Rendimentos mundo ocidental estagnados nos últimos 30/35 anos? Causas? Soluções?

[Incognitus]

o thomas piketty tem uma explicação relativamente simples.

os ricos têm acesso a recursos de gestão financeira muito mais sofisticados que os não ricos.

conseguem obter taxas de rendibilidade consistentemente acima das taxas de crescimento das respectivas economias.
ao longo do tempo o capital gravita inevitavelmente para onde as taxas maiores estão a ser obtidas.
os ricos ficam mais ricos a uma velocidade maior do que os não ricos enriquecem.

continuando este processo durante tempo suficiente, os ricos acabam por absorver toda a riqueza produzida.
durante o processo a desigualdade vai-se aprofundando até ser total e absoluta.
normalmente há rupturas sociais antes disso que a mal ou a bem redistribuem a riqueza.
mas o processo reinicia-se de novo até outra ruptura social.

Z

De acordo Zark, a história tem-nos mostrado isso. É cíclico.

esta é uma das explicações.

tem uma grande vantagem que é não ter ideologia nenhuma pendurada nela.
é apenas uma observação empírica baseada nos dados e nos factos.

Z

Não são necessariamente revoluções que levam ao diminuir da desigualdade. Existem colapsos cíclicos devido a forma como o mercado funciona e concentra a riqueza porque existe uma fatia da população em qq momento que gasta mais do que consome e outra que acumula mais riqueza por consumir menos do que o que obtém do mercado.

Ora, no ponto em que uma fatia grande da população TEM que mudar de um lado para o outro, dá-se uma deslocação brutal como 1929 ou 2007. Essa deslocação intrinsecamente leva a um estoiro do rendimento e riqueza da fatia rica, e a um desemprego monumental de uma boa parte da fatia pobre -- porque esse é o momento em que a fatia pobre deveria tentar passar "para o outro lado".

Acontece é que isto pode ser incompatível com o facto de que a riqueza e rendimento também está estratificada de acordo com características razoavelmente imutáveis (inteligência, motivação, até a educação e skills em períodos mais curtos). Ou seja, essa "troca" de que o sistema necessita pode ser razoavelmente impossível de ocorrer. Aí, tem que ser o Estado a fazer uma parte da redistribuição que o mercado não consegue fazer devido a essas características imutáveis.

[Incognitus]

Mas em todo o caso existem fatias da população Ocidental que estão certamente estagnadas em termos reais. Porquê? Porque competem cada vez mais com outras pessoas que recebem muito menos do que elas para fazer a mesma coisa. E essa desigualdade, fruto da arbitragem, está a diminuir fortemente -- sendo que o salário mínimo na China já superior a 200 EUR/mês se não me engano.

Isso é falso, segundo o Piketty.
E neste caso inclino-me muito mais para acreditar no Piketty do que em ti.

Restringe-te ao âmbito da pergunta 'nas sociedades ocidentais'.
ou neste âmbito não tens resposta para dar?

Z

Tenho sim, consigo-te explicar a desigualdade DENTRO das sociedades ocidentais. Mas isso seria ignorar que um dos factores mais fortes recentes nem sequer se cinge às sociedades ocidentais.

Não preciso de Picketty nenhum com argumentos conceptuais ou subjectivos para ver isto, de resto. Isto são coisas óbvias e mecânicas. A partir do momento em que podes comprar uma camisa em Portugal ou vinda da China, não existe rigorosamente NENHUM milagre que dite que o trabalhador Português com igual produtividade ao do Chinês, tenha que ganhar MAIS que o Chinês. O resto é arbitragem em movimento. E isso é se a produtividade for igual.

Onde é que os Portugueses se safam? Em coisas que não tenham competição directa. Onde é que os Portugueses exageraram? Nos chamados "não-transaccionáveis" onde não existia competição directa. De resto este é um fenómeno a nível mundial e explica em parte porque é que os funcionários públicos se deram tão bem aqui, na Irlanda, nos EUA etc.

[Zel]

o q realmente interessa : wage arb e envelhecimento

[Zark]

dá-se uma deslocação brutal como 1929 ou 2007. Essa deslocação intrinsecamente leva a um estoiro do rendimento e riqueza da fatia rica, e a um desemprego monumental de uma boa parte da fatia pobre -- porque esse é o momento em que a fatia pobre deveria tentar passar "para o outro lado".

não percebi. quando se dá uma grande catástrofe financeira provocada pelo 1% (como sempre) todos ficam mais pobres. os ricos ficam menos ricos, os pobres ficam miseráveis.
completamente de acordo até aqui.

em que é que isto reequilibra a balança?
e o que queres dizer com 'porque esse é o momento em que a fatia pobre deveria tentar passar "para o outro lado".'?

Z

[Incognitus]

dá-se uma deslocação brutal como 1929 ou 2007. Essa deslocação intrinsecamente leva a um estoiro do rendimento e riqueza da fatia rica, e a um desemprego monumental de uma boa parte da fatia pobre -- porque esse é o momento em que a fatia pobre deveria tentar passar "para o outro lado".

não percebi. quando se dá uma grande catástrofe financeira provocada pelo 1% (como sempre) todos ficam mais pobre. os ricos ficam menos ricos, os pobre ficam miseráveis.
completamente de acordo até aqui.

em que é que isto reequilibra a balança?
e o que queres dizer com 'porque esse é o momento em que a fatia pobre deveria tentar passar "para o outro lado".'?

Z

O estoiro não é provocado por ninguém -- é intrínseco ao sistema. Pensa um pouco, o que é a riqueza?

A riqueza é a soma dos superávits passados. Ou seja, daquilo que entregaste aos outros menos aquilo que consumiste dos outros. A expansão da riqueza de um lado corresponde necessariamente à criação de crédito noutro lado qualquer. O crédito não pode expandir para sempre, por isso há um ponto em que quem consome mais do que produz tem que parar de o fazer, e quem obtém resultado positivo entre o que produz e o que consome tem que parar de acumular.

Nesse ponto dá-se o estoiro. Seja em 1929 ou em 2008. O que teria que acontecer aí? Os que produziam em excesso do que consumiam teriam que consumir em excesso do que produziam, e os que consumiam em excesso do que produziam teriam que fazer o contrário. Até lá o desemprego é o resultado do estoiro das actividades dos primeiros devido à implosão dos lucros resultante. Os lucros são um indicador avançado do emprego. Se queres mais emprego, PRECISAS de mais lucros primeiro, porque o que leva alguém a investir em mais capacidade são os lucros.

Tudo isto é razoavelmente óbvio e mecânico, e os dados confirmam-no. Aquilo que se fez imprimindo dinheiro foi simplesmente colocar um travão nesta mecânica, mantendo o status quo. Ou seja, mantendo os ricos ricos para que a coisa não implodisse e reajustasse. Nota que nem parece passar pela cabeça de ninguém dar o dinheiro a toda a gente em vez de o canalizar somente para os ricos e esperar que as ligeiras consequências de montantes gigantes favoreçam todos os outros.

[peluto]

Mas então, parece que caminhamos para uma conclusão. Estes excessos, ciclicamente conduzem ao tal estoiro, pelo que, posso concluir, não são o cenário ideal para o próprio capitalismo. Tudo bem que a nível mundial, as desigualdades entre os povos têm-se desvanecido, mas, a questão é, à custa de quem? Das classes médias do mundo ocidental, e não, à custa dos tais 10% do topo.
A alternativa era manter os pobres orientais como pobres, ou, querendo e bem, dar-lhes maior qualidade de vida, os tais que acumulam, produzem mais que gastam, fossem eles a suportar esse equilíbrio, pois, são os maiores interessados em que não haja estoiros.

[Incognitus]

Mas então, parece que caminhamos para uma conclusão. Estes excessos, ciclicamente conduzem ao tal estoiro, pelo que, posso concluir, não são o cenário ideal para o próprio capitalismo. Tudo bem que a nível mundial, as desigualdades entre os povos têm-se desvanecido, mas, a questão é, à custa de quem? Das classes médias do mundo ocidental, e não, à custa dos tais 10% do topo.
A alternativa era manter os pobres orientais como pobres, ou, querendo e bem, dar-lhes maior qualidade de vida, os tais que acumulam, produzem mais que gastam, fossem eles a suportar esse equilíbrio, pois, são os maiores interessados em que não haja estoiros.

Num mercado livre, suporta o custo quem concorre. Também existem muitos trabalhadores no Ocidente que não foram expostos à concorrência. O topo não foi exposto a essa concorrência, e só o será se as suas companhias forem inteiramente ameaçadas por companhias Orientais.

Escolher quem é que deve levar com as consequências de um mercado livre é intrinsecamente injusto -- o mercado é livre precisamente para esse tipo de arbitrariedade não existir.

Essa lógica de meter os custos nas costas de outra pessoa seria a mesma lógica de um empresário a falir devido a concorrência arranjar um esquema qualquer para te sorver o rendimento a ti para ele não sofrer.

[Happy_TheOne]

As coisas não vão melhorar para a maioria isso é mais que certo peluto, se estando no topo do consumo de decadas não consegues criar empregos nem mesmo por as economias a crescer (ja sei falar da impressão de dinheiro a maior palhaçada de todos os tempos)   e se tens no ocidente as pessoas com cada vez maior esperança de vida a querer cada vez mais qualidade de vida ( a viver do estado) e ganhar mais reformados do que os jovens que estão no mercado trabalho a iniciar a vida  .....so podes ter um acontecimento ...um estoiro para reequilibrar as coisas e colocar as pessoas de volta a realidade .....

[Zark]

pois os capitalistas dizem que não há solução....
depois queixam-se muito citadinhos quando há revoluç~oes e eles ficam depenados.

a questão do peluto é excelente e merece respostas desideologizadas.

como manter um sistema de mercado livre  e impedir que a desigualdade se torne extrema e ponha em causa o próprio sistema de mercado livre?

é esta a questão: para quem ainda não compreendeu.

bláblá propagandístico e mais cassete, por favor não....

Z

[Incognitus]

As coisas não vão melhorar para a maioria isso é mais que certo peluto, se estando no topo do consumo de decadas não consegues criar empregos nem mesmo por as economias a crescer (ja sei falar da impressão de dinheiro a maior palhaçada de todos os tempos)   e se tens no ocidente as pessoas com cada vez maior esperança de vida a querer cada vez mais qualidade de vida ( a viver do estado) e ganhar mais reformados do que os jovens que estão no mercado trabalho a iniciar a vida  .....so podes ter um acontecimento ...um estoiro para reequilibrar as coisas e colocar as pessoas de volta a realidade .....

As coisas estão a melhorar fantasticamente para a maioria. Acontece é que estamos a olhar para minoria pequena de toda a população mundial, e logo uma minoria cuja produção está a ser abitrada por produtores mais produtivos e mais baratos.

Dito isto, a diferença está a diminuir rapidamente (para países como Portugal). A questão, porém, é se seremos competitivos ao mesmo preço ...

[Incognitus]

pois os capitalistas dizem que não há solução....
depois queixam-se muito citadinhos quando há revoluç~oes e eles ficam depenados.

a questão do peluto é excelente e merece respostas desideologizadas.

como manter um sistema de mercado livre  e impedir que a desigualdade se torne extrema e ponha em causa o próprio sistema de mercado livre?

é esta a questão: para quem ainda não compreendeu.

bláblá propagandístico e mais cassete, por favor não....

Z

Aquilo que eu estou a dizer nada tem de ideológico. É a simples realidade.

A desigualdade não é tão grande quando parece quando tens o Estado a gastar algo como 30-35% do PIB com serviços que são utilizados por todos e rendimentos de transferência. Não se trata de uma pessoa com nada a comer raízes na rua e outra com um Rolls. Se todas as pessoas têm educação, saúde, segurança, infraestrutura, etc, logo à partida o benefício marginal de ter um rendimento muito mais elevado não é tão grande quanto parece.

E é natural que assim seja, que o Estado redistribua alguma coisa de forma a que se colmate o principal problema do capitalismo -- que NÃO é a desigualdade e sim o facto de o mercado não dar nada a quem não tem algo de valor equivalente para trocar.

[Zel]

grande parte da perda de poder de compra vem do envelhecimento da populacao, isso so vai piorar

[Incognitus]

Para veres como as coisas funcionam, pensa assim, numa sociedade com apenas 2 pessoas:

* Uma ganha 9000, a outra ganha 1000. Desgraça! Desigualdade brutal (independentemente do que façam)! Etc, etc. 9:1 de desigualdade;
* A que ganha 9000 tem que pagar 33% de imposto, 3000;
* A que ganha 1000 ganha tão pouco que não paga imposto;
* O Estado pega nos 3000 que recebe e distribui em serviços acessíveis gratuitamente a ambos, 1500 de valor de serviços para cada um;
* Resultado, a primeira pessoa teve um rendimento efectivo de 7500, a segunda de 2500. A desigualdade, que antes parecia de 9:1, na realidade é de apenas 3:1.

É isto que acontece na realidade e não verás em praticamente local nenhum. Existem medidas de desigualdade corrigidas pelos impostos (mas nem sempre são apresentadas). Existem até medidas de desigualdade corrigidas pelas transferências (que nem sempre são apresentadas). Não existem medidas de desigualdade corrigidas por impostos, transferências E serviços prestados equitativamente pelo Estado.

E é aí que está a verdadeira desigualdade, dentro de um Estado Ocidental. Isto já ignorando que a verdadeira medida de desigualdade não se deveria limitar ao interior de um Estado, pois como já vimos uma fatia da população pode estar a ser exposta a arbitragem.

E por fim, o capitalismo quanto maior sucesso tem maior é a desigualdade até mecanicamente. Porquê? Porque a maior parte da fatia "do fundo" não produz nada ou quase nada de valor para a restante população. Sem apoios estaria próxima do zero. Ao passo que a fatia do topo (da qual os capitalistas são apenas uma fracçãozinha) produz cada vez mais para todos os outros. E não te esqueças, os mais produtivos dos segmentos abaixo vão entrando no segmento superior por troca dos que não evoluem tão rápido -- o topo não é estático, ao contrário do fundo.

Resultado: uma sociedade com maior sucesso e produção tenderá a exibir desigualdade cada vez maior mesmo na ausência de qualquer coisa maléfica.

[Incognitus]

olha peluto, vais ter que te contentar com as doutas opiniões do dupond et dupont.
não vais aprender nada, isso é certo.
qualquer coisa que eu escrevesse era seguido de uma barragem de cassete tão grande que tornava inviável qualquer debate são.


Z

Se pensasses o debate era diferente. Tenta ler o que se escreve senão é igual a estar a falar para uma parede.

Aquilo que eu estou a dizer:
* Não tem nada de ideológico;
* É facílimo de compreender;
* É inteiramente óbvio.

[Incognitus]

olha peluto, vais ter que te contentar com as doutas opiniões do dupond et dupont.
não vais aprender nada, isso é certo.
qualquer coisa que eu escrevesse era seguido de uma barragem de cassete tão grande que tornava inviável qualquer debate são.

Z

devo esclarecer uma coisa: não é que eu te fosse ensinar algo. não!
sei disto tanto como tu.
um debate sério e honesto é que pode ensinar algo às pessoas.
não é o que vai acontecer.

Z

Duvido seriamente que saibas disto tanto quanto eu. Não tens forma de saber, porque estás preso numa matriz ideológica que não te deixa pensar ou sequer ler os argumentos contrários. Nota que eu falo de coisas que incluem efeitos inteiramente mecânicos e impossíveis de evitar, é igual à bolha de crédito, a lógica é a mesma.

E tu, preso na tua matriz ideológica, nem o mais óbvio dos argumentos te penetra. Senão pegavas nos meus exemplos dizias o que não concordas. Não o fazes, em vez disso achas questões acessórias e dizes coisas irrelevantes e insultosas carregadas de ideologia. Lark, eu vou começar a apagar esses posts vazios de argumentos pois só poluem o debate dado o tempo que eu coloco a explicar as coisas.

Tens acima:
* A razão pela qual a desigualdade a nível mundial está a decrescer em vez de crescer;
* A razão pela qual o capitalismo necessita de um sistema social de apoio (porque não dá nada a quem não tem algo para trocar de valor equivalente);
* A razão pela qual a desigualdade é muito menor do que parece mesmo no Ocidente (porque o Estado gasta uma % grande do PIB em serviços acessíveis para todos, além do efeito dos impostos e transferências);
* A razão pela qual no capitalismo DE SUCESSO, a desigualdade aumenta mecanicamente mesmo sem qualquer coisa nefasta acontecer.

Não rebateste uma única destas coisas, em vez disso é tangas com dupond e dupont, cassetstes, etc, etc -- Isso é insultuoso para quem perde o tempo a dizer algo de jeito, posts vazios desses vão ser apagados, deixando apenas a tanga que coloquei na citação. Argumentos não serão apagados, lixo será. Eu sei separar.

[D. Antunes]

Porque estão os rendimentos estagnados no mundo ocidental?

Vou tentar responder directamente, sem comparar com terceiros países e sem falar de desigualdade.

Considero importantes 4 factores, que ordenei segundo a importÂncia que me parecem ter:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;
2- Aumento do peso do estado social, em grande parte em despesas pouco úteis para a economia. Por exemplo, maior crescimento das despesas com saúde do que com educação. Grande parte das despesas de saúde são canalizadas para os idosos;
3- Maior concorrência (principalmente asiática) que origina menos exportações industriais e menores produtividades (por redução dos preços);
4- Aumento das regulamentações.

[Incognitus]

Porque estão os rendimentos estagnados no mundo ocidental?

Vou tentar responder directamente, sem comparar com terceiros países e sem falar de desigualdade.

Considero importantes 4 factores, que ordenei segundo a importÂncia que me parecem ter:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;
2- Aumento do peso do estado social, em grande parte em despesas pouco úteis para a economia. Por exemplo, maior crescimento das despesas com saúde do que com educação. Grande parte das despesas de saúde são canalizadas para os idosos;
3- Maior concorrência (principalmente asiática) que origina menos exportações industriais e menores produtividades (por redução dos preços);
4- Aumento das regulamentações.

Concordo, são muitas as causas.

A questão da desigualdade coloca-se mais porque a estagnação/crescimento/decrescimento do rendimento foi diferente para várias fatias da população. Quem viu a sua ocupação concorrer directamente com mercados emergentes teve uma pressão muito maior para não ver o rendimento crescer ou até para o ver decrescer (ou mesmo para acabar no desemprego).

[Zel]

em relacao aos ricos:

1- a mesma globalizacao q provoca wage arb aumenta tb os lucros, senao porque diabo alguem iria investir em paises emergentes? isto eh uma coisa boa

2- depois ha o problema da impressao de dinheiro e aumento da massa monetaria muito acima do aumento do pib, isso vai parar ao sector nao-produtivo financeiro e gera inflacao dos bens. isto ja eh uma coisa ma

[Zark]

Porque estão os rendimentos estagnados no mundo ocidental?

Vou tentar responder directamente, sem comparar com terceiros países e sem falar de desigualdade.

Considero importantes 4 factores, que ordenei segundo a importÂncia que me parecem ter:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;
2- Aumento do peso do estado social, em grande parte em despesas pouco úteis para a economia. Por exemplo, maior crescimento das despesas com saúde do que com educação. Grande parte das despesas de saúde são canalizadas para os idosos;
3- Maior concorrência (principalmente asiática) que origina menos exportações industriais e menores produtividades (por redução dos preços);
4- Aumento das regulamentações.

há vários mundos ocidentais:

vou pegar nos US:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;

a poulação dos US não está a envelhecer. dada a grande imigração está a rejuvenescer. como sempre estava na história do pais.
a população 'branca' dos US está a envelhecer. A população como um tod, não.

2- Aumento do peso do estado social, em grande parte em despesas pouco úteis para a economia. Por exemplo, maior crescimento das despesas com saúde do que com educação. Grande parte das despesas de saúde são canalizadas para os idosos;

o estado social não aumentou. pelo contrário, diminuiu. as depesas de saúde com o Obamacare não diminuiram ainda mas o rate of change quase se anulou.
muita despesa será canalizada para idosos mas também muita receita virá do sector de cuidados a idosos. não é uma despesa inútil para a economia.

3- Maior concorrência (principalmente asiática) que origina menos exportações industriais e menores produtividades (por redução dos preços);

a economia dos US é á praticamente uma economia de serviços. poderá vir a haver um reindustrialização mas será baseada na robótica, na AI e na nanotecnologia.
na grande deslocalização para a china nos anos 80, o que foi deslocalizado foi produção industrial. os anos 80 foram também a década em que o sector terciário mais cresceu.
houve efectivamente áreas em que o emprego sofreu - detroit, camden - mas no seu todo a economia não sofreu. o que estava a ser delocalizado já representava uma parte mínima do GDP. os anos 80/90, os anos da grande deslocalização, foram décadas de crescimento.

4- Aumento das regulamentações.

a regulamentação infelizmente, reduziu-se.
a epítome dessa desregulamentação foi a o repúdio do glass-steagall act pelo congresso dos estados unidos na década de 90, que permitiu em parte, senão no seu todo, a bolha imobiliária da década seguinte.

Z

[Zel]

os EUA sao uma economia de servicos precisamente porque passaram por um grande processo de desisdustrializacao e que colocou pressao sobre os ordenados em geral (por arbitragens internas)