Portugal falido

[Zel]

se o estado produzir cocos que custam 1000 euros (o estado faz tudo caro, ate cocos) e os oferecer as familias com filhos eh facil de perceber que independentemente do custo para o estado elas nao ganham 1000 euros de poder de compra com o negocio

Não é uma analogia para o caso presente, visto que neste caso ambas as educações têm custos relativamente parecidos.

claro que a analogia faz sentido, tens de levar em conta o valor de mercado e nao o custo na tua comparacao de poderes de compra, a educacao publica tem um valor inferior independentemente do custo

[Incognitus]

Mas voltamos sempre á mesma coisa.
Uma família prescinde de um serviço gratis e opta por outro para o qual tem de pagar.
É a mesma coisa que nos aeroportos grandes com vários terminais distantes.  Disponibilizam um serviço de transporte gratis entre os terminais mas se alguém optar por um taxi (se calhar porque não gostou da cara das outras pessoas que estavam á espera da navete), não se pode vir queixar que a administração do aeroporto lhe reduziu o poder de compra porque ele optou por um meio de transporte alternativo e esse custo (ou o equivalente da navete9 não lhe foi reembolsado.

Para a discussão ser racional, poderia dar a definição de poder de compra de uma familia (ou rendimento disponivel)?

Aqui vai a definição:

Purchasing power (sometimes retroactively called adjusted for inflation) is the number of goods or services that can be purchased with a unit of currency.

O que a famlía que ganha 5000 Euros consegue comprar é:
* Uma educação de 2000 euros;
* 1000 euros de outras coisas.

O que a família que ganha 1500 Euros consegue comprar é:
* Uma educação de 2000 euros;
* 1000 euros de outras coisas.

(a família que ganha 5000 euros tem, efectivamente, a opção de aumentar o  seu poder de compra se prescindir das suas escolhas pessoais. Noutros casos de apoio é mais grave porque nem essa hipótese existe)

[Incognitus]

se o estado produzir cocos que custam 1000 euros (o estado faz tudo caro, ate cocos) e os oferecer as familias com filhos eh facil de perceber que independentemente do custo para o estado elas nao ganham 1000 euros de poder de compra com o negocio

Não é uma analogia para o caso presente, visto que neste caso ambas as educações têm custos relativamente parecidos.

claro que a analogia faz sentido, tens de levar em conta o valor de mercado e nao o custo na tua comparacao de poderes de compra

Tens que comparar o que custa cada coisa no mercado. Não o valor. O valor é atribuído por cada pessoa.

[Mystery]

Actualmente não te vou pedir esse esforço no entendimento, pq já sei o que a casa gasta.

Nem de propósito. Quando é que a luisa pensa comentar as questões directas que lhe coloquei?

[Zel]

se o estado produzir cocos que custam 1000 euros (o estado faz tudo caro, ate cocos) e os oferecer as familias com filhos eh facil de perceber que independentemente do custo para o estado elas nao ganham 1000 euros de poder de compra com o negocio

Não é uma analogia para o caso presente, visto que neste caso ambas as educações têm custos relativamente parecidos.

claro que a analogia faz sentido, tens de levar em conta o valor de mercado e nao o custo na tua comparacao de poderes de compra

Tens que comparar o que custa cada coisa no mercado. Não o valor. O valor é atribuído por cada pessoa.

qd falo em valor quero obviamente dizer valor de mercado e nao valor para cada individuo (se quiseres substitui por preco)

acho que este pormenor nao te impediu de perceber o que quis dizer com o meu argumento que sabes estar correto

embora nao haja um preco de mercado que possamos usar para a educacao publica sabemos com certeza absoluta ser inferior ao custo para o estado e ao valor de 500 euros de muitas escolas privadas e como tal a tua comparacao nao faz sentido

[Incognitus]

se o estado produzir cocos que custam 1000 euros (o estado faz tudo caro, ate cocos) e os oferecer as familias com filhos eh facil de perceber que independentemente do custo para o estado elas nao ganham 1000 euros de poder de compra com o negocio

Não é uma analogia para o caso presente, visto que neste caso ambas as educações têm custos relativamente parecidos.

claro que a analogia faz sentido, tens de levar em conta o valor de mercado e nao o custo na tua comparacao de poderes de compra

Tens que comparar o que custa cada coisa no mercado. Não o valor. O valor é atribuído por cada pessoa.

qd falo em valor quero obviamente dizer valor de mercado e nao valor para cada individuo

acho que este pormenor nao te impediu de perceber o que quis dizer com o meu argumento que sabes estar correto

O valor que é atribuído a cada coisa varia de pessoa para pessoa. O valor de mercado pode variar com as opções de muitas pessoas. O custo é o preço pedido independentemente do valor que as pessoas atribuam.

[Zenith]

Mas voltamos sempre á mesma coisa.
Uma família prescinde de um serviço gratis e opta por outro para o qual tem de pagar.
É a mesma coisa que nos aeroportos grandes com vários terminais distantes.  Disponibilizam um serviço de transporte gratis entre os terminais mas se alguém optar por um taxi (se calhar porque não gostou da cara das outras pessoas que estavam á espera da navete), não se pode vir queixar que a administração do aeroporto lhe reduziu o poder de compra porque ele optou por um meio de transporte alternativo e esse custo (ou o equivalente da navete9 não lhe foi reembolsado.

Para a discussão ser racional, poderia dar a definição de poder de compra de uma familia (ou rendimento disponivel)?

Aqui vai a definição:

Purchasing power (sometimes retroactively called adjusted for inflation) is the number of goods or services that can be purchased with a unit of currency.

O que a famlía que ganha 5000 Euros consegue comprar é:
* Uma educação de 2000 euros;
* 1000 euros de outras coisas;

O que a família que ganha 1500 Eros consegue comprar é:
* Uma educação de 2000 euros;
* 1000 euros de outras coisas;

Acho que não há nada a fazer


O que a famlía que ganha 5000 Euros consegue comprar se quiser maximizar o seu poder de compra é:
* Uma educação de 2000 euros;
* 3000 euros de outras coisas;

se quiser uma solução suboptima ate pode fazer doações ao estado e reduzir ainda mais.
De resto a solução em que a família procura a maximização é aquela que a esmagadora maioria das familias de 5.000Eur tenta aplicar.

[Incognitus]

se o estado produzir cocos que custam 1000 euros (o estado faz tudo caro, ate cocos) e os oferecer as familias com filhos eh facil de perceber que independentemente do custo para o estado elas nao ganham 1000 euros de poder de compra com o negocio

Não é uma analogia para o caso presente, visto que neste caso ambas as educações têm custos relativamente parecidos.

claro que a analogia faz sentido, tens de levar em conta o valor de mercado e nao o custo na tua comparacao de poderes de compra

Tens que comparar o que custa cada coisa no mercado. Não o valor. O valor é atribuído por cada pessoa.

qd falo em valor quero obviamente dizer valor de mercado e nao valor para cada individuo (se quiseres substitui por preco)

acho que este pormenor nao te impediu de perceber o que quis dizer com o meu argumento que sabes estar correto

embora nao haja um preco de mercado que possamos usar para a educacao publica sabemos com certeza absoluta ser inferior ao custo para o estado e ao valor de 500 euros de muitas escolas privadas e como tal a tua comparacao nao faz sentido

Como não existe propriamente alternativa mais barata, e como cada pessoa estaria sempre obrigada por lei a ter uma educação, seria sempre inevitável suportar o custo da educação pública, ou de uma educação privada, independentemente da noção de valor de cada um.

[Incognitus]

Mas voltamos sempre á mesma coisa.
Uma família prescinde de um serviço gratis e opta por outro para o qual tem de pagar.
É a mesma coisa que nos aeroportos grandes com vários terminais distantes.  Disponibilizam um serviço de transporte gratis entre os terminais mas se alguém optar por um taxi (se calhar porque não gostou da cara das outras pessoas que estavam á espera da navete), não se pode vir queixar que a administração do aeroporto lhe reduziu o poder de compra porque ele optou por um meio de transporte alternativo e esse custo (ou o equivalente da navete9 não lhe foi reembolsado.

Para a discussão ser racional, poderia dar a definição de poder de compra de uma familia (ou rendimento disponivel)?

Aqui vai a definição:

Purchasing power (sometimes retroactively called adjusted for inflation) is the number of goods or services that can be purchased with a unit of currency.

O que a famlía que ganha 5000 Euros consegue comprar é:
* Uma educação de 2000 euros;
* 1000 euros de outras coisas;

O que a família que ganha 1500 Eros consegue comprar é:
* Uma educação de 2000 euros;
* 1000 euros de outras coisas;

Acho que não há nada a fazer
O que uma família de 5000Eur consegue comprar é
O que a famlía que ganha 5000 Euros consegue comprar se quiser maximizar o seu poder de compra é:
* Uma educação de 2000 euros;
* 3000 euros de outras coisas;

se quiser uma solução suoptima ate pode fazer doações ao estado e reduzir ainda mais.
De resto a solução em que a família procura a maximização é aquela que a esmagadora maioria das familias de 5.000Eur tenta aplicar.

Não tenho assim tanta certeza que a maioria das familias de 5000 euros evite o ensino privado e opte pelo público.

Mas obviamente estruturar o sistema assim visa penalizar quem não opte pelo sistema público. Visa decidir pelas pessoas, ao bom estilo colectivista.

[Zel]

qd comparas poderes aquisitivos e usas o custo da educacao publica para fazer a comparacao estas a fazer um erro basico, a larga maioria dos pais se pudesse metia os putos no privado pelo o preco do custo da educacao no publico e portanto a educacao no publico tem obviamente um valor no mercado inferior a do privado e as tuas contas estao todas erradas

e ja agora outro erro que estas a fazer eh que uma familia com 5k ganha mais de 3k limpos, pagam 27% de IRS

 

[Zel]

estou a usar este simulador, se estiver errado digam
http://www.online24.pt/simulador-irs/

[Kin2010]

Inc, há uma coisa no teu exemplo com a qual não concordo. Por que dizes que o valor de ambas as educações é 2000 euros? Se alguém opta pela privada sabendo que a pública é de graça é porque percepciona que a diferença de qualidade entre a privada e a pública vale os 2000 euros.

Já agora, não tenho nada contra a ideia do cheque ensino. Faz sentido em termos de justiça, pelas razões que tu apontas. Mas nunca um valor de 2000 euros, teria que ser muito menos.

Ambas as educações custarão grosso modo os 2000 euros. É para 3 crianças, não para uma. O cheque ensino provavelmente não teria que ser tão elevado. A educação pública não é de graça, simplesmente não é a família que a paga, são os outros.

Mas isso é eventualmente o caso em custos, mas não valor de mercado. Em valor de mercado, não sabemos o valor do público, pois é dado de graça, mas sabemos que a diferença entre privado e público é 2000 (para 3 crianças). Logo, se ambas as educações estivessem cotados em mercado livre, uma cotava 2000 abaixo da outra.

[Zenith]

A discussão não tem nada a ver com colectivismo ou ensino publico versus privado
Tem simplemente a ver com a tua desonestidade intelectual ao inventar uma nova definição de rendimento dispnivel

A definição que a a totalidade ou pelo menos a esmagadora maioria das pessoas usa é

Definition of 'Disposable Income'
The amount of money that households have available for spending and saving after income taxes have been accounted for.

Temos uma nova propsta de definição

Inc Definition of 'Disposable Income'
The amount of money that households have available for spending and saving after expenses in private tuition fees and income taxes have been accounted for.

Mesmo com essa nova definição o rendimento médio de uma familia com 5.000Eur  e 3 filhos é capaz de andar mais proximo dos 3.000Eur do que dos 1.000.

Basicamente alteras a definição (sem explicitar), ignoras a estatistica e com base numa definição não ortodoxa e casos minoritários tentas promover um ponto de vista global.

Com tanta tentativa de manipulação mesmo que inicialmente até se pudesse ter alguma simpatia pelas medidas a atitude de embuste de intelectual daqueles que as preconizam levam a ficar com um pé atrás, já que se os proponentes não são intelectualmente honestos há todos os motivos para desconfiar da implementação.

[Zakk]

estou a usar este simulador, se estiver errado digam
http://www.online24.pt/simulador-irs/

dá 32,88% + 11%

[Incognitus]

qd comparas poderes aquisitivos e usas o custo da educacao publica para fazer a comparacao estas a fazer um erro basico, a larga maioria dos pais se pudesse metia os putos no privado pelo o preco do custo da educacao no publico e portanto a educacao no publico tem obviamente um valor no mercado inferior a do privado e as tuas contas estao todas erradas

e ja agora outro erro que estas a fazer eh que uma familia com 5k ganha mais de 3k limpos, pagam 27% de IRS

27% de IRS e 11% de SS = 38%, daria 3100 líquidos.

O heras chegou a um nível de fiscalidade ainda mais elevado.

Independentemente de qualquer considerando, no final as duas famílias grosso modo obtêm:
1 educação
1000 EUR para outras coisas

Ou seja, os colectivistas conseguiram aproximar brutalmente os rendimentos disponíveis de quem não queira participar no seu sistema educativo.

[Incognitus]

A discussão não tem nada a ver com colectivismo ou ensino publico versus privado
Tem simplemente a ver com a tua desonestidade intelectual ao inventar uma nova definição de rendimento dispnivel

A definição que a a totalidade ou pelo menos a esmagadora maioria das pessoas usa é

Definition of 'Disposable Income'
The amount of money that households have available for spending and saving after income taxes have been accounted for.

Temos uma nova propsta de definição

Inc Definition of 'Disposable Income'
The amount of money that households have available for spending and saving after expenses in private tuition fees and income taxes have been accounted for.

Mesmo com essa nova definição o rendimento médio de uma familia com 5.000Eur  e 3 filhos é capaz de andar mais proximo dos 3.000Eur do que dos 1.000.

Basicamente alteras a definição (sem explicitar), ignoras a estatistica e com base numa definição não ortodoxa e casos minoritários tentas promover um ponto de vista global.

Com tanta tentativa de manipulação mesmo que inicialmente até se pudesse ter alguma simpatia pelas medidas a atitude de embuste de intelectual daqueles que as preconizam levam a ficar com um pé atrás, já que se os proponentes não são intelectualmente honestos há todos os motivos para desconfiar da implementação.

A minha tese é a de que o PODER DE COMPRA é similar, não o rendimento disponível.

Imagina que uma família tem 5000 de rendimento e a outra, em vez de 1500, tem 0. Logo não tem rendimento disponível de todo.

Mas que ambas as famílias consomem:
1 educação
1000 euros de outros bens e serviços, sendo os 1000 da família sem rendimentos obtidos via apoios vários em bens, serviços, etc. Estás a ver a diferença?

[Incognitus]

vamos la refazer as contar, versao do neo-liberal

5000 brutos
3650 limpos
-1000 (custo do colegio de 2 filhos)

2650

1500 brutos
1455 limpos (o simulador nao estara errado?)
+600 euros (valor no mercado da educacao do estado para 2 filhos)

2055

os valores deram mais parecidos que que pensava

Não estás a contar com os 11% da segurança social em ambos os casos.

[Zel]

vamos la refazer as contar, versao do neo-liberal

5000 brutos
3650 limpos
-1000 (custo do colegio de 2 filhos)

2650

1500 brutos
1455 limpos (o simulador nao estara errado?)
+600 euros (valor no mercado da educacao do estado para 2 filhos)

2055

os valores deram mais parecidos que que pensava

Não estás a contar com os 11% da segurança social em ambos os casos.

vou editar

[Zenith]

Mas então qual é a definição de poder de compra?
Desta a definição de poder de compra por unidade monetária, não o poder de compra de uma família.

à partido pensaria que poder de compra de uma familia seria

Poder de compra por unidade monetária x rendimento disponivel

[Zenith]

A discussão não tem nada a ver com colectivismo ou ensino publico versus privado
Tem simplemente a ver com a tua desonestidade intelectual ao inventar uma nova definição de rendimento dispnivel

A definição que a a totalidade ou pelo menos a esmagadora maioria das pessoas usa é

Definition of 'Disposable Income'
The amount of money that households have available for spending and saving after income taxes have been accounted for.

Temos uma nova propsta de definição

Inc Definition of 'Disposable Income'
The amount of money that households have available for spending and saving after expenses in private tuition fees and income taxes have been accounted for.

Mesmo com essa nova definição o rendimento médio de uma familia com 5.000Eur  e 3 filhos é capaz de andar mais proximo dos 3.000Eur do que dos 1.000.

Basicamente alteras a definição (sem explicitar), ignoras a estatistica e com base numa definição não ortodoxa e casos minoritários tentas promover um ponto de vista global.

Com tanta tentativa de manipulação mesmo que inicialmente até se pudesse ter alguma simpatia pelas medidas a atitude de embuste de intelectual daqueles que as preconizam levam a ficar com um pé atrás, já que se os proponentes não são intelectualmente honestos há todos os motivos para desconfiar da implementação.

A minha tese é a de que o PODER DE COMPRA é similar, não o rendimento disponível.

Imagina que uma família tem 5000 de rendimento e a outra, em vez de 1500, tem 0. Logo não tem rendimento disponível de todo.

Mas que ambas as famílias consomem:
1 educação
1000 euros de outros bens e serviços, sendo os 1000 da família sem rendimentos obtidos via apoios vários em bens, serviços, etc. Estás a ver a diferença?

O primeiro exemplo ainda não foi esclarecido, vamos esclarecer primeiro um antes de passar ao segundo.