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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 144099 vezes)

Incognitus

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #260 em: 2015-04-12 13:37:46 »
Uma das coisas que está pior em Portugal é a crença no centralismo e no dirigismo que tu também partilhas.

É pensar que as soluções serão ditadas de cima. Em vez de realizar que de cima só tem que vir um ambiente para as pessoas em si criarem soluções. Que é a base do capitalismo - resolver os problemas, desejos e necessidades dos outros, com reciprocidade.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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vbm

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #261 em: 2015-04-12 14:53:38 »
O capitalismo instrumental de satisfazer necessidades próprias e alheias das populações está muito longe de resolver todos os problemas da convivência intra e inter nações. Quem ignora  isso sabe muito pouco quer de política, quer de sociologia quer mesmo de economia.

Incognitus

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #262 em: 2015-04-12 16:39:27 »
O capitalismo instrumental de satisfazer necessidades próprias e alheias das populações está muito longe de resolver todos os problemas da convivência intra e inter nações. Quem ignora  isso sabe muito pouco quer de política, quer de sociologia quer mesmo de economia.

Tal como já foi dito, o capitalismo não resolve os problemas de quem não consegue produzir para os outros. Claramente é necessário um sistema de apoios para esses casos.

Fora isso, existem "problemas" que são da cabeça de cada um, nomeadamente o querer impingir aos outros com carácter de obrigação a sua visão de como as coisas deveriam ser. Ou seja, o querer usar a vida dos outros para avançar os próprios interesses. O que é eticamente reprovável e bastante corrupto, diga-se.

Para esses casos, alguém ético defenderia ou apoios iguais para os seus interesses e os dos outros, ou simplesmente a associação voluntária de pessoas com iguais interesses para os fazer avançar em comum em vez de usar a vida dos outros para esse objectivo.
« Última modificação: 2015-04-12 16:40:38 por Incognitus »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #263 em: 2015-04-12 19:07:34 »
Crer na liberdade associativa como o meio de resolver ou o melhor meio de resolver os problemas sociais (interindividuais) e políticos (intersoberanos) que existem na vida dos povos é fechar os olhos, tapar os ouvidos e calar a boca a tudo quanto a história mostra ser o que acontece entre os povos. Com mais esta particularidade: não há nenhuma evolução civilizacional que não haja sido impulsionada pelas classes sociais dirigentes e adoptada pela, ou imposta à, generalidade dos homens comuns.

Podemos é convir que isso  tanto sucede para o que é útil e benéfico como para o que é simplesmente opressivo e prejudicial aos povos. Ora, é para que tal distinção se opere que a democracia é preferível a outros regimes de exercício de soberania. Mas isto não implica dar valor a pseudodemocracias eleitorais que obscurecem tudo o que deve desejar-se para impor um jugo arbitrário a todos. Somos todos responsáveis, sim senhor, porque como diz Marx, «a necessidade de abandonarmos as ilusões acerca da nossa condição é a necessidade de abandonarmos uma condição que necessita de ilusões.»

Cumpre denunciar: «O rei vai nú».

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #264 em: 2015-04-12 20:59:38 »
Crer na liberdade associativa como o meio de resolver ou o melhor meio de resolver os problemas sociais (interindividuais) e políticos (intersoberanos) que existem na vida dos povos é fechar os olhos, tapar os ouvidos e calar a boca a tudo quanto a história mostra ser o que acontece entre os povos. Com mais esta particularidade: não há nenhuma evolução civilizacional que não haja sido impulsionada pelas classes sociais dirigentes e adoptada pela, ou imposta à, generalidade dos homens comuns.

Podemos é convir que isso  tanto sucede para o que é útil e benéfico como para o que é simplesmente opressivo e prejudicial aos povos. Ora, é para que tal distinção se opere que a democracia é preferível a outros regimes de exercício de soberania. Mas isto não implica dar valor a pseudodemocracias eleitorais que obscurecem tudo o que deve desejar-se para impor um jugo arbitrário a todos. Somos todos responsáveis, sim senhor, porque como diz Marx, «a necessidade de abandonarmos as ilusões acerca da nossa condição é a necessidade de abandonarmos uma condição que necessita de ilusões.»

Cumpre denunciar: «O rei vai nú».

Não estamos a falar de problemas sociais. Esses deverão ser resolvidos por sistemas de educação, saúde, apoios sociais, etc.

Estamos a falar de problemas imaginários, como o ver-se demasiadas telenovelas, não se ver suficiente ópera ou teatro, ver-se demasiado futebol, etc. É para esses que deve ser usado o associativismo voluntário.
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #265 em: 2015-04-12 22:32:04 »

Não estamos a falar de problemas sociais. Esses deverão ser resolvidos por sistemas de educação, saúde, apoios sociais, etc.

Estamos a falar de problemas imaginários, como o ver-se demasiadas telenovelas, não se ver suficiente ópera ou teatro, ver-se demasiado futebol, etc. É para esses que deve ser usado o associativismo voluntário.

Ver demasiadas telenovelas, ver pouca ópera, pouco teatro [grego], muito futebol são tudo realmente problemas imaginários pois afectam a imaginação, a faculdade de imaginar. Simplesmente, o associativismo voluntário, num país pobre, não dá solução ao  desequilíbrio estético e  pedagógico se apenas concede a liberdade de associação. Pela razão de, em capitalismo, ser facílimo obter crédito para investimento cultural de imediato retorno, como futebol, pornografia, filmes de acção, gangsterismo, etc. e praticamente nenhum apoio, senão a fundo perdido, para formas de arte elitista. De modo  que, se um partido político democrático consegue ser eleito com um programa cultural diferenciador do gosto  vulgar, esse partido deve cumprir o seu programa e restringir a exposição do povo a formas de cultura plebeia, incentivando o aprumo e gosto pela qualidade, e disso fazer propaganda, bem feita e convincente, - ao  contrário do  marketing capitalista embotado - paga pelo erário público, isto é, pelos impostos cobrados de ricos e pobres.

Simples é uma questão de saber situar-se como estadista e governante.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #266 em: 2015-04-13 00:58:48 »
Isso é absurdo porque nenhum governo é eleito devido à sua política cultural.
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #267 em: 2015-04-13 19:32:43 »
Qualquer governo eleito tem um vector cultural no seu programa.

O meu enunciado é: o ministro (ou secretário de estado) da cultura
deve apresentar a demissão e comunicar ao país a razão
porque se demite, se o 1º m. quiser fazer dele
um pau mandado ou um pau quebrado, i.e.,
se não lhe for dado cumprir o que
se haja proposto conseguir.

É assim que se envergonham publicamente p.m.'s
e os reaccionários que os aplaudem
perante a opinião pública.

Un point c'est tout.
« Última modificação: 2015-04-13 19:34:12 por vbm »

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #268 em: 2015-04-13 19:38:20 »
Qualquer governo eleito tem um vector cultural no seu programa.

O meu enunciado é: o ministro (ou secretário de estado) da cultura
deve apresentar a demissão e comunicar ao país a razão
porque se demite, se o 1º m. quiser fazer dele
um pau mandado ou um pau quebrado, i.e.,
se não lhe for dado cumprir o que
se haja proposto conseguir.

É assim que se envergonham publicamente p.m.'s
e os reaccionários que os aplaudem
perante a opinião pública.

Un point c'est tout.

É absurdo na mesma porque nenhum governo é eleito devido ao seu programa cultural, pelo que é um exagero grande dizer que o governo tem um mandato para ignorar a igualdade dos cidadãos e impor os interesses de uns sobre os de outros na cultura.

Obviamente, não existe solução para isto excepto a sagacidade dos governantes em compreenderem que devem tratar todos os cidadãos da mesma forma. O que pode ser tão irrealista como o que tu esperas deles (governantes).
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Automek

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #269 em: 2015-04-13 19:43:29 »
No mínimo, se realmente se querem assumir como os executores da vontade do povo, deveriam abrir muitas das decisões a referendos em vez de, à priori, assumirem que estão num plano de sabedoria superior ao da populaça (que apenas auscultam de 4 em 4 anos).
Não é o ideal, claro, porque será sempre a tirania da maioria, mas sempre era um bocadinho melhor.
Idealmente era mesmo não se meterem em muitas coisas e deixarem o conjunto de escolhas individuais ditarem o resultado macro.

vbm

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #270 em: 2015-04-13 21:56:11 »
É absurdo na mesma porque nenhum governo é eleito devido ao seu programa cultural,[ ]

Non sequitur, porque embora seja verdade não ser o programa cultural
a razão suficiente do ganho de uma maioria de votos do eleitorado,
o genuíno do que valorizei foi a dignidade que cada ministro
da cultura deve possuir e irradiar, demitindo-se
e envergonhando publicamente
o p.m. com a razão
por que se demite.

Note-se que defendo o mesmíssimo procedimento,
p.e., para o ministro das finanças. Nem este
nem o da cultura devem ser espantalhos
para 'inglês ver'.

Incognitus

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #271 em: 2015-04-16 14:29:34 »
Um exemplo (dos EUA) de como as regras colectivistas muitas vezes parecem desenhadas para prejudicar quem se porta melhor. É algo difícil de compreender. Aplica-se também na cultura, nos impostos (vide como se tiram casas a alguém que não consegue pagar sempre o IMI e se as dão a quem nunca pagou tal coisa por nem ter casa), etc.

Citar
Granting SSNs to illegal immigrants but for people who go by the rule to apply for H1b with an offer? Lottery them!
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #272 em: 2015-04-18 12:14:58 »
No PS não conseguem solidariedade voluntária suficiente para com o próprio partido ... não admira que defendam que a coisa tem que ser forçada.

http://www.noticiasaominuto.com/politica/377375/ps-nao-tem-dinheiro-para-pagar-agua-e-luz?utm_source=gekko&utm_medium=email&utm_campaign=daily

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Zel

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #273 em: 2015-04-18 13:03:48 »
eh comico pois faliram o pais e agora o proprio partido
em breve vao voltar a governar  :D

jeab

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« Última modificação: 2015-04-18 16:21:54 por jeab »
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
O verdadeiro homem inteligente é aquele que parece ser um idiota na frente de um idiota que parece ser inteligente!

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #275 em: 2015-04-18 20:32:39 »
estamos todos falidos, tanto o ps e o psd e o cds faliram o pais, e nós cidadãos estamos ora a culpar o ps ora o psd, já pensaram que nós como colectivo falhamos.
E que o capitalismo levou um pais a ficar de joelhos.
Se não mudar-mos as mentalidades vamos todos em comunidade para a banca rota.

Incognitus

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #276 em: 2015-04-19 04:54:06 »
Nós como um colectivo não falhámos. E o capitalismo não tem COMO colocar um país de joelhos. O capitalismo não tira nada a ninguém - quanto muito não dá. Agora tirar, não tira.
« Última modificação: 2015-04-19 04:54:57 por Incognitus »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #277 em: 2015-04-19 16:36:10 »
Quando um colega passa a presidente, deixa de ser "camarada" ...  :D
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Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #278 em: 2015-04-19 18:40:08 »
   Como Pais falhamos por muito que te custe, estão a despedir em todo o lado para por pessoas mais baratas, só que os preços tem tendência a aumentar, podes estar a ganhar bem agora mas ,mais tarde ou mais cedo vais para o 500€ é a tendência.
  se fores http://en.wikipedia.org/wiki/Debt-to-GDP_ratio estamos nos 10 primeiros, o capitalismo tira e muito se não houver expansão, exemplo a produção de um pão é fixo se tivermos uma cadeia muito longa, as pessoas comuns  que produzem deixam de ter dinheiro disponível para que alguns vivam bem, mas como a historia nos tem ensinado quando os parasitas que agarram o cão chupam mais sangue do que o cão produz o cão morre, e se os parasitas não encontrarem mais cães acabam por morrer.
  A historia a biologia a fisica tem dado lições só não as vê quem não quer.
  Nós como pais já fomos, estamos mais perto de uma América latina do que de uma Europa, Exemplo o pão em França fica quase o mesmo preço que em portugal se fores pelo ratio valor do pão/ Salario Minimo verificas que o pão em França fica muito mais barato.
   Nós portugueses preferimos bater no profissional que se esforça do que nos esforçarmos nós próprios.
   Somos uma sociedade de chicos espertos que já não tem meio de subsistencia.
    Se precisares de ir ao hospital o mais certo é que saias com uma doença grave do que vires curado.
   Olha á tanta coisa para dizer, eu fui a uma entrevista na quimonda á uns anos e para tentarem ver se eu era arrogante eles foram arrogantes, como eu vi que não ia trabalhar para lá e como eu conhecia a historia da siemens e tinha feito uma analise  económica com ratios á siemens só lhes disse vocês provavelmente vão á falência, riram-se de mim.
   Fui muito mal tratado apesar pelo sistema apesar das formações que tinha e do esforço que fazia, fui humilhado nas entrevistas e em outras coisas por ser diferente, este  pais é feito por pessoas arrogantes com uma maneira de pensar latina, socialmente foi provado que esta maneira de pensar já era historia.
   Apesar de tudo, de momento preocupo-me com as pessoas que ganham 500 euros preocupo-me com com os fluxos, industria e desigualdades. Nós não vamos poder manter este sistema por muito tempo, o PS já não tem dinheiro para pagar a luz , O PSD em tempo de eleições aumentou os impostos, a maioria do privado http://apodrecetuga.blogspot.pt/2014/06/tribunal-de-contas-afinal-onde-esta.html#.VTPj7CFVhBc,   ganham menos que o publico.
  Engenheiros a ganhar 500 e 600 euros.
  Olha a grande depressão foi uma lição para o mundo, nós não estamos muito longe disso.
  Só te digo uma coisa, posso estar enganado, e o tempo pode me dar lições já me deu muitas, mas que a seguir a grecia vem portugal, podes apostar. Nós estamos falidos, o estado não está a proteger os trabalhadores privados, estão a ser muito explorados, logo não vamos poder aguentar com o sector publico que tem que ter cortes que depois vai afectar o salario privado etc, e como já te disse um sistema em que temos um feedback positivo não tem  muita esperança de vida.
  Não tens que acreditar em mim, e eu não tenho que provar nada, mas digo-te isso, tenta olhar para as pessoas com olhos de ver, pensa em fluxos sociais de ideias, pensa nas reacções historicas de como as pessoas se defenderam, exemplo antigamente os gestores eram vistos acima de uma pessoas comum, agora na RTP as pessoas estão a por em causa os valores que o gestor vai auferir, eles já sabem que o homem não merece isso, vê historia o zenal baiva era visto como um heroi, agora é visto como um ladrão.
  Existe um fluxo de ideias que atravessam as pessoas conforme os tempos decorrem, abusos de um lado vão criar reacções opostas, mesmo que não ajam reacções violentas a sociedade como um todo vai se adaptar, e vão arranjar soluções e se não arranjarem soluções os paises ao lado arranjam por elas.
  Eu sou muito patriótico e sou de esquerda, mas como sei ver que o meu salário está baixo para ter uma vida independente tambem sei ver que o pais já foi. é uma questão de tempo e da capacidade de chutar a lata.
   

Incognitus

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #279 em: 2015-04-19 21:15:39 »
Tens que explicar como é que o capitalismo "tira". Não tira coisa nenhuma. Aliás, não fosse o capitalismo e nem sequer teríamos o nível de vida que agora estamos a perder.

Sobre engenheiros a ganhar 500-600 EUR, bem, existirão muitos países no mundo onde ganham menos. Não é como se existisse um milagre que diz quanto é que os engenheiros têm que ganhar. Se os engenheiros Chineses produzirem mais, em alguma altura vão ganhar mais que os nossos (mesmo que agora não ganhem).

Já agora, o salário mínimo na China já deve andar por uns 200 EUR/mês, vindo de uns 80 EUR/mês há 10 anos atrás.

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Não me admira que os salários em Portugal em muitos casos não cheguem sequer para viver. Os custos que suportamos estão minados de impostos e interesses especiais. Boas ideias do passado. Por exemplo, uns 3 EUR/mês para a RTP são logo quase 0.7% de um SMN. A conta da electricidade está carregada de opções políticas. Na gasolina apenas pouco mais de 1/3 do preço não é imposto. E por aí adiante.

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Remunerações demasiado elevadas para alguns quadros podem ser defeitos do sistema, sim. Mas sendo empresas privadas, são pagas voluntariamente e quem as paga algum motivo verá para isso (excepto as com accionistas muito dispersos -- essas portam-se como o Estado ou pior).
« Última modificação: 2015-04-19 21:20:19 por Incognitus »
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