PCP e a queda do muro de Berlim

[vbm]

Que tu gostas e apoias fervorosamente a limitação da liberdade individual isso já todos percebemos neste forum. O que não foste capaz ainda é de fornecer exemplos concretos de situações em que isso é positivo e/ou ético (preferencialmente em matéria económica uma vez que é aí que está centrada a discussão).

Não gosto nada de limitar a liberdade individual.

Isso são ab-reacções dos meus adversários,
traumatizados por vivências pessoais.

Pedes-me que dê exemplo concretos,
e na área económica.

Eu não sou político, e embora goste
do meu curso, e leie alguma (pouca) coisa,
não tenho facilidade de grandes concretizações.
É mais a qualidade abstracta dos enunciados e relações
de umas variáveis com outras que me inclina a opinar.

Mas olha que os exemplos dados pelo Zenith são luminosos!
Posso porventura referir no nosso caso, a floresta.

O Estado, enquanto proprietário florestal
e enquanto autoridade de governante
deveria impor nas suas propriedades
e na de todos os mini-proprietários
de pinheiros e pedaços de terreno
a limpeza das matas, sob
pena de coima danosa
e no limite, expropriação
a baixo custo de indemnização.

Devia também favorecer
o emparcelamento
da propriedade
florestal.

Tens aqui um exemplo de submissão
de liberdade individual a um resultado
melhor para o bem comum de todos.

[Local]

Nas aldeias antigas os pastores tinham ppor hábito levar as suas  ovelhas apastar em áreas comuns. Como cada um procurava o máximo benefício e se todos os pastores optassem por essa decisão perfeitamente racional a nível individual o resultado era esgotamento das pastagens havendo um prejuizo comum.

Ou seja, a liberdade de um colidia com a liberdade de outros. A falta de organização entre os interessados levou a um excesso de consumo das pastagens. Não vejo onde é que o liberalismo seja contrariado, as acções implicam responsabilidades e consequências.

Por exemplo consirderamos a vontage de construção de uma infrasestrura qq que requer a utilização e junção  de vários terrenos privados bastante parcelados. Cada um tenta obter o máximo pelo seu terreno o que pode inflacionar os preços de tal forma que a construção da  infraestrutura se torne economicamente inviavel prejudicando o bem comum. Tal pode ainda tomar laivaos de injustição se alguem souber que outros proprietarios ja negociaram e então inflacionar escandalosamente a sua parcela.

É um bom exemplo e pode-se até referir a situação contrária. Os PIN's eram projectos de interesse nacional, tudo lhes foi facilitado e o que provocou? A esmagadora maioria dos PIN's estão na falência. Mas se são os proprietários a tratar dos terrenos, porque carga de água não poderiam pedir o preço que querem por ele?
A construção de uma infraestrutura também pode ser realizada através de expropriações e cujos preços são, normalmente, deflacionados.

O Estado, enquanto proprietário florestal
e enquanto autoridade de governante
deveria impor nas suas propriedades
e na de todos os mini-proprietários
de pinheiros e pedaços de terreno
a limpeza das matas, sob
pena de coima danosa
e no limite, expropriação
a baixo custo de indemnização.

Até posso concordar, mas actualmente quem leva coimas são aqueles que limpam as matas (sem autorização do Ministério). Há um caso bem conhecido aqui na minha zona, em que há uns anos houve um grande incêndio e que consumiu milhares de hectares. Curiosamente o único sítio que não ardeu foi um terreno de um privado, que tinha uma multa do Ministério da Agricultura por não ter pedido autorização. Surreal mesmo!

[Thunder]

eu pensei que o texto em cima fosse de um jornal do avante da época em q o Muro caíu e não de hoje...)

A locutora da tvi, ontem, estava como tu:
- relatava a queda do muro de Berlim
como se fosse um acontecimento,
em vez se de uma efeméride
já com vinte e cinco anos!

eu disse-o porque o conteúdo do texto do avante é de tal forma surreal e anacrónico que, antes de abrir o link, situei-o nessa época "longínqua"

Sinceramente eu nem queria acreditar quando li aquilo. Se fosse um partido obscuro qualquer não era de espantar. Agora um partido com lugares no parlamento? Entendo que o PS não tenha interesse nenhum em pegar nisto, mas o PSD devia trazer isto para o grande público. Deviam ser massacrados com perguntas e pedidos de esclarecimento por soltarem barbaridades destas.

[Thunder]

Os "liberais" são ridículos
a incensar os empreendedores e o empreendedodorismo,
de ignorantes, alarves, mal-falantes e pior escreventes ainda por cima! lol

Um liberal defende que cada pessoa possa viver a sua vida conforme entender, desde que isso não restrinja a liberdade de terceiros.

Eu sei que isso é uma cedência considerada ridícula para quem almeja impor a sua vontade de forma coerciva a terceiros, como é o caso dos comunistas.

Já agora é preciso salientar que os liberais ridículos, mesmo os que escrevem mal, são dos poucos que permitem a convivência do comunismo, socialismo, social democracia e qualquer outro tipo de organização, desde que esta seja voluntária e não coerciva.

No meio liberal podes praticar o comunismo, enquanto que no meio comunista não podes praticar o liberalismo. Tens de estudar bem esta diferença porque ainda não a captaste, apesar de leres muito e escreveres de forma erudita.

Concordo que segundo as ideias liberais fosse totalmente possível tolerar a existência de partidos de todos os tipos. Permitir a sua existência, que fizessem campanhas, que lancem livros, que organizem palestras, que troquem ideias, que fossem a votos. Sabemos que isso foi (e é) restringido em vários regimes comunistas. É uma argumento bastante válido.

Agora imaginemos que um partido liberal subia ao poder com uma percentagem tal na AR que até poderia mudar a Constituição (penso que com 2/3 é possível). Vamos imaginar que tem 70% dos lugares parlamentares.
Uma coisa é permitir que os outros partidos continuassem a existir e operar normalmente, que as pessoas com ideias comunistas (por exemplo) trocassem livremente ideias, pudessem livremente divulgar e expressar a sua mensagem. Que não fossem pressionadas ou coagidas.

Outra questão é se estas pessoas quisessem realmente praticar o comunismo inseridas num "país liberal". Imagina que 10% da população repudiava totalmente o capitalismo e a política liberal implementada pela tal maioria que eu referi. Como podem essas pessoas viver no regime que reclamam se estariam sujeitas as políticas do regime liberal? Darias uma parcela do território a essas pessoas para que pudessem fazer uma espécie de região autônoma com as suas leis e políticas (econômicas, fiscais, laborais, etc...) em realmente pudessem aplicar realmente os seus princípios? Que parcela seria essa? Vias de comunicação, acesso a portos, aeroportos, etc?

[Zenith]

Nas aldeias antigas os pastores tinham ppor hábito levar as suas  ovelhas apastar em áreas comuns. Como cada um procurava o máximo benefício e se todos os pastores optassem por essa decisão perfeitamente racional a nível individual o resultado era esgotamento das pastagens havendo um prejuizo comum.

Ou seja, a liberdade de um colidia com a liberdade de outros. A falta de organização entre os interessados levou a um excesso de consumo das pastagens. Não vejo onde é que o liberalismo seja contrariado, as acções implicam responsabilidades e consequências.

Por exemplo consirderamos a vontage de construção de uma infrasestrura qq que requer a utilização e junção  de vários terrenos privados bastante parcelados. Cada um tenta obter o máximo pelo seu terreno o que pode inflacionar os preços de tal forma que a construção da  infraestrutura se torne economicamente inviavel prejudicando o bem comum. Tal pode ainda tomar laivaos de injustição se alguem souber que outros proprietarios ja negociaram e então inflacionar escandalosamente a sua parcela.

É um bom exemplo e pode-se até referir a situação contrária. Os PIN's eram projectos de interesse nacional, tudo lhes foi facilitado e o que provocou? A esmagadora maioria dos PIN's estão na falência. Mas se são os proprietários a tratar dos terrenos, porque carga de água não poderiam pedir o preço que querem por ele?
A construção de uma infraestrutura também pode ser realizada através de expropriações e cujos preços são, normalmente, deflacionados.

O Estado, enquanto proprietário florestal
e enquanto autoridade de governante
deveria impor nas suas propriedades
e na de todos os mini-proprietários
de pinheiros e pedaços de terreno
a limpeza das matas, sob
pena de coima danosa
e no limite, expropriação
a baixo custo de indemnização.

Até posso concordar, mas actualmente quem leva coimas são aqueles que limpam as matas (sem autorização do Ministério). Há um caso bem conhecido aqui na minha zona, em que há uns anos houve um grande incêndio e que consumiu milhares de hectares. Curiosamente o único sítio que não ardeu foi um terreno de um privado, que tinha uma multa do Ministério da Agricultura por não ter pedido autorização. Surreal mesmo!

A discussão não pretendia ser politica,
Era simplesmente apontar que a soma de acções individuais que visam maximizar o interesse pessoal não resultam necessariamente numa melhoria do bem comum contrariamente ao que Adam Smith pensava e facto os exemplos abundam desde a esfera pessoal até coisas mais vastas.
No caso dos pastores (que é uma parabola) nã creio que houvesse colisão de liberdades. Há um bem publico e cada um tenta tirar máximo proveito prejudicando o bem global. Os pastores poderiam compreender qual seria a consequência a longo prazo das suas acções e se fossem razoáveis organizarem-se. Tal implica no entanto um conhecimento suficiente  para antecipar o futuro. Por outro lado se um deles não fosse razoavel ou não conseguisse vislumbrar a consequencia das acções), e se a liberdade indivual fosse o bem supremo não havia possibilidade de organização ou tinha de entrar em cena a coerção. Esse é  grande problema que tenho como neo-liberais: quando a cooperação voluntária colide com o bem público ou não é possivel grantir unaninimidade quanto á razoabilidade de uma determinada acção coopertiva e os que ficam de fora inviabilizam a cooperação em que maioria concordou, até onde pode ir a coerção?

[Zel]

http://observador.pt/2014/11/09/chamada-queda-muro-de-berlim-foi-uma-anexacao-forcada-diz-pcp/

[D. Antunes]

Os "liberais" são ridículos
a incensar os empreendedores e o empreendedodorismo,
de ignorantes, alarves, mal-falantes e pior escreventes ainda por cima! lol

Um liberal defende que cada pessoa possa viver a sua vida conforme entender, desde que isso não restrinja a liberdade de terceiros.

Eu sei que isso é uma cedência considerada ridícula para quem almeja impor a sua vontade de forma coerciva a terceiros, como é o caso dos comunistas.

Já agora é preciso salientar que os liberais ridículos, mesmo os que escrevem mal, são dos poucos que permitem a convivência do comunismo, socialismo, social democracia e qualquer outro tipo de organização, desde que esta seja voluntária e não coerciva.

No meio liberal podes praticar o comunismo, enquanto que no meio comunista não podes praticar o liberalismo. Tens de estudar bem esta diferença porque ainda não a captaste, apesar de leres muito e escreveres de forma erudita.

Concordo que segundo as ideias liberais fosse totalmente possível tolerar a existência de partidos de todos os tipos. Permitir a sua existência, que fizessem campanhas, que lancem livros, que organizem palestras, que troquem ideias, que fossem a votos. Sabemos que isso foi (e é) restringido em vários regimes comunistas. É uma argumento bastante válido.

Agora imaginemos que um partido liberal subia ao poder com uma percentagem tal na AR que até poderia mudar a Constituição (penso que com 2/3 é possível). Vamos imaginar que tem 70% dos lugares parlamentares.
Uma coisa é permitir que os outros partidos continuassem a existir e operar normalmente, que as pessoas com ideias comunistas (por exemplo) trocassem livremente ideias, pudessem livremente divulgar e expressar a sua mensagem. Que não fossem pressionadas ou coagidas.

Outra questão é se estas pessoas quisessem realmente praticar o comunismo inseridas num "país liberal". Imagina que 10% da população repudiava totalmente o capitalismo e a política liberal implementada pela tal maioria que eu referi. Como podem essas pessoas viver no regime que reclamam se estariam sujeitas as políticas do regime liberal? Darias uma parcela do território a essas pessoas para que pudessem fazer uma espécie de região autônoma com as suas leis e políticas (econômicas, fiscais, laborais, etc...) em realmente pudessem aplicar realmente os seus princípios? Que parcela seria essa? Vias de comunicação, acesso a portos, aeroportos, etc?

Relativamente aos portos e estradas, teriam acesso igual à restante população.

Mas se quisessem, por exemplo, um serviço de saúde, esses 10% poderiam contribuir de acordo com os seus rendimentos e quando estivessem doentes esses 10% poderiam usufruir dele sem pagamentos adicionais.
Até poderiam criar comunas e viver lá, se quisessem.
Poderiam também instituir uma segurança social para eles. Agora, não poderiam era obrigar quem não estivesse interessado a participar. Quem quisesse poderia ter as suas poupanças e investi-las ou seguros individuais e não participar num sistema público de pensões.

A filosofia é: para qualquer esquema de grupo, quem quer contribui de acordo com as regras e usufrui, quem não quer não paga mas também não mama. Actualmente somos obrigados a contribuir para sistemas em que não estamos interessados. Por exemplo, o sistema de pensões. Todos sabemos que estamos a contribuir para pagar reformas aos actuais pensionistas, mas que as condições que teremos quando chegar a nossa vez serão muito piores. Apesar da injustiça óbvio, somos obrigados a contribuir.

[Thunder]

A filosofia é: para qualquer esquema de grupo, quem quer contribui de acordo com as regras e usufrui, quem não quer não paga mas também não mama. Actualmente somos obrigados a contribuir para sistemas em que não estamos interessados. Por exemplo, o sistema de pensões. Todos sabemos que estamos a contribuir para pagar reformas aos actuais pensionistas, mas que as condições que teremos quando chegar a nossa vez serão muito piores. Apesar da injustiça óbvio, somos obrigados a contribuir.

D Antunes eu concordo com muitas ideias liberais e por exemplo a participação no sistema de pensões ser opcional acho totalmente válida.
O que eu quero chamar a atenção é que organizar uma sociedade deve ser uma das tarefas mais complexas que existe. Dizer que numa sociedade de maioria liberal, que comunistas poderiam aplicar as suas ideias com a maior naturalidade e que se quisessem até podem fazer uma comuna acho que é ser ingénuo.
No exemplo que estávamos a discutir eles quereriam por exemplo que os hospitais e centros de saúde (e os portos que também falamos) funcionassem segundo a sua ideologia. Os funcionários teriam que estar empregues segundo os seus critérios. A compra de medicamentos, de materiais, etc teria que ser feita segundo os seus critérios. Para que pudessem aplicar a sua ideologia teriam basicamente que ter um estado à parte. O eleitorado que colocou o partido liberal no poder concordaria com isso? Apareceriam inúmeras situações de conflito de interesses, que nós nem sequer conseguimos imaginar, entre os elementos que quereriam a tal comuna e os votantes do partido liberal no poder. Como se iriam conciliar estes interesses tão diversos?

[Thunder]

Ainda à pouco no Jornal da SIC notícias o deputado António Filipe do PCP continuou com o argumento dos muros em Israel, etc, etc...
É incrível que alguém com assento parlamentar entre por estes caminhos tortuosos de argumentação.
Confundir algo que aprisiona a própria população com as separações que eles citam como os "muros actuais" é realmente uma ginástica de argumentação inqualificável.

[Automek]

Pode-se ararnjar inúmeros, que cobrem ambas as situações de sobre-utilização de bens publicos ou encarecimento excessivo ppela necessidade de negiciar bens privados.
No 1º caso temos a tragédia dos  comuns  http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons
Nas aldeias antigas os pastores tinham ppor hábito levar as suas  ovelhas apastar em áreas comuns. Como cada um procurava o máximo benefício e se todos os pastores optassem por essa decisão perfeitamente racional a nível individual o resultado era esgotamento das pastagens havendo um prejuizo comum.

No outro extremo podemos ararnjar inumeros exemplos. Por exemplo consirderamos a vontage de construção de uma infrasestrura qq que requer a utilização e junção  de vários terrenos privados bastante parcelados. Cada um tenta obter o máximo pelo seu terreno o que pode inflacionar os preços de tal forma que a construção da  infraestrutura se torne economicamente inviavel prejudicando o bem comum. Tal pode ainda tomar laivaos de injustição se alguem souber que outros proprietarios ja negociaram e então inflacionar escandalosamente a sua parcela.

De resto todos esses exemplos são coisa comum desde que a teoria de jogos começou a ser popularizada, arranjando-se inúmeros exemplos onde decisões racionais a nível individual resultam em perdas a nível do conjunto

Hummmm...... isto vai parar a uma discussão política interminável relacionada com o direito de propriedade. Vou passar porque não tenho tido tempo. Para mim a propriedade privada é soberana e intocável e o bem comum é algo subjectivo (extorquir impostos para fazer um museu do vinho é promover o bem comum, por exemplo ?).

No caso do aeroporto a pessoa que inflaciona o terreno está no seu pleno direito e sabe que, se inflacionar demais, pode perder o negócio por o tornar inviável. Nada a apontar. Se o empreendimento for rentável alguém o fará, seja ali ou noutro sitio onde consiga chegar a um acordo, como aliás acontece com todas as obras privadas (excepto as que têm o favorecimento do estado).
 
Quanto ao ser injusto para quem já fez negócio, isso acontece a toda a hora. De certeza que no meu prédio não comprámos todos pelo mesmo preço. É uma injustiça ? E quem vende parcelas de terrenos para um centro comercial da Sonae. Venderam todos pelo mesmo preço por m2 ? Deve o estado tabelar os preços de venda dos apartamentos e do m2 por área ?

[Automek]

No caso dos pastores (que é uma parabola) nã creio que houvesse colisão de liberdades. Há um bem publico e cada um tenta tirar máximo proveito prejudicando o bem global. Os pastores poderiam compreender qual seria a consequência a longo prazo das suas acções e se fossem razoáveis organizarem-se. Tal implica no entanto um conhecimento suficiente  para antecipar o futuro. Por outro lado se um deles não fosse razoavel ou não conseguisse vislumbrar a consequencia das acções), e se a liberdade indivual fosse o bem supremo não havia possibilidade de organização ou tinha de entrar em cena a coerção. Esse é  grande problema que tenho como neo-liberais: quando a cooperação voluntária colide com o bem público ou não é possivel grantir unaninimidade quanto á razoabilidade de uma determinada acção coopertiva e os que ficam de fora inviabilizam a cooperação em que maioria concordou, até onde pode ir a coerção?

Vês a desvantagem de existir propriedade pública ? Todo o teu raciocínio mostra a desvantagem de não haver propriedade privada.

[Automek]

Outra questão é se estas pessoas quisessem realmente praticar o comunismo inseridas num "país liberal". Imagina que 10% da população repudiava totalmente o capitalismo e a política liberal implementada pela tal maioria que eu referi. Como podem essas pessoas viver no regime que reclamam se estariam sujeitas as políticas do regime liberal? Darias uma parcela do território a essas pessoas para que pudessem fazer uma espécie de região autônoma com as suas leis e políticas (econômicas, fiscais, laborais, etc...) em realmente pudessem aplicar realmente os seus princípios? Que parcela seria essa? Vias de comunicação, acesso a portos, aeroportos, etc?

A intervenção liberal no estado, seja em termos de leis, seja em termos de impostos, é mínima. Os comunistas teriam a vida muito facilitada (excepto no que eles mais gostam: coerção sobre terceiros).

Em primeiro lugar têm de colectivizar todos os bens (é um dos princípios do comunismo). Pegam em tudo o que têm e montam os negócios que bem entenderem (as cooperativas foram uma tentativa falhada disso mesmo - um dava ferramentas, outro dava trabalho, outro comprava sementes, adubos, materiais, etc - ninguém deu terrenos porque foram roubados aos proprietários). Depois de reunirem tudo produzem para auto consumo e para venda, sem o intuito do lucro.

Como é que obtêm os terrenos para uma exploração agrícola, animal, fábrica, porto, aeroporto ou o que quiserem ? Compram os terrenos, tal como qualquer outra pessoa. Uma comuna não é uma IPSS a quem temos de dar alguma coisa.

E, finalmente, como não visam o lucro vão, certamente, arrasar a concorrência e atrair montanhas de pessoas. 

[Automek]

No comunicado do PCP só faltou acrescentar que o muro foi construído porque o comunismo era tão bom que havia milhões de pessoas a migrarem para lá e tiveram de limitar as entradas, para proteger o bem estar dos residentes. 

[Zenith]

No caso dos pastores (que é uma parabola) nã creio que houvesse colisão de liberdades. Há um bem publico e cada um tenta tirar máximo proveito prejudicando o bem global. Os pastores poderiam compreender qual seria a consequência a longo prazo das suas acções e se fossem razoáveis organizarem-se. Tal implica no entanto um conhecimento suficiente  para antecipar o futuro. Por outro lado se um deles não fosse razoavel ou não conseguisse vislumbrar a consequencia das acções), e se a liberdade indivual fosse o bem supremo não havia possibilidade de organização ou tinha de entrar em cena a coerção. Esse é  grande problema que tenho como neo-liberais: quando a cooperação voluntária colide com o bem público ou não é possivel grantir unaninimidade quanto á razoabilidade de uma determinada acção coopertiva e os que ficam de fora inviabilizam a cooperação em que maioria concordou, até onde pode ir a coerção?

Vês a desvantagem de existir propriedade pública ? Todo o teu raciocínio mostra a desvantagem de não haver propriedade privada.

Era para mostrar que decisoes racionais individuais não resultam necessariamente numa melhoria global (mas isto é hoje em dia bem conhecido) e dei dois exemplos, um se sobreuso de bem publico e outro de excesso de poder negocial de bens privados.

[vbm]

O Alan Greenspan também 'julgava' que os bancos não actuariam contra o seu próprio interesse de sobrevivência, pelo que apreciariam e ponderariam o risco dos empréstimos que concediam. Simplesmente, se o fizessem, e os concorrentes não imitassem os pioneiros dessa cautela prudencial, a breve trecho exibiriam uma rentabilidade muito inferior à dos concorrentes, e seriam a curto prazo destituídos de quota de mercado. Logo, mesmo porventura discordando do risco em que incorreriam procedendo como os colegas imprudentes do ramo bancário, não tiveram outra chance senão ser como os demais. Um dos efeitos perversos da concorrência é fazer alinhar todos na mediocridade dominante - quando esse é o caso que vinga, o qual não é tão raro quanto seria desejável que fosse!

[Automek]

Era para mostrar que decisoes racionais individuais não resultam necessariamente numa melhoria global (mas isto é hoje em dia bem conhecido) e dei dois exemplos, um se sobreuso de bem publico e outro de excesso de poder negocial de bens privados.

Tu achas que se um tipo não vender uma parcela de terreno a sociedade fica pior, esquecendo que essa recusa vem da sua própria liberdade e que TODA a sociedade beneficia dessa liberdade.

Ou seja, se limitarmos a liberdade dessa pessoa podemos, nesse caso concreto, melhorar os beneficiários desse aeroporto mas não melhoramos, certamente, o bem comum uma vez que todos vão ter a sua liberdade individual condicionada.

Senão amanhã proibimos-te de andares a passear de moto 4 porque mandas CO2 para terceiros, proibirmos-te de fumares porque pagamos todos os teus cuidados de saúde, proibimos-te de ver ligar o aquecimento quando não há vento porque o défice tarifário é pago por todos, etc.
Em qualquer uma destas três limitações o bem comum fica melhor porque o número de pessoas restringidas na sua liberdade é menor do que aquele que dela beneficia.

[Automek]

O Alan Greenspan também 'julgava' que os bancos não actuariam contra o seu próprio interesse de sobrevivência, pelo que apreciariam e ponderariam o risco dos empréstimos que concediam. Simplesmente, se o fizessem, e os concorrentes não imitassem os pioneiros dessa cautela prudencial, a breve trecho exibiriam uma rentabilidade muito inferior à dos concorrentes, e seriam a curto prazo destituídos de quota de mercado. Logo, mesmo porventura discordando do risco em que incorreriam procedendo como os colegas imprudentes do ramo bancário, não tiveram outra chance senão ser como os demais. Um dos efeitos perversos da concorrência é fazer alinhar todos na mediocridade dominante - quando esse é o caso que vinga, o qual não é tão raro quanto seria desejável que fosse!

Em quase todos os grandes estouro há uma distorção metida pelo estado. A propósito da crise do sub prime.

Role of Fannie Mae and Freddie Mac

Franklin Raines earned $90 million in salary and bonuses while he was head of Fannie Mae.[251]
Fannie Mae and Freddie Mac are government sponsored enterprises (GSE) that purchase mortgages, buy and sell mortgage-backed securities (MBS), and guarantee nearly half of the mortgages in the U.S. A variety of political and competitive pressures resulted in the GSEs ramping up their purchase and guarantee of risky mortgages in 2005 and 2006, just as the housing market was peaking.[252][253] Fannie and Freddie were both under political pressure to expand purchases of higher-risk affordable housing mortgage types, and under significant competitive pressure from large investment banks and mortgage lenders.
http://en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage_crisis#Role_of_Fannie_Mae_and_Freddie_Mac

Dá aí outro exemplo.

[Incognitus]

Existiu ainda outra grande distorção - o valor formal atribuido aos ratings de credito, que levou os investidores a olhar mais para esses do que para os fundamentais dos subjacentes.

[Thunder]

Outra questão é se estas pessoas quisessem realmente praticar o comunismo inseridas num "país liberal". Imagina que 10% da população repudiava totalmente o capitalismo e a política liberal implementada pela tal maioria que eu referi. Como podem essas pessoas viver no regime que reclamam se estariam sujeitas as políticas do regime liberal? Darias uma parcela do território a essas pessoas para que pudessem fazer uma espécie de região autônoma com as suas leis e políticas (econômicas, fiscais, laborais, etc...) em realmente pudessem aplicar realmente os seus princípios? Que parcela seria essa? Vias de comunicação, acesso a portos, aeroportos, etc?

A intervenção liberal no estado, seja em termos de leis, seja em termos de impostos, é mínima. Os comunistas teriam a vida muito facilitada (excepto no que eles mais gostam: coerção sobre terceiros).

Em primeiro lugar têm de colectivizar todos os bens (é um dos princípios do comunismo). Pegam em tudo o que têm e montam os negócios que bem entenderem (as cooperativas foram uma tentativa falhada disso mesmo - um dava ferramentas, outro dava trabalho, outro comprava sementes, adubos, materiais, etc - ninguém deu terrenos porque foram roubados aos proprietários). Depois de reunirem tudo produzem para auto consumo e para venda, sem o intuito do lucro.

Como é que obtêm os terrenos para uma exploração agrícola, animal, fábrica, porto, aeroporto ou o que quiserem ? Compram os terrenos, tal como qualquer outra pessoa. Uma comuna não é uma IPSS a quem temos de dar alguma coisa.

E, finalmente, como não visam o lucro vão, certamente, arrasar a concorrência e atrair montanhas de pessoas. 

O ponto de vista que uma comuna não é uma IPSS têm validade, mas os comunistas, como habitantes do país podem reivindicar que contribuíram para a "construção" do país tal como ele está e que como tal (se fossem uma percentagem significativa) o hospital x ou a escola z devia ficar sob o seu controle. Mas isso é uma discussão um bocado utópica, não quero chatear-te e arrastar-te para uma troca de argumentos com pouco interesse prático.
Basicamente concordo contigo que seria consensual a criação das cooperativas que falaste e que como já citei a tolerância pela militância e existência de comunistas também parece possível.
Mas uma "sociedade" comunista (completa) inserida num país com um governo liberal, sinceramente parece-me impossível. Isto é só para dar o meu ponto de vista que não concordo totalmente (concordo apenas parcialmente) com a afirmação que dentro duma sociedade liberal possam coexistir todo o tipo de organizações sociais sem problemas de maior.
Apenas quis dar um ponto de vista alternativo, não é intenção criar polêmica.

[Thunder]

Quando citei o artigo do "Avante" houve 3 argumentos que são brutais e que esqueci-me de usar.

O primeiro é o episódio da "exterminação pela fome" imposto aos ucranianos e em que o número de mortes total varia muito conforme a estimativa, mas sendo sempre números brutais. Lição a tirar: Quem estiver com ideias contrárias às minhas terá um tratamento implacável.

O segundo foi o bloqueio de Berlim. Mais uma vez uma posição bruta, sem humanidade nenhuma. Para tentar vencer o braço de ferro com os Aliados, não se importavam em colocar a população sem combustível durante o inverno e com escasso abastecimento alimentar.

O terceiro é o pacto de não agressão entre a URSS e a Alemanha nazi. Tanto horror aos "imperialistas" a aos "fascistas" mas há o esquecimento conveniente deste "pequeno" (mas grande digo eu) detalhe histórico. E o facto de poderem "capturar" mais território não é imperialista? Enfim!.....