O Empréstimo Forçado da Grécia à Alemanha - debate

[Incognitus]

Zenith, um facto é que desconsideraste a escravatura como sendo uma possível fonte de reparações.

E já agora, a ideia nem seria inédita. Nos EUA há quem defenda precisamente isso.

[Haroun Al Poussah]

Zenith, um facto é que desconsideraste a escravatura como sendo uma possível fonte de reparações.

E já agora, a ideia nem seria inédita. Nos EUA há quem defenda precisamente isso.

aqui estamos a falar do cumprimento de um contrato de empréstimo.

H

[Incognitus]

Zenith, um facto é que desconsideraste a escravatura como sendo uma possível fonte de reparações.

E já agora, a ideia nem seria inédita. Nos EUA há quem defenda precisamente isso.

aqui estamos a falar do cumprimento de um contrato de empréstimo.

H

Não, a conversa surgiu de a Grécia ter novamente trazido à baila as compensações de guerra. No âmbito do empréstimo pediram apenas 10.qq coisa mil milhões de euros.

[Haroun Al Poussah]

o título do tópico é: O Empréstimo Forçado da Grécia à Alemanha - debate

H

[Zenith]

Zenith, um facto é que desconsideraste a escravatura como sendo uma possível fonte de reparações.

E já agora, a ideia nem seria inédita. Nos EUA há quem defenda precisamente isso.

Acho que é importante relembrar a história, mas fazer julgamentos com centenas de anos de atraso não me parece muito sensato.
Ainda não percebi ´q uem se deve entregar as indeminizações?
Aos descendentes de quem vendeu os escravos ou aos descendentes dos escravos que foram para continente americano?

BTW Os portugueses feitos prisioneiros em Alcacer Kinir e que não conseguirram pagar o resgate (ou seja toda a arraia miuda) foram escravizados pelos marroquinos. Há direito a indemnização ou é situação natural porque fomos os invasores?

[Haroun Al Poussah]

BERLIN—

Germany's economy minister on Tuesday branded Greece's demand for billions in reparations from World War II as "stupid," while the German opposition said Berlin should repay a forced loan dating from the Nazi occupation.

Greek Deputy Finance Minister Dimitris Mardas on Monday demanded reparations of 278.7 billion euros or $301.6 billion. He seized on an emotional issue in a country where many blame Germany, their biggest creditor, for the tough austerity measures and record high unemployment connected with two international bailouts totaling 240 billion euros or almost $260 billion.


Sigmar Gabriel, who is economy minister and German vice chancellor, called the demand "stupid," saying Greece ultimately had an interest in squeezing a bit of leeway out of its eurozone partners to help Athens overcome its debt crisis.

"And this leeway has absolutely nothing to do with World War II or reparation payments," said Gabriel, who leads the Social Democrats (SPD), junior partner in the ruling coalition with Chancellor Angela Merkel's conservatives.

Berlin says debt fulfilled

Berlin officials have previously argued that Germany has honored its obligations, including a 115-million deutsche mark payment made to Greece in 1960.

On Tuesday, a finance ministry spokeswoman said the government's position was unchanged.

Eckhardt Rehberg, a budget expert for the conservatives, accused Athens of deliberately mixing the debt crisis and reform requirements imposed by Greece's international creditors with the issue of reparations and compensation.

"For me, the figure of 278.7 billion euros of supposed war debts is neither comprehensible nor sound," he told Reuters. "The issue of reparations has, for us, been dealt with both from a political and a legal perspective."

Some say Berlin should pay

But Greece's demand for Germany to repay a forced wartime loan amounting to 10.3 billion euros found support from the German opposition, with members of the Greens and the far-left Linke party saying Berlin should cough up.

Both Manuel Sarrazin, a European policy expert for the Greens, and Annette Groth, a Linke member and chairman of a German-Greek parliamentary group, told Reuters Berlin should repay a so-called occupation loan that Nazi Germany forced the Bank of Greece to make in 1942.

Berlin and Athens should "jointly and amicably" take any other claims to the International Court of Justice, Sarrazin said.

Groth went further, saying: "If you look at Greece's debt and the European Central Bank's bond purchases every month, it puts the figure of 278.7 billion euros into perspective."

She said the German government should, at the very least, talk to Athens about how it came up with that figure.

"The German government's categorical 'Nein' certainly cannot be allowed to stand. That's disgraceful 70 years after the end of the war," Groth said.

Shadows of World War II

Gabriel did say Germany needed to keep asking itself whether it had done enough in connection with World War II.

While the "Treaty on the Final Settlement with respect to Germany" – signed in  September 1990 by the then-West Germany and East Germany with the four World War II allies – had formally ended the reparations debate, he added that Germany still had responsibilities arising from the war.

fonte

[Incognitus]

Zenith, um facto é que desconsideraste a escravatura como sendo uma possível fonte de reparações.

E já agora, a ideia nem seria inédita. Nos EUA há quem defenda precisamente isso.

Acho que é importante relembrar a história, mas fazer julgamentos com centenas de anos de atraso não me parece muito sensato.
Ainda não percebi ´q uem se deve entregar as indeminizações?
Aos descendentes de quem vendeu os escravos ou aos descendentes dos escravos que foram para continente americano?

BTW Os portugueses feitos prisioneiros em Alcacer Kinir e que não conseguirram pagar o resgate (ou seja toda a arraia miuda) foram escravizados pelos marroquinos. Há direito a indemnização ou é situação natural porque fomos os invasores?

Pouco importa, a questão é que se começa a ir para trás, consegue-se ir sempre mais para trás. Uma boa ideia seria as indemnizações só cairem sobre pessoas vivas da altura (e envolvidas no problema).
 
 

[Zel]

a guerra colonial foi ha pouco tempo, quanto devemos aos africanos zenith ? e pela escravatura encampotada que ainda existia ?
faz ai as contas

[tommy]

Agora já não interessa ir para além dos 100 anos???!!! ahahaha Esquerdalha no seu melhor. 

[Counter Retail Trader]

Acho completamente ridiculo , misturar atrocidades humanas e sociais com contratos, letras , livranças etc ....
No entanto se é para pedir/exigir alguma coisa pelas atrocidades  , deveria ser feito em devida altura , preferencialmente algo escrito porque palavras leva as o vento. Para isso é que existem tambem  tribunais .


Acho que nao ha muito para dizer sobre isto .

[Zenith]

a guerra colonial foi ha pouco tempo, quanto devemos aos africanos zenith ? e pela escravatura encampotada que ainda existia ?
faz ai as contas

Não faço ideia de quanto devemos, e acho que ainda ninguém apresentou reclamação.
Escravatura encapotada parece-me muito genérico para formular pedido de indemnização.

Mas sendo um pouco mais concreto, Por reparações materiais acho que não (aquilo que construimos foi mais que o que destruimos). Se houve alguma atrocidade cometida e houver testemunhas os países colonizados que levem a julgamento internacional e se Portugal for condenado deve pagar as compensações devidas.
Se alguém nos paises colonizados ou mesmo em Portugal achar que deve haver reparações, leve o caso a um tribunal internacional. Com acusações genéricas de escravatura encampotado não auguro grande sucesso mas se alguém tiver convicções deve avançar.
O que disse é uma verdade de La Palisse e a discussão parece-me irrelevante. S aparece porque querem arranjar casos anteriores que justifiquem a Alemanha, mas acho que a Alemanha até pagava mas era para não ter defensores destes 

[Deus Menor]

Os Portugueses que perderam tudo em África, também deveriam pedir indemnizações
por prejuízos de Guerra ao próprio País.

[Incognitus]

a guerra colonial foi ha pouco tempo, quanto devemos aos africanos zenith ? e pela escravatura encampotada que ainda existia ?
faz ai as contas

Não faço ideia de quanto devemos, e acho que ainda ninguém apresentou reclamação.
Escravatura encapotada parece-me muito genérico para formular pedido de indemnização.

Mas sendo um pouco mais concreto, Por reparações materiais acho que não (aquilo que construimos foi maior que o que destruimos). Se houve alguma atrocidade cometida e houver testemunhas os países colonizados que levem a julgamento internacional e se Portugal for condenado deve pagar as compensações devidas.
Se alguém nos paises colonizados ou mesmo em Portugal achar que deve haver reparações, leve o caso a um tribunal internacional. Com acusações genéricas de escravatura encampotado não auguro grande sucesso mas se alguém tiver convicções deve avançar.
O que disse é uma verdade de La Palisse e a discussão parece-me irrelevante. S aparece porque querem arranjar casos anteriores que justifiquem a Alemanha, mas acho que a Alemanha até pagava mas era para não ter defensores destes 

Existe uma óptima razão para não existirem indemnizações nenhumas - nomeadamente o facto de que quem cometeu os crimes e atrocidades já está morto.

Mas quanto a indemnizações de guerra da Alemanha, por esta altura também só as deveriam poder pedir aos Alemães velhinhos que ainda não morreram.

[Haroun Al Poussah]

o contrato de empréstimo não expirou...

H

[Incognitus]

o contrato de empréstimo não expirou...

H

Bem:
* O contrato é uma coisa pequena por comparação;
* A levar o contrato à letra, os valores provavelmente seriam mínimos devido ao contrato ser iniciado em dracmas;
* Mesmo não o levando à letra, os Gregos já assinaram uma coisa que eliminava os claims do contrato: O Plano Marshall pelos vistos para ser usufruído exigia a eliminação de outros claims passados (nos quais estaria incluído este contrato).

É tudo razoavelmente confuso. Nada é garantido e nem espantaria ver a Alemanha pagar ALGUM valor para a coisa morrer definitivamente.

[Haroun Al Poussah]

* A levar o contrato à letra, os valores provavelmente seriam mínimos devido ao contrato ser iniciado em dracmas;
* Mesmo não o levando à letra, os Gregos já assinaram uma coisa que eliminava os claims do contrato: O Plano Marshall pelos vistos para ser usufruído exigia a eliminação de outros claims passados (nos quais estaria incluído este contrato).

duas coisas:

1. não tens absolutamente nenhuma prova que o contrato foi formulado em dracmas
2. o que eventualmente poderá ter sido limitado pelo plano Marshall seriam reparações, não contratos em aberto

3 (ups) . o objectivo desta reclamação era chatear os alemães. os de lá e os de cá, os portugueses germânicos, que pelos vistos são muitos.
e esse foi cumprido, ó se foi, meu precioso.

4 (ups ups) cheira-me que a alemanha ainda vai pagar uma coisinhas. e vai-se ouvir uma grande risada, desde a grécia até portugal. até os ingleses se vão rir.
os gregos são mestres em meter o dedo no olho alheio. e eu curto isso.

H

[Incognitus]

1. não tens absolutamente nenhuma prova que o contrato foi formulado em dracmas

Tenho à vontade 99.9% de probabilidade do meu lado, pois:
* A dívida destinou-se a reconhecer custos incorridos na Grécia em dracmas;
* Os Alemães quantificaram a dívida acumulada em dracmas em muitas ocasiões (o que nunca fariam se ela fosse expressa em Reichsmarks);
* Existiram pagamentos em dracmas (o que nunca aconteceria se a dívida fosse expressa em Reichsmarks).

E até a ideia de converter a dívida em Reichsmarks e depois em USD é duvidosa e arbitrária pois ocorre antes de um estoiro do Reichsmark.

Mas claro, quando não se quer acreditar em algo não importa quão provável esse algo seja, porque tudo o que não seja uma prova a 110% nunca chegará. De resto, mesmo que tivéssemos essa prova ela estaria espalhada em vários documentos longuíssimos escritos provavelmente em Alemão ou Grego. A dúvida persistiria.

[Counter Retail Trader]

Mas afinal a Grécia deve a quem ? 

[Incognitus]

Mas afinal a Grécia deve a quem ?

A Alemanha supostamente deve à Grécia devido a um empréstimo vindo da 2ªGG.

[Haroun Al Poussah]

1. não tens absolutamente nenhuma prova que o contrato foi formulado em dracmas

Tenho à vontade 99.9% de probabilidade do meu lado, pois:
* A dívida destinou-se a reconhecer custos incorridos na Grécia em dracmas;
* Os Alemães quantificaram a dívida acumulada em dracmas em muitas ocasiões (o que nunca fariam se ela fosse expressa em Reichsmarks);
* Existiram pagamentos em dracmas (o que nunca aconteceria se a dívida fosse expressa em Reichsmarks).

E até a ideia de converter a dívida em Reichsmarks e depois em USD é duvidosa e arbitrária pois ocorre antes de um estoiro do Reichsmark.

Mas claro, quando não se quer acreditar em algo não importa quão provável esse algo seja, porque tudo o que não seja uma prova a 110% nunca chegará. De resto, mesmo que tivéssemos essa prova ela estaria espalhada em vários documentos longuíssimos escritos provavelmente em Alemão ou Grego. A dúvida persistiria.

está descansado que não vai persistir por muito tempo.
os documentos tornar-se-ão públicos dentro de pouco tempo
depois quero ver o que dizes sobre isso

H