Depois de amanhã em Portugal

[Happy_TheOne]

Temos que ir com calma. Porque é que o governo nao torna os cortes temporários?

Basta cortar para sempre os novos e cortar temporario para os que lá estão (até atingir 60% da divida). Tamos a falar de pensionistas, esta gente não vai para novo.

Eu por acaso acho piada esta sempre a falar de pensionistas ....
PAra ja os cortes so vão aciam dos 600€ , segundo estamos a falar de um segundo rendimento alem da reforma e os jovens sem futuro com dezenas de anos pela frente ninguem se preocupa com esses ....preocupam-se so com quem tem meia duzia de anos pela frente e com vida mais que garantida ....conversa demagogica da treta
Os precisam mesmo com reformas de 200/300 €  esses nem representantes teem ....coitados .
Farto desta cambada de de associacoes, sindicatos que so chulam dasssssss

PS:conheco quem esteja reformada e receba aciam dos 2000€ e depois ainda recebe 1500 porque o marido faleceu ....pena destes fazem vida de lord podem retirar-lhe os 1500€ e dividi-los por meia duzia que ganha 250€

[Local]

Pois eu conheço um pensionista que recebe 1200€, recebe pensão de viuvez e tem que trabalhar porque tem a mãe num lar. E tem 73 anos...

[Happy_TheOne]

Pois eu conheço um pensionista que recebe 1200€, recebe pensão de viuvez e tem que trabalhar porque tem a mãe num lar. E tem 73 anos...

Mas isso tem uma pessoa ao seu encargo é completamente diferente, a essa não seria retirada claro está

[Zakk]

Temos que ir com calma. Porque é que o governo nao torna os cortes temporários?

Basta cortar para sempre os novos e cortar temporario para os que lá estão (até atingir 60% da divida). Tamos a falar de pensionistas, esta gente não vai para novo.

Eu por acaso acho piada esta sempre a falar de pensionistas ....
PAra ja os cortes so vão aciam dos 600€ , segundo estamos a falar de um segundo rendimento alem da reforma e os jovens sem futuro com dezenas de anos pela frente ninguem se preocupa com esses ....preocupam-se so com quem tem meia duzia de anos pela frente e com vida mais que garantida ....conversa demagogica da treta
Os precisam mesmo com reformas de 200/300 €  esses nem representantes teem ....coitados .
Farto desta cambada de de associacoes, sindicatos que so chulam dasssssss

PS:conheco quem esteja reformada e receba aciam dos 2000€ e depois ainda recebe 1500 porque o marido faleceu ....pena destes fazem vida de lord podem retirar-lhe os 1500€ e dividi-los por meia duzia que ganha 250€

Tu estás a falar de justiça social, mas acima disso está a lei.
O teu exemplo é o mesmo que dizer que um solteiro não deve ganhar mais do que 2000€ porque senão está a viver à grande.

Eu sou a favor dos cortes mas estes devem ser temporários, nem que depois tenha que ser para sempre.

Acho o mesmo se fosse cortar subsidios, os cortes seriam temporários e depois não se dava aumentos salariais até se resolver o problema.

O governo e a TROIKA são burros por entrar nesta cena do para sempre.
Era para sempre para os novos e todos os anos para os outros até se resolver o problema.

[amsf]

Se aos agregados familiares com rendimentos acima de determinado valor se retirou o abono de família, não se "cortou" apenas, porque não se pode retirar a pensão erradamente chamada de sobrevivência aos que têm rendimentos acima dos 20.000 anuais?!

Esta pensão foi criada num tempo em que especialmente as mulheres eram donas de casa e ficavam na miséria por morte do marido que trabalhava fora...eram pensões para os sobreviveventes sobreviver (viúvo, viúva ou orfãos) e não para fazerem cruzeiros e férias no estrangeiro.

[Incognitus]

A mim parece-me que a realidade tende para uma desigualdade maior por definição. Basta pensar um pouco. No fundo da distribuição de riqueza teremos pessoas que não sabem, conseguem ou querem fazer algo para os outros. No topo temos pessoas que em equipas conseguem satisfazer as necessidades ou desejos de milhões de pessoas de cada vez. O fundo vai manter-se, e devido à tecnologia o topo cada vez consegue servir mais pessoas. Perante isso é de esperar uma desigualdade crescente entre esses dois pólos.

[Local]

Pois eu conheço um pensionista que recebe 1200€, recebe pensão de viuvez e tem que trabalhar porque tem a mãe num lar. E tem 73 anos...

Mas isso tem uma pessoa ao seu encargo é completamente diferente, a essa não seria retirada claro está

Fiscalmente não é considerado, porque a mãe tem uma pensão superior a x valor, mas que não chega para pagar um lar.

[Lucky Luke]

O que nos vai ser dito, com toda a brutalidade, é que os nossos credores entendem que ainda não estamos suficientemente pobres para o seu critério do que deve ser Portugal. Apenas isto: vocês ganham muito mais do que deviam, não podem ser despedidos à vontade, têm mais saúde e educação do que deveriam ter, trabalham muito menos do que deviam, vivem num paraíso à custa do dinheiro que vos emprestamos e, por isso, se não mudam a bem mudam a mal. Isto será dito pelos mandantes. E isto vai ser repetido pelos mandados da troika, sob a forma de não há "alternativa" senão fazer o que eles querem. Haver há, mas nunca ninguém as quer discutir, quer quanto à saída do euro, quer quanto à distribuição desigual dos sacrifícios, de modo a deixar em paz os mecânicos de automóveis e as cabeleireiras e olhar para os que se "esquecem" de declarar milhões de euros, mas isso não se discute.

Embora o artigo de PP seja medíocre e pinte um cenário que não se deverá verificar, há algo neste parágrafo que exprime uma realidade apontada por alguns estudos sociológicos e que já referi no fórum Off-Topic. O mais recente artigo de Daniel Goleman (o psicólogo que popularizou o conceito de "inteligência emocional") − Rich People Just Care Less − aborda a questão da empatia/solidariedade social e a sua relação inversa com o status socioeconómico. Apesar das afirmações duvidosas e muito discutíveis, no que se refere aos exemplos políticos apresentados, eis a síntese de alguns parágrafos mais importantes.

(...) A growing body of recent research shows that people with the most social power pay scant attention to those with little such power. This tuning out has been observed, for instance, with strangers in a mere five-minute get-acquainted session, where the more powerful person shows fewer signals of paying attention, like nodding or laughing. Higher-status people are also more likely to express disregard, through facial expressions, and are more likely to take over the conversation and interrupt or look past the other speaker.
(...) A prerequisite to empathy is simply paying attention to the person in pain. In 2008, social psychologists from the University of Amsterdam and the University of California, Berkeley, studied pairs of strangers telling one another about difficulties they had been through, like a divorce or death of a loved one. The researchers found that the differential expressed itself in the playing down of suffering. The more powerful were less compassionate toward the hardships described by the less powerful.
(...) The financial difference ends up creating a behavioral difference. Poor people are better attuned to interpersonal relations — with those of the same strata, and the more powerful — than the rich are, because they have to be.
(...) This has profound implications for societal behavior and government policy. Tuning in to the needs and feelings of another person is a prerequisite to empathy, which in turn can lead to understanding, concern and, if the circumstances are right, compassionate action.
In politics, readily dismissing inconvenient people can easily extend to dismissing inconvenient truths about them. The insistence by some House Republicans in Congress on cutting financing for food stamps and impeding the implementation of Obamacare, which would allow patients, including those with pre-existing health conditions, to obtain and pay for insurance coverage, may stem in part from the empathy gap. As political scientists have noted, redistricting and gerrymandering have led to the creation of more and more safe districts, in which elected officials don’t even have to encounter many voters from the rival party, much less empathize with them.
Social distance makes it all the easier to focus on small differences between groups and to put a negative spin on the ways of others and a positive spin on our own.
(...) In contrast, extensive interpersonal contact counteracts biases by letting people from hostile groups get to know one another as individuals and even friends.
(...) In his research [on racism in Virginia], Thomas Pettigrew found that even in areas where ethnic groups were in conflict and viewed one another through lenses of negative stereotypes, individuals who had close friends within the other group exhibited little or no such prejudice. They seemed to realize the many ways those demonized "others" were "just like me."
(...) Since the 1970s, the gap between the rich and everyone else has skyrocketed. Income inequality is at its highest level in a century. This widening gulf between the haves and have-less troubles me, but not for the obvious reasons. Apart from the financial inequities, I fear the expansion of an entirely different gap, caused by the inability to see oneself in a less advantaged person’s shoes. Reducing the economic gap may be impossible without also addressing the gap in empathy.

Esta última frase está muito bem, mas politizar o tema centrando-o nas escolhas ou ideologias políticas dos diferentes partidos - tal como acontece em muitas discussões aqui! - é um grave erro que apenas contribui para prolongar o status quo vigente e impedir que esse fosso seja diminuído. É por isso que o exemplo de Goleman é pouco feliz, de resto seria interessante que ele explicasse a notória e cada vez mais crescente oposição dos cidadãos americanos ao tal plano de saúde que continua no centro da atual polémica. Aliás, até o mais recente inquérito da CNN (30 setembro) mostra uma diferença gigantesca entre os opositores e defensores do Obamacare - 57% contra 38%!!! Ou seja, mas por que razão alguém iria rejeitar algo que supostamente o vai beneficiar? Doesn't make much sense, does it, Mr. Goleman?!

É muito simples de explicar essa oposição
tem a ver com um dos maiores traços dos primatas e do homo sapiens - chama-se egoismo
o egoista tem dificuldade em pôr-se na pele dos outros e tem também muita dificuldade em ver que em última instância também será prejudicado e que o homem é um ser gregário, que estamos todos relacionados e temos um destino comum, queiramo-lo ou não
quando se diz a alguém se ele quer com os seus impostos pagar um sistema público de saúde muitas vezes vem o egoismo ao de cima
mas se lhe dissermos que se ele eventualmente ficar desempregado e sem meios não terá socorro em caso de necessidade
ou lhe dissermos que com a sua recusa de contribuição ele está a recusar-se a pagar a reforma do seu pai ou mãe e/ou avós o macaquito já começa a coçar a cabeça pois o sistema vive da solidariedade entre gerações

deixo este link para ver se desempedro certas mentes que aqui pululam

http://www.publico.pt/temas/jornal/sos-na-zona-pobre-27140130

[Zel]

A mim parece-me que a realidade tende para uma desigualdade maior por definição. Basta pensar um pouco. No fundo da distribuição de riqueza teremos pessoas que não sabem, conseguem ou querem fazer algo para os outros. No topo temos pessoas que em equipas conseguem satisfazer as necessidades ou desejos de milhões de pessoas de cada vez. O fundo vai manter-se, e devido à tecnologia o topo cada vez consegue servir mais pessoas. Perante isso é de esperar uma desigualdade crescente entre esses dois pólos.

100% correcto, sendo que a tecnologia de automacao e a globalizacao ainda compete com os empregos do fundo

a solucao eh ter capital e passar para "o outro lado" ou ser um quadro elevado que nao eh afectado pela automacao ou competicao dos chinocas

e claro... tb podem ir para o estado mamar

[Lucky Luke]

Resposta inteiramente vazia, Lucky. Dás-te conta que não avançaste com argumento nenhum nessa resposta?

Agora, tentando de novo. O que é que te leva a favorecer um trabalhador insatisfeito já instalado, versus um potencial trabalhador satisfeito que hoje está no desemprego? Já nem falo da forma como tão facilmente afastas o direito do empregador a ter consigo pessoas satisfeitas pagando o mesmo - pois claro que o empregador não é uma pessoa e não tem direitos.

Só não se compreende bem é porque é que um trabalhador tem que ter um direito superior ao de um desempregado. Principalmente quando trocar os dois aumentaria em alguns casos a satisfação total - ou seja, o bem-estar, nessa sociedade.

Os meus argumentos não são argumentos ? 
Os teus argumentos, tal como os deste governo, para abalar um preceito justo, tentam a divisão. Dividir para reinar
os novos contra velhos, os empregados contra desempregados
uma tática vil
Não estamos a falar do direito duperior dum trabalhador sobre um desempregado
és tu quem coloca as coisas nesse plano
lamento mas esses teus malabarismos sofistas  não conseguem iludir a questão essencial
a consequência prática do que tu queres é o silenciamento da insatisfação
que não o queiras admitir é normal e esperado
 

[Zel]

Pois eu conheço um pensionista que recebe 1200€, recebe pensão de viuvez e tem que trabalhar porque tem a mãe num lar. E tem 73 anos...

Mas isso tem uma pessoa ao seu encargo é completamente diferente, a essa não seria retirada claro está

Fiscalmente não é considerado, porque a mãe tem uma pensão superior a x valor, mas que não chega para pagar um lar.

imagina a quantidade de idosos que nao vao ter problemas parecidos ou piores qd daqui a 20 anos quando as reformas forem muito mais baixas do que agora

[Incognitus]

Resposta inteiramente vazia, Lucky. Dás-te conta que não avançaste com argumento nenhum nessa resposta?

Agora, tentando de novo. O que é que te leva a favorecer um trabalhador insatisfeito já instalado, versus um potencial trabalhador satisfeito que hoje está no desemprego? Já nem falo da forma como tão facilmente afastas o direito do empregador a ter consigo pessoas satisfeitas pagando o mesmo - pois claro que o empregador não é uma pessoa e não tem direitos.

Só não se compreende bem é porque é que um trabalhador tem que ter um direito superior ao de um desempregado. Principalmente quando trocar os dois aumentaria em alguns casos a satisfação total - ou seja, o bem-estar, nessa sociedade.

Os meus argumentos não são argumentos ? 
Os teus argumentos, tal como os deste governo, para abalar um preceito justo, tentam a divisão. Dividir para reinar
os novos contra velhos, os empregados contra desempregados
uma tática vil
Não estamos a falar do direito duperior dum trabalhador sobre um desempregado
és tu quem coloca as coisas nesse plano
lamento mas esses teus malabarismos sofistas  não conseguem iludir a questão essencial
a consequência prática do que tu queres é o silenciamento da insatisfação
que não o queiras admitir é normal e esperado

1) Na resposta a que respondi não deixaste nenhum argumento;
2) Nesta também não.

Se 2 pessoas podem prestar um dado serviço e tu queres favorecer uma delas (o trabalhador instalado), é óbvio que consideras que o trabalhador instalado deve ter mais direitos. De outra forma, não acharias que a posição neutra de permitir substituí-lo pelo trabalhador desempregado e uma coisa indesejável. Para ti o desempregado obter a posição não é o mesmo que o trabalhador já instalado a manter. Claramente não és neutro quanto a quem fica com o emprego.

Nota que eu não defendo que seja um ou outro trabalhador a ficar com o emprego, apenas defendo que qualquer um possa ficar com o emprego, que as regras sejam neutras nesse aspecto. Existem montanhas de razões que fariam com que tendencialmente o trabalhador instalado mantivesse o emprego, eu apenas acho que a lei não precisa de ser uma dessas razões.

(A consequência prática disto poderia ser silenciar a insatisfação nos casos em que a insatisfação não fizesse sentido, sim. Não silenciaria insatisfação no caso em que fizesse sentido - em que as condições pretendidas pelos trabalhadores instalados se justificassem de tal forma pelo valor desses trabalhadores, que o empregador não os substituiria. O que também ocorreria, certamente.)

((Dir-se-ia portanto que a tua defesa do sistema actual resulta da tua vontade de premiar insatisfações injustificáveis. Ou seja, de premiar a luta laboral mesmo sabendo-se que as condições já alcançadas excedem as que seriam obtidas num mercado livre, ainda que para tal tenhas que desfavorecer os empregadores E os trabalhadores desempregados que potencialmente substituiriam os queixosos))

[Zel]

creio que o lucky nao quer defender o emprego de quem ja esta instalado mas sim impedir competicao por empregos de modo a dar muito poder aos patroes

[Incognitus]

creio que o lucky nao quer defender o emprego de quem ja esta instalado mas sim impedir competicao por empregos de modo a dar muito poder aos patroes

Discordo, acho que o Lucky quer defender o emprego de quem já está instalado (as pessoas), que os empregadores não são pessoas e que os desempregados são coitadinhos sem direitos.

[Lucky Luke]

a tua explicação (?) de como a insatisfação não justificada seria a "punida" é, no mínimo, delirante
além disso parte do preceito de que o empregador é sempre racional e se preocupa comas queixas justificadas dos trabalhadores
resta ainda saber o que na cabeça do empregador, dos trabalhadores e na tua se designa por justificado ou justo
continuo a dizer
o facto de não conseguires ver que na prática o que queres se traduz em silenciamento da insatisfação é sintomático
ou não queres ver a realidade ou daí da tua barricada só enxergas o que te apetece
o que tu propões, em substância, é o medo e a arbitrariedade
deve ser a isto que tu chamas opção
vou propôr-te o mesmo que já me propuseste
como tu queres obrigar os outros ao silêncio, interferindo na sua liberdade, podes sempre criar uma comuna com os que pensem como tu 

[Incognitus]

Mas eu não quero interferir na liberdade de alguém - apenas acho que para empregador, trabalhador presente e trabalhador potencial as regras devem ser as mesmas. Deve ter tanto direito a ser empregue o desempregado quanto o trabalhador que já ocupa o lugar.

O que é uma insatisfação não justificada é óbvio: é qualquer insatisfação que só atinja aquele trabalhador específico e para o qual seja possível obter um substituto satisfeito com as mesmas condições.

Isto resume a coisa:
((Dir-se-ia portanto que a tua defesa do sistema actual resulta da tua vontade de premiar insatisfações injustificáveis. Ou seja, de premiar a luta laboral mesmo sabendo-se que as condições já alcançadas excedem as que seriam obtidas num mercado livre, ainda que para tal tenhas que desfavorecer os empregadores E os trabalhadores desempregados que potencialmente substituiriam os queixosos))

O "medo e a arbitrariedade" só se colocam se uma pessoa estiver a auferir condições exageradas para o que providencia. Mas penso que não estás a pesar o "medo e arbitrariedade" de quem está no desemprego nessa situação apesar de poder providenciar mais pelo mesmo.

Que alguém poderá ter que estar no desemprego é um facto, compreendes? E até seriam menos se o sistema for mais eficiente...

[Incognitus]

Nota que eu compreendo o efeito de que estás a falar. As regras como as defendes permitem:
* Aos trabalhadores existentes provocar instabilidade laboral com o objectivo de obter melhores condições, mesmo que as condições de que já gozam excedam as possíveis de obter num mercado livre, ao qual os desempregados presentes estão sujeitos.

Ou seja, eu vejo os efeitos POSITIVOS daquilo que tu defendes. O problema é que tu NÃO vês os efeitos negativos, nomeadamente:
* O desempregado, que estaria satisfeito com as condições presentes se pudesse obter o emprego, não o pode obter;
* O empregador, que poderia ter trabalhadores satisfeitos e eventualmente mais produtivos com as condições que já oferece, não os pode ter.

As regras que defendes não são neutras. Não tratam todos de forma igual. Não dão direitos iguais a todos. E no caso presente, em Portugal, simplesmente potenciam que pessoas com condições substancialmente superiores às passíveis de serem obtidas num mercado livre continuem a produzir greve atrás de greve para manterem ou melhorarem essas condições às quais quem as paga não tem acesso.

[Zel]

e se um patrao quiser forcar a malta a trabalhar 10 horas em vez de 8 horas mas o empregado mais produtivo se recusar, ai nao ha "medo nem artitrariedade"? nao percebo o teu argumento da produtividade, inc... ainda por cima nas empresas grandes e com dono ausente (onde trabalhei a maioria do meu tempo) a produtividade muitas vezes nao eh a coisa mais importante.

[Incognitus]

e se um patrao quiser forcar a malta a trabalhar 10 horas em vez de 8 horas mas o empregado mais produtivo se recusar, ai nao ha "medo nem artitrariedade"? nao percebo o teu argumento da produtividade, inc... ainda por cima nas empresas grandes e com dono ausente (onde trabalhei a maioria do meu tempo) a produtividade muitas vezes nao eh a coisa mais importante.

Poder-se-ia pensar que as regras deveriam ser diferentes para PMEs. Ou seja, mais liberais para PMEs, menos liberais por aí acima devido ao facto de as grandes empresas se comportarem de forma diferente (no fundo quanto maiores, mais se parecem com o Estado).

(se bem que por outro lado o problema das greves virtualmente não se coloca nas PMEs, e está concentrado precisamente nas grandes burocracias. E também não me lembro de greves porque o patrão queria que os trabalhadores trabalhassem mais do que o horário legal ...)

[Lucky Luke]

porque é que será que não há greves no Continente, ou no BCP ?
são grandes corporações
será que todos os trabalhadores do Continente estão satisfeitos com as suas condições ?
mas quem não estiver satisfeito pode sempre ir-se embora, certo ? 

dizes que o que defendo não é neutro
nada na vida o é
nem a inércia é neutra
no caso são claramente opções políticas