M do orçamento para a cultura. Se tirarmos os 50 ou 60 que vão para o património (dou essa de borla), ficam 350M.
350M a dividir por 10M de habitantes, give or take, são 35€ por pessoa/por ano.
Se é um valor pequeno ? Para uns será, para outro não. Eu não julgo o dinheiro dos outros porque sei que vem do produto do seu trabalho e de coisas de que tiveram de abdicar.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #18006 em: 2019-03-24 09:18:37 »
O vosso problema é que não querem subsidiar a cultura. É uma opção política lutem por ela (agora já tem um partido), mas não venham para aqui com paleio de puta a invocar gostos e fazer demagogia trivial de crianças com cancro (pelo que lembro havia ou há verba para substituir os contentores o que na verdade torna a história mais triste). Não argumetem como sofistas. Já passaram de modo e nem sequer tem muito jeito para isso.

É estranho que pessoas tão cultas e inteligentes não entendam que um orçamento de estado tem receitas e despesas.
E que as receitas não são ilimitadas.
E que não sendo ilimitadas, têm de se fazer opções sobre como devem ser gastas.

Agora uma revelação bombástica para ti e para o Robaz:

Quando se gasta em cultura, não se gasta noutras áreas. Entre as quais a saúde e educação.

Não há dinheiro para reparar o liceu Camões e para meter corações artificiais porque as receitas que poderiam ir para elas tiveram de ser canalizadas para manter os imprescindíveis 0.8% do PIB na cultura.

Isto é aritmética, não é sofisma.

Se vos causa desconforto é um problema vosso mas é isso que implicitamente defendem. O facto de se esconderem em "só 0.8% do PIB" ou "só só 2 ou 3 euros por mês na factura da luz", não apaga o facto de preferirem sacrificar a saúde ou educação para canalizar esse dinheiro para a cultura.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #18007 em: 2019-03-24 09:24:46 »
Um estado tem de ter príncipios éticos e é a existência desses princípios que permire assegurar justiça aos cidadão.
Agora um condomínio e uma entidade económica que se rege por regras semelhantes às das empresas, em que o voto está relacionado com a permilagem que cada proprietário detém. Se 60% dos votos  foi para gastar 10Eur/mes em arranjos florais é essa decisão que deve ser executada tal como numa assembleia de accionistas se 60% votarem a favor de gastarem 1 milhão de euros para colocar estátuas dos administradores na sede e fabricas há legitimidade para contratar os escultores. Um minoritário s achar que estão a enviar empresa pelo cano de esgoto vende as acções. Da mesma forma proprietário minoritário que não goste das decissões vende o apto. A lei se o estado for ético deve ter disposições para que uma posição minoritária não fique sujeita a abusos dos maioritários. No caso do arranjo floral se os minoritários provarem que essa decisão é para favorecer empresa de um familiar ou amigo dos dos maioritários  possivelemente ser-lhes-á  dada razão. SE não houver qq sinal de favorecimento mas simplesmente os maioritários gostarem de coisas bonitas na entrada, terá de contribuir ou mudar-se.
Tu estás a centrar tudo na legalidade. Foi isso que eu quis salientar porque é um argumento muito usado para defender a justiça de algo.

Citar
Estar na lei ou ser sujeito a votação democrática não torna um princípio errado num princípio certo.

Nós salvámos pessoas que investiram em aplicações no BPN na procura de remunerações mais altas (do que os depósitos noutros bancos).
É legal ? É. Foi feita legislação para isso.
É um princípio certo ? Na minha opinião não.


Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #18008 em: 2019-03-24 09:44:18 »
Robaz, o teu post é longo. Tem de ser por partes.

1. Que cultura apoio? Não sei responder porque, na verdade, não sei qual o teu conceito de cultura (que seguramente é diferente de outras pessoas devido à subjectividade). Tu ainda não respondeste, nem ao Antunes, nem a mim.
Exposição de lego é cultura ? espectaculo de magia é cultura ? A comic con é cultura ? o teatro é cultura ? E a revista ? E o  La feria ? Que tipo de filmes é que são cultura e quais é que não são ?


Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #18009 em: 2019-03-24 09:50:22 »
2. Que oferta haveria? Haveria aquela para a qual há procura. Se estamos a falar de entidades na área da cultura, estas saberão o que oferecer para captar o seu público. Se houver procura pelas fotos do Mapplethorpe, então elas lá estarão. Se não houver, estará lá outra coisa qualquer também cultural.
Seria, claro, uma mudança no modus operandis: ter de oferecer a cultura que as pessoas pretendem consumir.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #18010 em: 2019-03-24 09:59:08 »
3. Serralves é motivo de orgulho nacional. Esta afirmação parece aquela dos governantes "os portugueses estão contentes", "os portugueses ficaram satisfeitos", etc.

"Os portugueses" é um conjunto de 10M de pessoas INDIVIDUAIS, com preferências, ambições, visões diferentes.

Porque é que deverá ser motivo de orgulho nacional ? Nunca te ocorreu que há por esse país fora pessoas que nem sequer sabem o que é Serralves. Que se estão nas tintas para Serralves ? Que não têm interesse por exposições ?
Até no futebol, que é muito mais abrangente, conheço pessoas que estão-se nas tintas para a selecção, quanto mais uma entidade cultural.
Não devias generalizar dessa forma para justificar um gasto público (senão, se é pelo orgulho nacional, então a selecção nacional de futebol é a entidade que mais dinheiro vai receber, de longe).
« Última modificação: 2019-03-24 10:11:00 por Automek »

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #18011 em: 2019-03-24 10:06:56 »
Citar
4. Nunca fui ver uma peça de ballet, mas quero que ele exista, que se mantenha a cultura, que seja preservada e apoiada pelos meus impostos. Quero a diversidade, e o desenvolvimento de massa crítica, é isso que faz o Mundo andar para a frente. E se para isso é preciso pagar mais 1% de impostos, por mim tudo bem, e não aceito que me condenem moralmente por isso.
Tens de aceitar ser condenado moralmente porque defendes o financiamento via impostos. Os impostos são compulsivos e são retirados ao produto do trabalho de alguém. É uma coercção. E além de coerção, nem permites sequer que as pessoas façam a escolha dentro do orçamento cultural.

Se não queres ser condenado moralmente bastaria defender que não deve haver apoio compulsivo à cultura mas que tu irás entregar o teu dinheiro ao ballet (e a outras coisas que julgues importante). Ou, "do mal o menos" que as pesssoas tenham direito a um sistema de cheque cultura para poderem escolher.

Se tu estiveres certo quanto à importância da cultura (tu até já disseste que achas que a maioria pensa como tu), então todas as pessoas irão apoiar o ballet e o resto das coisas que existem hoje. Não haveria qualquer alteração do resultado final.
« Última modificação: 2019-03-24 10:12:23 por Automek »

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Re: Portugal falido
« Responder #18012 em: 2019-03-24 10:33:34 »
ate buch  esse direitolas   mandou cheque  aos contribuintes...  para eles escolherem onde gastar
os socialistas italianos  tambem o fazem

isto conta muito na roubalheira, parece e menor o roubo
Isso do cheque cultura (ou similar) já existe em vários sítios. Por exemplo Eslováquia. Brasil já teve também um pequeno teste. Itália idem. Não me recordo se é a Finlândia ou a Suécia que também têm.

É interessante constatar o nível de colectivismo máximo do Robaz e do Zenith que, além de defenderem a supressão compulsiva do produto de alguém (impostos) para o atribuir à cultura, nem sequer admitem o mínimo de liberdade de escolha às pessoas que a pagaram.

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #18013 em: 2019-03-24 13:14:52 »
por ca ainda são mais vermelhos que no brasil  dass

mais parece argentina, mas secalhar pior porque la mudaram tambem pouco tempo
« Última modificação: 2019-03-24 13:15:56 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

O problema dos comunistas, de tão supostamente empenhados que estão em ajudar as pessoas, é que deixam de acreditar que elas realmente existem.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #18014 em: 2019-03-24 13:48:38 »
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O gabinete do ministro da Educação adquiriu uma mesa de reuniões e 22 cadeiras pelo valor de 23.300,13 euros (18.943,20 euros acrescidos de IVA). O contrato de compra, feita por ajuste direto à Fluxograma – Equipamentos e Organização de Empresas, foi divulgado no portal Base, pode ler-se na última edição do Jornal Económico (acesso pago), esta sexta-feira nas bancas.

Em causa está “uma mesa de reuniões retangular, Modelo ONO, com tampo em madeira natural de 20 milímetros, estrutura lacada a preto com topos em pele”, com 6,4 metros de comprimento, 1,2 metros de largura e 75 centímetros de altura, bem como “22 cadeiras de Modelo NI, com costas médias, assentos estofados e revestidos a pele, base e braços cromados, basculante e com elevação a gás”.

Contactada pelo semanário, fonte oficial deste ministério disse que, devido à mudança de instalações iniciada em 2018, quando Tiago Brandão Rodrigues trocou o edifício da Avenida 5 de Outubro por um imóvel na Avenida Infante Santo, na zona ribeirinha da capital, tornou-se necessário fazer despesas em mobiliário.

https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/gabinete-de-tiago-brandao-rodrigues-gastou-23-mil-euros-em-mesa-e-cadeiras-425027

O que importa, para ser moralmente aceitável, é estar dentro da lei. Lei essa aprovada por um governo. Governo suportado pela maioria do parlamento. Parlamento eleito democraticamente com o voto das pessoas.
Cumpre todos os requisitos do Robaz e do Zenith.

"Tornou-se necessário fazer despesas em mobiliário" diz a fonte, com toda a naturalidade.

Espero que não haja críticas. Se não gostam que procurem um partido que seja minimalista e votem nele. Ou então renunciem à nacionalidade. Fim de discussão.

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #18015 em: 2019-03-24 16:59:24 »
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Tu estás a centrar tudo na legalidade. Foi isso que eu quis salientar porque é um argumento muito usado para defender a justiça de algo.

O que vcs costumam dizer quando aparece a questão da liberalidade publico vs privado é que numa empresa o proprietário (ou accionista maioritário) se qusiser estoirar dnheiro é o dele e não dos contribuintes. Também estoira o dinheiros dos minoritários mas esses se não concordam vende a participação. Tudo certo até aqui e foi isso que eu escrevi. Suponho que um condomínio não tem o mesmo estatuto legal de uma empresa mas é muito semelhante. É uma entidade em que vários proprietários tem uma parcela num edifício e há uma administração para as partes comuns. Os proprietários podem ser pessoas, empresas, fundos imbilários aou bancos (incluindo apartamentos individuais no caso de penhora). Os proprietários mesmo pessoas podem nem ser residentes e detém isso para lucro (tenho um apto num predio onde neste momento está tudo arrendado com excepção de um cujo proprietário é emigrante na Venezuela e usa-o quando vem de férias). Qual diferença relativamente a uma empresa? Porque é que alguém que ficou em minoria numa votação havia de ter mais direitos que os minoritários numa assembleia de accionistas?


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Estar na lei ou ser sujeito a votação democrática não torna um princípio errado num princípio certo.
Pois não. Mas não percebi com que argumento moral é que alguém podia invocar para se furtar a pagar os 10Eur de flores se aquilo for colocado na entrada do prédio onde todos usufrem (poderia ser moral se flores só fossem colocadas em frente aos aptos dos 60% ou prédio tivesse uma arquitectura tal que a entrada para apto dele era separada)

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Nós salvámos pessoas que investiram em aplicações no BPN na procura de remunerações mais altas (do que os depósitos noutros bancos).
É legal ? É. Foi feita legislação para isso.
É um princípio certo ? Na minha opinião não.


Tenho ideia que no caso BPN o probema principal foi os emprestimos concedidos amigos que nunca foram pagos e intenção devia ser que não fossem pagos.
Não sei bem o que foi feito em termos de legislação, mas se foi feita uma lei ad-hoc para resolver um caso pontual que afectava apenas algumas pessoas isso é contrário  à essência do que deve ser uma lei. Fazer leis à medida para favorecer alguns é antítese da democracia.

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #18016 em: 2019-03-24 17:14:13 »
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O gabinete do ministro da Educação adquiriu uma mesa de reuniões e 22 cadeiras pelo valor de 23.300,13 euros (18.943,20 euros acrescidos de IVA). O contrato de compra, feita por ajuste direto à Fluxograma – Equipamentos e Organização de Empresas, foi divulgado no portal Base, pode ler-se na última edição do Jornal Económico (acesso pago), esta sexta-feira nas bancas.

Em causa está “uma mesa de reuniões retangular, Modelo ONO, com tampo em madeira natural de 20 milímetros, estrutura lacada a preto com topos em pele”, com 6,4 metros de comprimento, 1,2 metros de largura e 75 centímetros de altura, bem como “22 cadeiras de Modelo NI, com costas médias, assentos estofados e revestidos a pele, base e braços cromados, basculante e com elevação a gás”.

Contactada pelo semanário, fonte oficial deste ministério disse que, devido à mudança de instalações iniciada em 2018, quando Tiago Brandão Rodrigues trocou o edifício da Avenida 5 de Outubro por um imóvel na Avenida Infante Santo, na zona ribeirinha da capital, tornou-se necessário fazer despesas em mobiliário.

https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/gabinete-de-tiago-brandao-rodrigues-gastou-23-mil-euros-em-mesa-e-cadeiras-425027

O que importa, para ser moralmente aceitável, é estar dentro da lei. Lei essa aprovada por um governo. Governo suportado pela maioria do parlamento. Parlamento eleito democraticamente com o voto das pessoas.
Cumpre todos os requisitos do Robaz e do Zenith.

"Tornou-se necessário fazer despesas em mobiliário" diz a fonte, com toda a naturalidade.

Espero que não haja críticas. Se não gostam que procurem um partido que seja minimalista e votem nele. Ou então renunciem à nacionalidade. Fim de discussão.

Acho que estás a perder qualidades  ;D. Os teus argumentos descambaram para a demagogia primária. De certeza que já estás no partido liberal e andas em campanhas de rua, onde quanto mais trivial forem os argumentos e mais directa á colagem de pessoas a factos mais fácil passa a mensagem?
Aí pode justificar-se, na rua pode ser a última vez que encontras aquele transeunte e tens 3 minutos para o convenceres. Por isso quanto mais triviais forem os argumentos melhor. Aqui há tempo para ler e digerir as coisas, durante a semana voltarei algumas vezes, não há necessidade de recorrer a essas técnicas  ;D
« Última modificação: 2019-03-24 17:16:39 por Zenith »

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #18017 em: 2019-03-24 17:14:32 »
Se quero interferir no destino que dão aos meus impostos ( 1-2%?) que vão ser aplicados em cultura? É uma percentagem tão pequena que só os amantes do infinitamente pequeno é que tem paciência para isso.
Essa % infinitamente pequena são 410M do orçamento para a cultura. Se tirarmos os 50 ou 60 que vão para o património (dou essa de borla), ficam 350M.
350M a dividir por 10M de habitantes, give or take, são 35€ por pessoa/por ano.
Se é um valor pequeno ? Para uns será, para outro não. Eu não julgo o dinheiro dos outros porque sei que vem do produto do seu trabalho e de coisas de que tiveram de abdicar.

Portanto o problema é a existência de qualquer subsídio à cultura (pelo menos escapa o património) e não a impossibilidade de canalizar o dinheiro dos impostos individuais para as instituições pelas quais se têm mais apreço. Isso do financiamento ir para coisas chocantes, das crianças cancerosas, escolas a caír é paleio demagógico (um bocadinho para o trivial por sinal).
Se um primeiro ministro confrotado com esses casos (crianças e escola) declarasse ter ficado chocado ao conhecer os pormenores e que isso ia ser tratado como prioridade na qual ele próprio se ia envolver pessoalmente (e se dissesse essas coisas com convicção níveis de popularidade iriam disparar), mas  passado umas semanas aparecesse com uma solução que consistia em criar uma taxa de 0,1% sobre as operações bolsistas (e se acrescentasse que era necessário a coragem  de colocar a dignidade humana acima da ganância dos indiferentes que mordiscam cada cada milisémia percentual, popularidade disparava ainda mais ) a empatia pelas criancinhas e ruínas de edificios que a moldaram a paisagem  citadina e universo educatico esvanecia-se logo.

Acho que a opção políticas de colocar a 0 contribuição para a cultura é  legítima e se o novo partido liberal quiser fazer campanha com essa demagogia, é um instrumento de luta, mas aqui no forum "não há nexedidade" como dizia o padre Remédios. Posso não ser um portento de inteligência, mas mesmo assim com argumentos desses sinto a minha inteligência insultada :-).



Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #18018 em: 2019-03-24 17:40:03 »
O exemplo do condomínio foi escolhido para ilustrar, em ponto pequeno, o que é um país.
Ou seja, há uma maioria que decide algo e os outros têm de aceitar, a não ser que vendam o imóvel, o que num país significava que ou era penhorado/preso preso por se recusar a pagar impostos, ou teria de renunciar à nacionalidade.
Eu sei é que para quem diz "arranjem um partido à vossa medida e votem nele" não custa muito acrescentar "então vão para outro país que vos sirva e deixem de ser portugueses". Adiante, voltemos ao condomínio.

A parte moral é ser forçado ao que outros escolheram. Atribuir à cultura e à saúde a mesma importância, ao ponto de exigir impostos coercivos, é o mesmo que num condomínio dar igual importância à luz do prédio e a um enfeite de flores.

É moralmente mais aceitável que se exija a todos que paguem a luz, coercivamente, do que se exija a todos, coercivamente, que paguem um enfeite de flores.
Sem luz no prédio não se consegue andar de elevador, a segurança das pessoas está em causa porque podem cair nas escadas, não se consegue abrir a garagem, não se consegue fazer limpeza, etc. Toda a gente beneficia da luz, em maior ou menor escala.
Sem flores no prédio a única coisa será o eventual desconforto e tristeza de quem gostaria de ter o prédio enfeitado por flores.
Penso ser evidente que são coisas com importância distinta (e os arranjos florais podem, ainda assim, existir se quem os quiser se juntar e os adquirir sem forçar os outros).

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #18019 em: 2019-03-24 17:44:10 »
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Tens de aceitar ser condenado moralmente porque defendes o financiamento via impostos. Os impostos são compulsivos e são retirados ao produto do trabalho de alguém. É uma coercção. E além de coerção, nem permites sequer que as pessoas façam a escolha dentro do orçamento cultural.

Não tenho nada contra, nem vai mudar nada. Vcs não querem é que vá o quer que seja para a cultura, não venham com essa conversa da escolha.
Se na declaração de IRS houver duas opções: indicar as instituições culturais para onde deve ser canalizada percentagem de IRS dedicada à cultura e uma segunda opção deixam isso para decisão nos organismos apropriados, os únicos que iriam optar pela primeira opção são aqueles qua atualmente são grandes consumidores de cultura.
Esses últimos que vão regularmente a concertos, cinema, exposições vêem programas culturais  etc, já teriam opinião formada acerca da qualidade ou falata de qualidade da companhia de teatro X ou do grupo que tenta recriar a música lusitana e iriam explicitamente indicar as preferências.
No vosso caso ou tem um familiar nalguma entidade cultural ou quando virem que não vão poupar nada no IRS e ainda por cima tem de arranjar NIF da instituição preferida, preguiça vem ao de cima e clcam na segunda opção :-=)
E mesmo essa do familiar também tenho dúvidas. Ja devm terem insultado tanto o homem (ou mulher) nas reuniões familiares das épocas festiva acusando-o de dilapadar o dinheiro dos contribuites para fazer porcarias, que cada um já só vai ás festas de família se nsouber que o outro não vai lá estar  :D
E o cidadão médio seja ela pseudo-liberal comunista,  branco ou preto vai proceder da mesma forma.


Introduza-se lá esse direito de opção, mas comecem a pensar já noutros argumentos para mudar o que vai continuar na mesma  ;D
« Última modificação: 2019-03-24 18:07:59 por Zenith »