Isto é como nascer rico, mas na óptica de um país.

[Zel]

excepto que o QI nao eh muito importante para o sucesso na vida, que bias brutal o teu

Compreendes que essa é a tua opinião, contradita por centenas de estudos, claro. Podemos dizer que são centenas de estudos que não prestam, mas o que é mais provável que esteja errado?

Obviamente o QI é um factor entre muitos, ainda que importante.

isso nao eh verdade, tu eh que nao entendes de estatistica o suficiente e fazes falacias logicas, tal como eh aqui ja mostrei

Basicamente tu queres acreditar e nem um milhão de estudos diferentes te mudaria a opinião...

Se mostraste, resume lá novamente essa falácia lógica.

vai ler atras o que escrevi sobre as falacias, procura por essa palavra

[Zel]

Este estudo, aborda a questão da mudança da QI, ao longo do crescimento das crianças.

http://aje.oxfordjournals.org/content/154/8/711.full

Li na diagonal, mas parece-me que realça o maior peso do factor genético:

Results from model 2 show that the addition of family factors to the GEE model attenuated markedly the observed urban-suburban difference in children's IQ at age 6, from 14.0 points to 4.9 points. Thus, the urban-suburban gap in children's IQ at the beginning of schooling was accounted for in large part by differences in family characteristics. By far, the single most important family factor was maternal IQ

estes testes nunca provam nada pois nao eh possivel isolar variaveis, pode por exemplo acontecer (ate eh bem provavel que assim seja) que maes com maior QI tenham maior preocupacao em puxar pelas suas criancas com jogos etc pois ja vem de um extracto socio-economico superior

Isso só validaria a importância. Ninguém disse nada sobre o mecanismo.

o mecanismo eh cultural, esta associado ao facto da classe media ter o teu stress em relacao ao QI

[Incognitus]

O meu ponto de vista é que o QI está correlacionado com rendimento, nível de educação, etc. Basicamente é o que a maioria dos estudos dizem.

http://www.mega.nu/ampp/murray_income_iq.pdf

E qual é o teu ponto de vista?

[Zel]

com isso concordo, mas o teu ponto de vista nao eh esse, tu depois implicas causalidades impossiveis de provar como sendo factos cientificos

[Incognitus]

com isso concordo, mas o teu ponto de vista nao eh esse, tu depois implicas causalidades impossiveis de provar como sendo factos cientificos

Nisso eu digo que é provável que a causalidade exista, ou seja, que o QI leve a maior rendimento, maior educação, etc. Existem muitas pistas nesse sentido e é o que a lógica ditaria ser verdade.

Não significa de forma nenhuma que explique toda a realidade, existem outros factores. O QI é um factor muito importante, porém.

Uma coisa que eu noto (até nos estudos) é que as pessoas parecem pensar de uma forma determinística - se o QI é muito importante então o QI tem que explicar tudo. Não é o caso. Um factor ser muito importante é diferente de dizer que ele determinará todos os resultados. Até pode ocorrer que numa população esse factor muito importante não determine outcome nenhum por os indivíduos estarem suficientemente próximos nesse factor, de tal forma que serão outros factores a determinar a maioria dos resultados.

Por exemplo, se em atletas de topo o treino for o mais importante e a genética for o menos importante (isto apenas por hipótese), no final a genética irá ditar quase todos os resultados porque o nível de treino no topo será muito similar.

[Zel]

em termos genericos nao da para discordar do que dizes

sinto que estamos a repetir argumentos, nao te chateio mais com isto

[Zel]

quero acrescentar algo para os pais: mesmo que voces valorizem o QI nos vossos filhos nunca o deem a entender directamente, nunca digam "es tao inteligente", digam antes "bom trabalho", eles podem ficar com medo de ser burros para a vida toda e vao arriscar menos na vida para defenderem essa auto-imagem. vao tb ficar competitivos em coisas parvas e nao ver a big picture da vida. eu conheco montes de gente com este problema, amigos meus, e eu proprio tive problemas assim. li recentemente um livro que falava sobre este problema, ha ate estudos sobre isto.

[Zenith]

Acho que o QI tem vários problemas. Primeiro há diferenças que pelo que eu li podem alacançar 10-20 pontos entre testes de QI adavogados por diferentes escolas da psicolagia.
Além disso o QI pelo que sei procura fazer uma média. Considera as capacidades de expressão verbal, espacial, matemática e outras e o resultado final contempla isso tudo.
Dada a especialização da nossa sociedade a correlação entre o sucesso profissional ou grau académico poderia quanto muito ser aferido pelo máximo das diferentes componentes de QI.
Em geral não é de esperar que alguém com excepcional capacidade matemática seja tão mau na parte verbal que não consiga articular uma frase, mas ser excecional na parte matemática ou espacial e ser mediano na expressão verbal é perfeitamente comum, tal como o oposto.
Hoje em dia mesmo que alguém tivesse o potencial matemático de um Newton, a génio mecânico de um Leonardo da Vinci e a fluência verbal de um Shakesperare, iria quase de certeza especializar-se numa das áreas e a excepcionalidade potencial que tem nas outras quase que seria irrelevante.

[Zel]

uma boa forma de provar as limitacoes do QI eh ver o grafico que alguem aqui colocou com o QI vs wealth, o QI eh uma sobre-especializacao redutora, eh bom para empregados submissos que querem trabalhar para alguem e encaixar num sistema pre-criado onde a complexidade do mundo foi artificialmente reduzida, para ir mais longe eh preciso ter mais skills que nao sao enfatisados e desenvolvidos nos filhos pelos pais de classe media

[Automek]

Neo, pareceu-me que tu defendeste que:
- Mais educação aumenta o QI
- Mais educação aumenta o rendimento (salvo erro falavas em graus académicos altos para obter empregos bem remunerados)

Percebi bem ?

[Incognitus]

uma boa forma de provar as limitacoes do QI eh ver o grafico que alguem aqui colocou com o QI vs wealth, o QI eh uma sobre-expecializacao redutora, eh bom para empregados submissos que querem trabalhar para alguem e encaixar num sistema pre-criado onde a complexidade do mundo foi artificialmente reduzida, para ir mais longe eh preciso ter mais skills que nao sao enfatisados e desenvolvidos nos filhos pelos pais de classe media

A correlação com riqueza é ínfima, com rendimento é elevada. Só significa que provavelmente a riqueza tem outros factores a dominar. Nomeadamente a propensão a poupar, que muito provavelmente também tem uma componente genética.

[Incognitus]

Neo, pareceu-me que tu defendeste que:
- Mais educação aumenta o QI
- Mais educação aumenta o rendimento (salvo erro falavas em graus académicos altos para obter empregos bem remunerados)

Percebi bem ?

Mais educação claramente aumenta o rendimento.

[Incognitus]

Acho que o QI tem vários problemas. Primeiro há diferenças que pelo que eu li podem alacançar 10-20 pontos entre testes de QI adavogados por diferentes escolas da psicolagia.
Além disso o QI pelo que sei procura fazer uma média. Considera as capacidades de expressão verbal, espacial, matemática e outras e o resultado final contempla isso tudo.
Dada a especialização da nossa sociedade a correlação entre o sucesso profissional ou grau académico poderia quanto muito ser aferido pelo máximo das diferentes componentes de QI.
Em geral não é de esperar que alguém com excepcional capacidade matemática seja tão mau na parte verbal que não consiga articular uma frase, mas ser excecional na parte matemática ou espacial e ser mediano na expressão verbal é perfeitamente comum, tal como o oposto.
Hoje em dia mesmo que alguém tivesse o potencial matemático de um Newton, a génio mecânico de um Leonardo da Vinci e a fluência verbal de um Shakesperare, iria quase de certeza especializar-se numa das áreas e a excepcionalidade potencial que tem nas outras quase que seria irrelevante.

É de notar que quando discutimos aqui o QI, faze-mo-lo como um proxy para inteligência, e que existem outras formas de medir a inteligência (como os tempos de reacção) que estão inseridas nessa mesma discussão sendo intermutáveis com o QI. Isto não é uma defesa do conceito de QI em si, nem dos métodos para o aferir.

[Zel]

Neo, pareceu-me que tu defendeste que:
- Mais educação aumenta o QI
- Mais educação aumenta o rendimento (salvo erro falavas em graus académicos altos para obter empregos bem remunerados)

Percebi bem ?

sim, os melhores empregos estao guardados para quem tem mais educacao, hoje em dia vao para os Phds e MBAs, muitas vezes dao-lhes esses empregos em areas que eles nem nunca estudaram pois sao considerados mais inteligentes, a licenciatura/mestrado ja nao basta para quem quer ir longe

[Automek]

sim, os melhores empregos estao guardados para quem tem mais educacao, hoje em dia vao para os Phds e MBAs, muitas vezes dao-lhes esses empregos em areas que eles nem nunca estudaram pois sao considerados mais inteligentes, a licenciatura/mestrado ja nao basta para quem quer ir longe

Ou seja, se o QI aumenta com a educação e esta aumenta o rendimento, é importante maximizar a probabilidade de um aluno chegar longe na sua formação. E essa probabilidade para um aluno mediano pode não ser igual numa escola pública e numa escola privada - isto ainda a propósito das escolas públicas vs escolas privadas. Pena não se conseguirem fazer estudos que comparem isso com clareza.

[Incognitus]

sim, os melhores empregos estao guardados para quem tem mais educacao, hoje em dia vao para os Phds e MBAs, muitas vezes dao-lhes esses empregos em areas que eles nem nunca estudaram pois sao considerados mais inteligentes, a licenciatura/mestrado ja nao basta para quem quer ir longe

Ou seja, se o QI aumenta com a educação e esta aumenta o rendimento, é importante maximizar a probabilidade de um aluno chegar longe na sua formação. E essa probabilidade para um aluno mediano pode não ser igual numa escola pública e numa escola privada - isto ainda a propósito das escolas públicas vs escolas privadas. Pena não se conseguirem fazer estudos que comparem isso com clareza.

Muita da investigação será feita por escolas públicas que só tirarão conclusões ideologicamente aceitáveis ... isso viu-se naquele estudo das Universidades, onde ninguém viu o óbvio ...

E também é algo que inquina o debate do QI - existem estudos que se esforçam imenso para tentarem provar o improvável - a não existência das diferenças óbvias verificadas em todos os estudos em larga escala.

Uma das formas engraçadas como isto é conseguido também foi usada para mostrar que o funcionalismo público (nos EUA) não ganha mais que o privado mesmo perante diferenças médias consideráveis. Consiste em eliminar o efeito de uma série de variáveis sócio-económicas e de seguida dizer "o efeito residual do QI é pouco importante". A falha está em que essas variáveis serão em muitos casos correlacionadas - e o resultado - dos QIs.
 

[Zel]

sim, os melhores empregos estao guardados para quem tem mais educacao, hoje em dia vao para os Phds e MBAs, muitas vezes dao-lhes esses empregos em areas que eles nem nunca estudaram pois sao considerados mais inteligentes, a licenciatura/mestrado ja nao basta para quem quer ir longe

Ou seja, se o QI aumenta com a educação e esta aumenta o rendimento, é importante maximizar a probabilidade de um aluno chegar longe na sua formação. E essa probabilidade para um aluno mediano pode não ser igual numa escola pública e numa escola privada - isto ainda a propósito das escolas públicas vs escolas privadas. Pena não se conseguirem fazer estudos que comparem isso com clareza.

Conheco montes de Phds, desde fisicos do MIT a professores de financas nos EUA em escolas de topo, todos sao de escolas publicas. Claro que tb sao mais alunos a virem de escolas publicas. Acho que a ambicao dos pais nestes casos foi mais importante para o seu percursos que tudo o resto. Os pais e que construiram o mapa na cabeca deles e quando foram para o univ ja sabiam o que queriam, boa notas, contatos e um Phd numa escola de topo. Eu por exemplo tinha outro mapa, queria so acabar a licenciatura e nem sabia de mais nada.

[Automek]

outra forma de ver ao absurdo que leva o raciocinio do inc eh o seguinte: as mulheres agora tiram o dobro (uma diferenca brutal) dos graus universitarios dos homens, como tal sao MUITO mais inteligentes do que os homens, so podem ! sao geniais, tem imenso QI.

a verdadeira razao eh q o que determina a % de graus academicos nao eh o QI

O que determina os graus académicos é uma série de coisas, entre as quais o QI...

com o DOBRO dos graus universitarios dos homens nao seria de esperar que o QI das mulheres mostrasse resultados bastante superiores ao dos homens? mas isso nao acontece, pois nao? ate pelo contrario, o QI das mulheres costumava ser inferior ao dos homens.

Só voltando um pouco atrás nesta observação de que o QI não é importante para os graus académicos devido ao facto de haver mais mulheres e não se observar que o QI destas é brutalmente mais elevado.

Isso não é de todo uma conclusão que se possa tirar imediatamente porque o tirar um doutoramento é uma das hipóteses possíveis entre muitas. Empreendedorismo ou ir trabalhar é outra.

Não vi estudos sobre isto mas é possível que haja uma % superior de empreendedores (startups) masculinos do que femininos. Além disso o sentimento de que se pode ser discriminado no trabalho devido ao sexo é superior nas senhoras (basta ver a % de homens / mulheres nos cargos de direcção).

Qualquer destes factores pode fazer com que haja uma % inferior de homens a seguir graus académicos mais elevados, o que significa que em 100 homens e mulheres com capacidade idêntica (QI idêntico) para tirar um doutoramento, fazer uma startup ou ir trabalhar, haja um bias natural para mulheres seguirem o percurso académico, resultando numa % superior.

[Zel]

a media de ordenados dos Phds que eu conheco desde o secundario (ignorando os outros todos) e que foram para gestao anda nos 150k anuais, a media dos outros amigos deve andar nos 40 ou 50k

[Incognitus]

sim, os melhores empregos estao guardados para quem tem mais educacao, hoje em dia vao para os Phds e MBAs, muitas vezes dao-lhes esses empregos em areas que eles nem nunca estudaram pois sao considerados mais inteligentes, a licenciatura/mestrado ja nao basta para quem quer ir longe

Ou seja, se o QI aumenta com a educação e esta aumenta o rendimento, é importante maximizar a probabilidade de um aluno chegar longe na sua formação. E essa probabilidade para um aluno mediano pode não ser igual numa escola pública e numa escola privada - isto ainda a propósito das escolas públicas vs escolas privadas. Pena não se conseguirem fazer estudos que comparem isso com clareza.

Conheco montes de Phds, desde fisicos do MIT a professores de financas nos EUA em escolas de topo, todos sao de escolas publicas. Claro que tb sao mais alunos a virem de escolas publicas. Acho que a ambicao dos pais nestes casos foi mais importante para o seu percursos que tudo o resto. Os pais e que construiram o mapa na cabeca deles e quando foram para o univ ja sabiam o que queriam, boa notas, contatos e um Phd numa escola de topo. Eu por exemplo tinha outro mapa, queria so acabar a licenciatura e nem sabia de mais nada.

Não se trata apenas de serem mais vindos de escolas públicas. Trata-se também de que se as escolas privadas forem superiores (colocarem uma % maior dos seus alunos na universidade), então os alunos vindos de escolas privadas serão intrinsecamente inferiores. A selecção dos vindos de escolas públicas terá um potencial intrinsecamente superior (porque sendo a escola má, só se qualificam os intrinsecamente melhores):

Quando chegam à Universidade, em condições de igualdade, o potencial intrínseco irá sobrepor-se, e os vindos da escola pública revelar-se-ão melhores em média.

É um efeito curioso mas inteiramente expectável.