Depois de amanhã em Portugal

[Luso11]

A minha opinião é bem distinta. Na sociedade portuguesa subsiste uma casta de corporações que se apoderaram do Estado, sequestraram-no ao serviço dos seus próprios interesses corporativos e, com o conservadorismo e a inércia desavergonhada da maior das injustiças, capturam os proveitos do trabalho dos portugueses que teimam em manter uma economia exportadora, dinâmica e competitiva.
O tema é muito simples mas de difícil execução , racionalize-se o Estado ajuste-se à realidade , assegure-se a convergência de sector público e privado , privatize-se e/ou encerre-se os centros de prejuízos crónicos, racionalize-se o sector da justiça e da educação e em 10 anos teremos um país novo, regenerado, moderno e com futuro. Uma nova geração empreendedora, competitiva e responsável.
Mantermo-nos no € é um seguro de vida, a manutenção na Iª divisão da competitividade , garantia de permanecermos no clube da Europa num mundo crescentemente dominado por blocos. Compete-nos associarmo-nos ao grupo de países do sul, lutarmos por maior equiíibrio Norte Sul o que não nos impedirá de continuarmos a nossa aproximação a África e à Am. Latina.       
   
Bons negócios

[Lucky Luke]

Bem, uma empresa não trai ninguém quando procura produzir o mais barato possível e vender o mais caro possível ... não é uma analogia directa para alguém que vende segredos militares. E deserção de pessoas que não sejam soldados voluntários também não é propriamente reprovável - é punida, mas apenas porque quem pune tem o monopólio da violência na situação, não porque tenha algum ascendente ético sobre o desertor. Pune porque pode.

A deserção de um soldado voluntário já é diferente. Se é soldado quando não há guerra também o deve ser quando esta existe, senão não serve para grande coisa. Mas isso significa que o soldado tem um tipo de contrato para o ser.

(de resto se não me engano muitos dos políticos pós-25 de abril foram desertores antes do 25 de abril, e relativamente poucos lhes apontam isso como uma falha ética)

Quase toda a gente, sobretudo a gente que normalmente vota nos partidos da direita,  reprova a deserção, mesmo que seja de soldados que não são voluntários e foram alistados pelo serviço militar obrigatório. Ok, tu não reprovas, mas nota como a tua opinião sobre isso é minoritária.

Mas de resto, eu posso dar mais exemplos em que há aparente contradição no discurso do pessoal de direita. Por exemplo, quando há uma greve em grande escala que paralisa as autoestradas, os portos, ou os aeroportos, sendo dentro da lei. Nestes casos o pessoal de direita todo (como eu vi expresso aqui neste forum) condena a greve, e condena-a porque os grevistas estão a prejudicar a sociedade em geral e logo a não ser patriotas. Mas então em que ficamos, pode-se lutar pelo interesse próprio impondo grandes danos à nação ou não? Não podem defender uma coisa no caso dos impostos da EDP ou JM, e outra no caso dos grevistas que fazem greves paralisantes mas dentro da lei.

Espero que muitos intervenientes do forum vejam isto.

Bem, eu nem condeno essas greves por aí além. Acho apenas que essas empresas deveriam ser livres de trocar esses trabalhadores insatisfeitos por outros que na mesma situação se mostrassem mais satisfeitos, se esses existissem. Se fosse eu a empregar acho que era um direito mínimo que eu deveria ter - afinal estar a forçar-me a pagar e relacionar com alguém insatisfeito se com as mesmas condições fosse possível obter alguém satisfeito, não faz um sentido ético incrível. Nem faz sentido para o empregador, nem para a pessoa que de outra forma estaria satisfeita.

Sobre a deserção eu falo em termos éticos, não de acordo com a moral que possa imperar num ou outro dia. Alguém forçado a algo, principalmente sob risco de vida, compreende-se que possa querer abandonar esse algo.

(nota ainda que essas greves em Portugal geralmente envolvem grupos que já estão muito melhor que o país em geral, e que visam ou manter, ou melhorar, condições para as quais existiriam magotes de outros candidatos se o mercado fosse livre)

isso seria o mesmo que proibir as greves
sempre foste um grande democrata, Inc 

Porque é que achas que seria o mesmo que proibir as greves? Isso é implicitamente assumir que sempre que existem greves as condições são injustas (para quem paga) e os insatisfeitos podiam ser substituídos nas mesmas condições por satisfeitos.

Qual é o sentido de um grupo da população fazer uma greve a um serviço público por se mostrar insatisfeito com condições com as quais seria possível ir buscar pessoas satisfeitas à população em geral para providenciar o mesmo serviço? Qual o sentido de algumas pessoas terem ascendente sobre as outras no acesso a essas condições - mostrando-se ainda por cima insatisfeitas - para servir a população em geral?

Não me parece uma coisa lá muito equalitária.

Inc, não me insultes a inteligência
se fosse possível substituir as pessoas que fazem greve isso equivale ao mesmo que uma proibição de greve
o que tu queres é um enunciado salazarista do tipo - quem não está satisfeito a porta de saída é ali
isto está relacionado com outras conversas nossas
se realmente as opções fossem livres e houvesse igual poder negocial eu dava-te toda a razão
como não é assim não podes fazer essa análise tipo ceteris paribus

[Incognitus]

Mas então tu estás a dizer que achas bem que um empregador não possa substituir trabalhadores insatisfeitos numa situação em que outras pessoas fariam o mesmo satisfeitas nas mesmas condições. Isso é instrinsecamente injusto tanto para o empregador como para as pessoas que de outra forma teriam o emprego.

Estás adicionalmente a dizer que o direito das pessoas a prestar esse trabalho e obter essas condições é diferente entre quem já tem esse emprego, e quem o deeja.

[Lucky Luke]

Mas então tu estás a dizer que achas bem que um empregador não possa substituir trabalhadores insatisfeitos numa situação em que outras pessoas fariam o mesmo satisfeitas nas mesmas condições. Isso é instrinsecamente injusto tanto para o empregador como para as pessoas que de outra forma teriam o emprego.

Estás adicionalmente a dizer que o direito das pessoas a prestar esse trabalho e obter essas condições é diferente entre quem já tem esse emprego, e quem o deeja.

fui suficientemente claro no que expus
tu agora estás a brincar aos sofistas a ver se o teu ponto de vista vinga de outra forma
há um fosso enorme entre a realidade e o que professas
em teoria um trabalhador insatisfeito até deveria logo ir embora pelo próprio pé dado estar insatisfeito
mas como bem sabes, as coisas não são assim tão simples
em última instância o que tu professas é o silenciamento da insatisfação

[Incognitus]

Não - o que eu professo é:
1) As pessoas serem iguais e terem os mesmos direitos;
2) Ser mais positivo ter as pessoas satisfeitas do que insatisfeitas.

Não faz um sentido incrível uma greve devido a insatisfação com as condições oferecidas, quando existem outras pessoas que estariam satisfeitas com as mesmas condições no mesmo mercado. O trabalho deve ir para quem o quiser nas condições propostas com satisfação.

[Zenith]

Mas então tu estás a dizer que achas bem que um empregador não possa substituir trabalhadores insatisfeitos numa situação em que outras pessoas fariam o mesmo satisfeitas nas mesmas condições. Isso é instrinsecamente injusto tanto para o empregador como para as pessoas que de outra forma teriam o emprego.

Estás adicionalmente a dizer que o direito das pessoas a prestar esse trabalho e obter essas condições é diferente entre quem já tem esse emprego, e quem o deeja.

fui suficientemente claro no que expus
tu agora estás a brincar aos sofistas a ver se o teu ponto de vista vinga de outra forma
há um fosso enorme entre a realidade e o que professas
em teoria um trabalhador insatisfeito até deveria logo ir embora pelo próprio pé dado estar insatisfeito
mas como bem sabes, as coisas não são assim tão simples
em última instância o que tu professas é o silenciamento da insatisfação

Para o Inc as pessoas são agentes económicos imperfeitos.
Uma empresa é muita mais perfeita, porque é criada, produz em competição com outras e quando deixa de ser competitiva ou econimicamente util desaparece. Cumprida a sua função económica desaparece naturalmente e o ciclo da criação e destruição continua.
Para as pessoas é mais dificil: parece que tem vida para além da função económica. Quando alguém deixa de ser produtivo até pode ser despedido,  mas mesmo assim é uma chatice porque pode continuar vivo. Cumprida a sua função economica, não desaparece pura e simplesmente como seria de esperar de uma agente económico perfeito.
É essa a chatice das pessoas. Enquanto as coisas não são pessoalizadas a competição prossegue harmoniosamente: empresas aparecem vivem e desaparecem. Quando as coisas começam a ser pessoalizadas a competição degenera em confronto, com manifestações greves e ás vezes guerras sangrentas, e lá se vai toda a harmonia do sistema económico.
Os comunistas também já disseram a mesma coisa: tinha o sistema perfeito mas a imperfeição das pessoas estragava tudo.

[Incognitus]

Zenith, as pessoas que estão fora da empresa e que podem ocupar essas posições, por incrível que pareça, também são pessoas.

Ou seja, essa lógica das pessoas imperfeitas, empresas perfeitas, etc, não colhe. São tão pessoas aqueles que seriam prejudicados por um sistema mais equalitário, como os que seriam beneficiados pelo mesmo.

Mas o efeito sobre o colectivo seria positivo. Inicialmente teríamos igual número de pessoas empregues, mas mais satisfeitas (assumindo que a insatisfação dos hoje desempregados seria similar à insatisfação dos anteriormente empregados agora desempregados, e a satisfação dos novos empregados seria superior à dos anteriores empregados). A prazo também é provável que estas regras gerassem mais emprego.

[Zenith]

O que eu quiz dizer é que competição quando começa a sair da esfera impessoal de aferir produtividade de empresas mas se começa a realcionar com pessoas concretas, classes ou nações a competição perde a sua pureza desportiva de quantificação da produtividade económica e começam a aparecer os elementos de confronto que no caso extremo degeneram em guerras. Até no desporto são precisos arbitros e mesmo assim nem sempre conseguem manter tudo dentro da esfera de competição desportiva.

[Visitante]

As pessoas são multidimensionais, mesmo ao nível da sua existência física, acrescendo a importantíssima dimensão metafísica. Ora querer reduzir o objectivo da existência a uma simples mercantilização de bens e serviços não poderá nunca dar bom resultado. Essa mercantilização é apenas instrumental para que seja possível a realização humana. É grave confundir o instrumento com a obra, particularmente quando o instrumento dá claros sinais de não estar a cumprir plenamente a sua função.

[Incognitus]

As pessoas são multidimensionais, mesmo ao nível da sua existência física, acrescendo a importantíssima dimensão metafísica. Ora querer reduzir o objectivo da existência a uma simples mercantilização de bens e serviços não poderá nunca dar bom resultado. Essa mercantilização é apenas instrumental para que seja possível a realização humana. É grave confundir o instrumento com a obra, particularmente quando o instrumento dá claros sinais de não estar a cumprir plenamente a sua função.

Isso não constitui um argumento para favorecer um trabalhador insatisfeito empregado sobre um trabalhador potencialmente satisfeito mas presentemente desempregado.

Que argumento tens para defender essa posição?

[Visitante]

Concordo plenamente contigo Zenith, a competição é destrutiva. Os acréscimos aparentes de produtividade que se têm obtido daquilo a que se chama gestão da qualidade total, onde são avaliados individualmente os desempenhos, são transitórios e no futuro leva à degradação. As pessoas devem fazer bem por terem prazer e orgulho em fazê-lo, não por medo como hoje acontece.

[Incognitus]

Concordo plenamente contigo Zenith, a competição é destrutiva. Os acréscimos aparentes de produtividade que se têm obtido daquilo a que se chama gestão da qualidade total, onde são avaliados individualmente os desempenhos, são transitórios e no futuro leva à degradação. As pessoas devem fazer bem por terem prazer e orgulho em fazê-lo, não por medo como hoje acontece.

Quem pense que via cooperação pode fazer melhor, pode abrir cooperativas e prová-lo...

[Visitante]

O autor deste livro disse que quem seguir a prática de gestão centrada nas pessoas que é defendida no livro está 20 anos à frente.
http://www.wook.pt/ficha/o-amor-como-criterio-de-gestao/a/id/13073564

[Visitante]

Isso não constitui um argumento para favorecer um trabalhador insatisfeito empregado sobre um trabalhador potencialmente satisfeito mas presentemente desempregado.

Que argumento tens para defender essa posição?

No fim de contas todos terão de estar empregados ou receber o rendimento mínimo, as pessoas vão alimentar-se de quê? Se transformarmos isto numa competição selvagem, estão é meio caminho para acabarmos de vez com a roupagem de humanos, e transformar-nos todos em bichos. Afinal o que nos faz humanos? Na selva é que é cada um por si, e quem ficar caído fica para trás sem dó e piedade.

[Incognitus]

Isso não constitui um argumento para favorecer um trabalhador insatisfeito empregado sobre um trabalhador potencialmente satisfeito mas presentemente desempregado.

Que argumento tens para defender essa posição?

No fim de contas todos terão de estar empregados ou receber o rendimento mínimo, as pessoas vão alimentar-se de quê? Se transformarmos isto numa competição selvagem, estão é meio caminho para acabarmos de vez com a roupagem de humanos, e transformar-nos todos em bichos. Afinal o que nos faz humanos? Na selva é que é cada um por si, e quem ficar caído fica para trás sem dó e piedade.

Sim, todos terão que estar empregados ou receber um qualquer apoio - é por isso ser verdade que o sistema deveria ser neutro face a cada um. Mas tu aparentemente não defendes um sistema neutro - defendes sim que o trabalhador já empregado, mesmo insatisfeito, deve ter maior direito ao trabalho disponível do que o desempregado ainda que ele pudesse dar um trabalhador satisfeito com as mesmas condições.

Porque é que defendes essa iniquidade e minimização do bem estar?

[Visitante]

Isso não constitui um argumento para favorecer um trabalhador insatisfeito empregado sobre um trabalhador potencialmente satisfeito mas presentemente desempregado.

Que argumento tens para defender essa posição?

No fim de contas todos terão de estar empregados ou receber o rendimento mínimo, as pessoas vão alimentar-se de quê? Se transformarmos isto numa competição selvagem, estão é meio caminho para acabarmos de vez com a roupagem de humanos, e transformar-nos todos em bichos. Afinal o que nos faz humanos? Na selva é que é cada um por si, e quem ficar caído fica para trás sem dó e piedade.

Sim, todos terão que estar empregados ou receber um qualquer apoio - é por isso ser verdade que o sistema deveria ser neutro face a cada um. Mas tu aparentemente não defendes um sistema neutro - defendes sim que o trabalhador já empregado, mesmo insatisfeito, deve ter maior direito ao trabalho disponível do que o desempregado ainda que ele pudesse dar um trabalhador satisfeito com as mesmas condições.

Porque é que defendes essa iniquidade e minimização do bem estar?

O que defendo é o principio que garanta a todos sem excepção o direito a viver em paz e de acordo com as suas capacidades e competências. Pontapear alguém de um lugar só porque há outro potencialmente e alegadamente melhor para o ocupar, enoja-me. Como tenho dito, o objectivo final é vivermos todos melhor e mais felizes, não é maximizar a produção de organizações. Isso que defendem é o princípio da selecção natural, mas esse principio em si não encerra nenhum humanismo nem moralidade.

[Incognitus]

Mas tu não estás a defender isso - estás a defender que um trabalhador insatisfeito com determinadas condições continue a ocupar um lugar que poderia ser ocupado por um trabalhador satisfeito nas mesmas condições. Pelo que não estás a maximizar o bem-estar geral, estás sim a maximizar o bem-estar do trabalhador insatisfeito.

E depois, se a substituição resultasse num trabalhador melhor, estás ainda a minimizar a produtividade da sociedade em geral, e portanto o bem-estar geral.

Resumindo, tu estás a sacrificar um maior bem-estar geral pelo bem-estar do trabalhador já instalado.

[Visitante]

Mas porque se rotula a pessoa de insatisfeita? Primeiro é preciso avaliar a causa da sua insatisfação. Terá problemas de saúde? Só suportará trabalhar 50% to tempo? Este liberalismo competitivo defende soluções tudo-ou-nada, não é inclusivo, não respeita as pessoas, as possibilidades de cada um.

[Luisa Fernandes]

Não era isso que acontecia nas plantações onde trabalhavam os escravos negros?
Quem estava insatisfeito..."saia"  depois entravam outros mais satisfeitos.

Hummmm.... e olha que aquilo era uma empresa de sucesso. Ganhava-se bom dinheiro.

Teremos com certeza por aqui alguns espécimes (ou descendentes) que lucraram bem com esse sistema.

[Zenith]

A facilidade do empregador substituir trabalhores insatisfeitos com outros que estivessem no desemprego era o quotidiano do capitalismo do sec XIX presente nos romances do Dickens, e o cenário de empregados explorados enquanto à entrada da fábrica estava um exercito de desempregados prontos a tomar o lugar dos que estavam dentro  era o papão  que o Marx apontava aos trabalhadores para os motivar a lutar contra o jugo capitalistas. Iso deu origem a múltiplos confrontos sociais com perdas em vidas humanas.  Para não implodir de acordo com as predições de Marx o capitalismo teve de se regenerar tomando um rosto mais humano e soc, enquento que na outra metade do mundo  uma monstruosidade foi substituida por outra.
Mas parece que as lições da história rapidamente se perdem e agora começa a surgir a nostalgia anos de ouro do capitalismo do sec XIX.