Depois de amanhã em Portugal

[Zel]

uma boa solucao seria acabar com o direito a greve no estado e em sectores de monopolio natural mas mante-la para o resto das empresas que podem falir

[Zenith]

Nota que eu compreendo o efeito de que estás a falar. As regras como as defendes permitem:
* Aos trabalhadores existentes provocar instabilidade laboral com o objectivo de obter melhores condições, mesmo que as condições de que já gozam excedam as possíveis de obter num mercado livre, ao qual os desempregados presentes estão sujeitos.

Ou seja, eu vejo os efeitos POSITIVOS daquilo que tu defendes. O problema é que tu NÃO vês os efeitos negativos, nomeadamente:
* O desempregado, que estaria satisfeito com as condições presentes se pudesse obter o emprego, não o pode obter;
* O empregador, que poderia ter trabalhadores satisfeitos e eventualmente mais produtivos com as condições que já oferece, não os pode ter.

As regras que defendes não são neutras. Não tratam todos de forma igual. Não dão direitos iguais a todos. E no caso presente, em Portugal, simplesmente potenciam que pessoas com condições substancialmente superiores às passíveis de serem obtidas num mercado livre continuem a produzir greve atrás de greve para manterem ou melhorarem essas condições às quais quem as paga não tem acesso.

A discussão advem do direito à greve. Escreveste

Bem, eu nem condeno essas greves por aí além. Acho apenas que essas empresas deveriam ser livres de trocar esses trabalhadores insatisfeitos por outros que na mesma situação se mostrassem mais satisfeitos, se esses existissem.

ou seja admites que para contrabalançar o direito á greve os empregadores poderiam fazer layoff, se houvesse disponível uma mão de obra desempregada disposta a aceitar condições de trabalho que os grevistas querem alterar.
Na prática tal equivale a suspender o direito de greve em periodos de elevado desemprego. Até se pode pensar nisso em situações extremas como por exemplo numa guerra em que é declarado e estado de emergência e alguns direitos podem ser suspensos. Se tal situação de mergência não for declarada esse entrave à lei da greve, economicamente duvido que traga alguns beneficios para sociedade como um todo e socialmente é péssima.
Tens uma tendência par desviar a discussão para um terreno demagógico invocando sempre casos particulares.

[Incognitus]

Porque é que socialmente é péssima? Porque o trabalhador vai parar ao desemprego? Mas nesse caso o que está no desemprego sai do mesmo. A insatisfação por se estar no desemprego mantém-se (existe sempre um trabalhador desempregado). Mas a satisfação por se estar empregado aumenta (porque se substitui um trabalhador insatisfeito por um satisfeito). Também aumenta a satisfação do empregador (tem trabalhadores satisfeitos em vez de insatisfeitos).

A regra é pior para quem está empregado? Sim, é. Mas é melhor para quem está desempregado e para quem emprega. No geral é neutral. Quem emprega não iria enfiar-se numa hemorragia de trabalhadores porque isso não o favorece - existem muitos custos e benefícios para lá das meras condições salariais, etc. Só um nível de insatisfação muito grande e produtividade muito baixa - ou a hipótese de obter um trabalhador muito melhor - alguma vez compensaria trocar trabalhadores.

 

[Zel]

no geral pode baixar salarios e piorar horarios e portanto nao ser neutra

[Zenith]

Digo que é péssima porque há registos históricos de confrontos algumas vezes sangrentos, sempre que essa flexibilidade existiu. De resto foi a observação desses confrontos que levou a formulação de leis que desse alguma protecção aos grevistas.
Não creio que em 70 ou 80 anos o cérebro humano tenha evoluido tanto que se voltarmos á situação do sec XIX, os comportamentos de agressividade primária tenham sido inibidos e que cada grevista aceite desportivamente que foi derrotado no campo económico e vá felicitar o trabalhador que o vai susbstituir.
Pode-se voltar ao antigamente, mas ao antigamente vai-se repetir.

[Incognitus]

no geral pode baixar salarios e piorar horarios e portanto nao ser neutra

Baixar salários não é propriamente um risco - os salários no geral vão responder ao nível de produção do país e vão representar a maior parte deste. Se o nível de produção aumentar os salários também aumentam. E quando as greves são essencialmente no sector público, como acontece em Portugal, o aumento de salários que resulta de não se respeitar um mercado livre para as funções em causa vem todo das costas dos contribuintes sujeitos a esse mesmo mercado livre.

[Incognitus]

Digo que é péssima porque há registos históricos de confrontos algumas vezes sangrentos, sempre que essa flexibilidade existiu. De resto foi a observação desses confrontos que levou a formulação de leis que desse alguma protecção aos grevistas.
Não creio que em 70 ou 80 anos o cérebro humano tenha evoluido tanto que se voltarmos á situação do sec XIX, os comportamentos de agressividade primária tenham sido inibidos e que cada grevista aceite desportivamente que foi derrotado no campo económico e vá felicitar o trabalhador que o vai susbstituir.
Pode-se voltar ao antigamente, mas ao antigamente vai-se repetir.

Nos EUA é possível despedir sem grandes razões, o que basicamente implementa essa flexibilidade, e não é por isso que se vê assim tanta violência motivada por isso. No passado existia muito mais violência tanto nesses confrontos laborais como entre países - é difícil determinar o que colocou fim a essa violência, ou se estamos simplesmente num período temporariamente mais calmo.

[hermes]

No passado existia muito mais violência tanto nesses confrontos laborais como entre países - é difícil determinar o que colocou fim a essa violência, ou se estamos simplesmente num período temporariamente mais calmo.

A televisão é o grande pacificador, pois entretém, ocupa o tempo das pessoas e isola-as em casa.

[Zenith]

Historicamente creio que dentro do mundo ocidental os USA devem ser o país onde o nº de mortos resultando de confrontos grevistas é o mais elevado.
Mas a flexibilidade de despedimento não quer dizer que o patrão possa invocar o exercicio de uma greve para despedir, ou substituir grevistas por novos contratados.
Há uns anos atrás estive em S. Francisco numa semana em que houve greve no hotel (ou na cadeia toda) onde estava hospedado, havia piquetes á entrada (que gritavam "shame on you" quando ia a entrar) e tanto quanto me apercebi não apareceu nenhuma carrinha com desempregados para substituir os grevistas, e durante os 4 ou 5 dias que lá estive beneficiei de um "full price for reduced service" (imagino que não grevistas asseguravam serviços mínimos).
 

[Incognitus]

A substituição não deveria ter que ser necessariamente devido à greve, apenas devido ao constatar da insatisfação e à possibilidade de obter outras pessoas mais satisfeitas pelas mesmas condições.

Também foi nos EUA que o Ronald Reagan procedeu à substituição de uma parte dos controladores aéreos devido a uma greve dos mesmos.

E também nos EUA existem casos em que deve ser difícil despedir devido a contratos, sindicalizados, etc.

[Zenith]

A substituição não deveria ter que ser necessariamente devido à greve, apenas devido ao constatar da insatisfação e à possibilidade de obter outras pessoas mais satisfeitas pelas mesmas condições.

Também foi nos EUA que o Ronald Reagan procedeu à substituição de uma parte dos controladores aéreos devido a uma greve dos mesmos.

E também nos EUA existem casos em que deve ser difícil despedir devido a contratos, sindicalizados, etc.

Mas a greve dos controladores era ilegal. Possivelmente um politico soft iria fechar os olhos à ilegalidade e tentar negociar (e provavelmente era isso que os controladores estavam à espera), mas qualquer politico da linha dura tinha cobertura legal para despedimento nesse caso

[Automek]

uma boa solucao seria acabar com o direito a greve no estado e em sectores de monopolio natural mas mante-la para o resto das empresas que podem falir

Acho que era isto que se devia discutir a sério e possivelmente alargar os sectores/áreas que são impedidos de fazer greve. Há algumas áreas cinzentas; deverá o metro, por exemplo, poder fazer greve ? Umas centenas de pessoas terem impacto em centenas de milhar, com o argumento de que existe uma (falsa) alternativa ? Idem para portos, aeroportos, etc.

[Lucky Luke]

sabia bem que era aqui que queriam chegar
a proibição do direito à greve
o resto são patranhas
tal como eu já afirmei o que se está aqui a defender é o regresso às regras laborais dos tempos da ditadura
regras essas que se traduziam no seguinte - despedimento arbitrário
e com a espada da arbitrariedade fazia-se o que se queria
aliás um dos vossos herois - milton friedman, foi consultor do grande libertário chamado Pinochet
o mais fantástico é virem falar depois em nome da liberdade
moralismo, povinho obediente, humilde e trabalhador, direitos laborais a zero, desigualdades aceites como normais e decorrentes da actividade económica e dum sistema de castas onde os mais poderosos eram tratados como semi-deuses
epá...que pena tenho de vós
nasceram na época errada....azar nítido!!!

[Zel]

sabia bem que era aqui que queriam chegar
a proibição do direito à greve
o resto são patranhas
tal como eu já afirmei o que se está aqui a defender é o regresso às regras laborais dos tempos da ditadura
regras essas que se traduziam no seguinte - despedimento arbitrário
e com a espada da arbitrariedade fazia-se o que se queria
aliás um dos vossos herois - milton friedman, foi consultor do grande libertário chamado Pinochet
o mais fantástico é virem falar depois em nome da liberdade
moralismo, povinho obediente, humilde e trabalhador, direitos laborais a zero, desigualdades aceites como normais e decorrentes da actividade económica e dum sistema de castas onde os mais poderosos eram tratados como semi-deuses
epá...que pena tenho de vós
nasceram na época errada....azar nítido!!!

tenho a sensacao que nao percebes aquilo de que estamos a falar e que nao te importas em perceber, estas apenas preocupado em meter a tua cassete ideologica para te sentires bem contigo proprio, queres pensar "sou tao boa pessoa!" e depois desligas o cerbero.

[Incognitus]

É um problema bastante espalhado. As pessoas acreditam que são contra o desemprego e salários baixos, e defendem políticas que os perpetuam, pensando elas estar a defender os trabalhadores.

A única coisa que se defende é quem já está instalado. Depois, todos têm grande surpresa com a existência de corporações por todo o lado. E ainda por cima quem faz greves é logo quem ganha mais que 80% da população, até dá vontade de rir.

(aquilo que eu falei não eliminaria o direito à greve, mas certamente tornaria a greve menos provável entre classes de trabalhadores claramente priviligiadas versus um mercado livre - como de resto sempre deveria ser)

[Zel]

É um problema bastante espalhado. As pessoas acreditam que são contra o desemprego e salários baixos, e defendem políticas que os perpetuam, pensando elas estar a defender os trabalhadores.

A única coisa que se defende é quem já está instalado. Depois, todos têm grande surpresa com a existência de corporações por todo o lado. E ainda por cima quem faz greves é logo quem ganha mais que 80% da população, até dá vontade de rir.

(aquilo que eu falei não eliminaria o direito à greve, mas certamente tornaria a greve menos provável entre classes de trabalhadores claramente priviligiadas versus um mercado livre - como de resto sempre deveria ser)

uma das coisas que me faz muita confusao eh como estas pessoas de esquerda aceitam desigualdades gritantes na sociedade desde que sejam as "certas", parece-me que nao defendem principios abstractos mas sim uma cassete que eles proprios nao entendem muito bem

[Mystery]

relativamente aos salarios, os custos do trabalho nas empresas estão a aumentar, não a diminuir (o estado esta a apropriar-se de uma maior fatia do bolo)

esta-se a criar uma situacao perversa em que os salarios sao cada vez mais elevados para as empresas contratarem e demasiado baixos para quem poderia entrar no mercado de trabalho

[Automek]

sabia bem que era aqui que queriam chegar
a proibição do direito à greve

Mas isso é algo que deve ser discutido sem tabus. Sabes bem que há áreas / sectores nos quais são proibidas as greves. Se assim não fosse fechariam as urgências num hospital, as esquadras de polícia, etc.

O exemplo que dei dos transportes é bastante particular. Podem dizer que há alternativas. Certo. Mas nesse caso porque não permitir que o país fique um dia sem electricidade ? No fim de contas a humanidade viveu séculos e séculos sem esse luxo. E porque não ficar sem água ? É uma questão de tomar banho no dia anterior e guardar água em garrafões (quando há rupturas ou falhas na luz o pessoal também sobrevive portanto uma greve não mata ninguém). E telecomunicações ? Há quantos anos foi inventado o telefone ? Internet ? Email ? Há 20 anos mal se ouvia falar dessas modernices.

Portanto, sim, os transportes evoluíram para um patamar em termos de necessidade colectiva que faz todo o sentido perguntar se deverão poder fazer greves, tanto mais quando forem monopólios.

[hermes]

Idealmente o direito à greve deveria ser restrito aos trabalhadores de empresas sem subvenções estatais, i.e. as greves deveriam servir apenas para decidir a percentagem de rendimentos da empresa [através da sua actividade] destinados aos trabalhadores e não para andar a exigir um tributo a terceiros.

[Luisa Fernandes]

Sim era tão bom não existirem greves nem manifs...

Era tão bom os colaboradores ganharem só 100€ por mês , afinal o chineses ganham e não se queixam. Era tão bom alguns não poderem votar. Era tao bom eliminar doentes e velhos.

Eu percebo 

Pena que vcs não passem de minorias acéfalas.
Alias elas tb estão a tentar renascer na grecia e frança.