Rendimentos mundo ocidental estagnados nos últimos 30/35 anos? Causas? Soluções?

[Zark]

GDP



Z

não sei se consegui responder às dúvidas
dá agora para perceber o que o piketty está a dizer?

[Zenith]

Na minha 1ª intervenção neste topico tinha posto a questão se aumento da desiguladade não tem realimentação positiva e contribui para desaceleração do crescimento.
Um dia antes a OCDE tinha publicado um estudo onde aborda essa problemática. Ainda não li já que documento é longo mas no executive summary dizem que crescimento das desigualdades entre 85 e 05 contribuiram para uma redução do crescimento em 4,7 pontos entr 90 e 2010 para os paises da OCDE.
O livro não pode sser descarregado mas pode ser lido online mas pode ser lido online

http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/employment/in-it-together-why-less-inequality-benefits-all_9789264235120-en#page1

[D. Antunes]

Zark:

O fundo de Harvard não pode ser muito conservador para ter rentabilidades médias como as que referes. Com DP não ia lá, mesmo que fossem no BPN. 

Relativamente aos herdeiros das grandes fortunas, parece-me que a maior parte não consegue fazê-las crescer acima do PIB, por motivos vários:
-alguns gastando muito (a este nível é necessário gastar mesmo muito);
-outros sendo roubados;
-alguns entrando em negócios ruinosos;
-outros doando:
-outros não se preocupando muito com uns milhõezitos a mais ou a menos de juros;
-outros escolhendo mau aconselhamento;
-ou aconselhamento caro.
No séc. XIX e início do séc. XX nos EUA existiram fortunas enormes, que representaram uma significativa % do PIB. Se tivessem crescido muito acima do PIB, seriam os herdeiros dessas fortunas os mais ricos nos EUA e não os Walton, B Gates, Buffett e companhia.

[D. Antunes]

Porque estão os rendimentos estagnados no mundo ocidental?

Vou tentar responder directamente, sem comparar com terceiros países e sem falar de desigualdade.

Considero importantes 4 factores, que ordenei segundo a importÂncia que me parecem ter:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;
2- Aumento do peso do estado social, em grande parte em despesas pouco úteis para a economia. Por exemplo, maior crescimento das despesas com saúde do que com educação. Grande parte das despesas de saúde são canalizadas para os idosos;
3- Maior concorrência (principalmente asiática) que origina menos exportações industriais e menores produtividades (por redução dos preços);
4- Aumento das regulamentações.

há vários mundos ocidentais:

vou pegar nos US:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;

a poulação dos US não está a envelhecer. dada a grande imigração está a rejuvenescer. como sempre estava na história do pais.
a população 'branca' dos US está a envelhecer. A população como um tod, não.

2- Aumento do peso do estado social, em grande parte em despesas pouco úteis para a economia. Por exemplo, maior crescimento das despesas com saúde do que com educação. Grande parte das despesas de saúde são canalizadas para os idosos;

o estado social não aumentou. pelo contrário, diminuiu. as depesas de saúde com o Obamacare não diminuiram ainda mas o rate of change quase se anulou.
muita despesa será canalizada para idosos mas também muita receita virá do sector de cuidados a idosos. não é uma despesa inútil para a economia.

3- Maior concorrência (principalmente asiática) que origina menos exportações industriais e menores produtividades (por redução dos preços);

a economia dos US é á praticamente uma economia de serviços. poderá vir a haver um reindustrialização mas será baseada na robótica, na AI e na nanotecnologia.
na grande deslocalização para a china nos anos 80, o que foi deslocalizado foi produção industrial. os anos 80 foram também a década em que o sector terciário mais cresceu.
houve efectivamente áreas em que o emprego sofreu - detroit, camden - mas no seu todo a economia não sofreu. o que estava a ser delocalizado já representava uma parte mínima do GDP. os anos 80/90, os anos da grande deslocalização, foram décadas de crescimento.

4- Aumento das regulamentações.

a regulamentação infelizmente, reduziu-se.
a epítome dessa desregulamentação foi a o repúdio do glass-steagall act pelo congresso dos estados unidos na década de 90, que permitiu em parte, senão no seu todo, a bolha imobiliária da década seguinte.

Z

Nos EUA alguns destes factores estão mais atenuados do que na Europa. Por isso, nos EUA a economia tem, apesar de tudo, crescido mais do que na Europa nas últimas décadas. Mas também existem, qualquer pessoa minimamente informada o sabe. Ainda hesitei se devia perder tempo a procurar, mas aqui tens com números:

1- A população dos EUA está a envelhecer. Compara a idade média da população americana com a de há 30 ou 40 anos -->era em 1960 de 28,1 anos e em 2013 de 37,6 anos;

2- Compara o peso do estado na economia americana com o que era há 30 ou 40 anos anos -->era 23% do PIB em 1960 e 36% em 2011.
Compara também o peso do programa de saúde dos idosos (Medicare)--> entre 1970 e 2010 o custos com a saúde subiram 750% (valores ajustados pela inflação). Em 1974 o Medicare (Part A+B) custava apenas 0,61% do PIB americano.

3- A % da indústria na economia caiu nas últimas décadas também nos EUA, mas ainda tem um peso importante (em 2014 = 19%, menos do que Alemanha e Japão, semelhante e França e R. Unido). Em 1970, nos EUA, era 31%.

4- Aqui a resposta não se resume a um número. Não tenho dados suficientes para fundamentar uma opinião forte relativamente aos EUA:

Zark, após o meu pos que cito, apenas respondeste ao ponto 1, tentando reduzi-lo (será possível alguém acreditar que a população dos EUA não está a envelhecer?).
Posso interpretar que ficaste esclarecido quanto aos pontos 2 e 3 e que não teres escrito nada seja uma questão de feitio?
Não sei se já te apercebeste, mas tens dificuldade em reconhecer quando os teus argumentos não se sustentam, mesmo perante factos. Eu respondi-te aos pontos todos.

[Zark]

Zark:

O fundo de Harvard não pode ser muito conservador para ter rentabilidades médias como as que referes. Com DP não ia lá, mesmo que fossem no BPN. 

Relativamente aos herdeiros das grandes fortunas, parece-me que a maior parte não consegue fazê-las crescer acima do PIB, por motivos vários:
-alguns gastando muito (a este nível é necessário gastar mesmo muito);
-outros sendo roubados;
-alguns entrando em negócios ruinosos;
-outros doando:
-outros não se preocupando muito com uns milhõezitos a mais ou a menos de juros;
-outros escolhendo mau aconselhamento;
-ou aconselhamento caro.
No séc. XIX e início do séc. XX nos EUA existiram fortunas enormes, que representaram uma significativa % do PIB. Se tivessem crescido muito acima do PIB, seriam os herdeiros dessas fortunas os mais ricos nos EUA e não os Walton, B Gates, Buffett e companhia.

D, isso dos acho que, não é nada.
o calpers ou o fundo de harvard são tão conservadores como so fundos soberanos e muito mais que os gestores de fortunas.

do sec xix e xx vêm os rothschild, rockfellers e mais teria que ser estudado.
os rothschild vêm até do sec xvii.

repara que não apresentaste nenhum argumento.
o que apresentaste foi uma negação de algo que vai contra a tua visão do mundo.

o facto provado é que há fundos conservadores com taxas anualizadas de retorno à volta de 10%, para mais.
equiparam-se ao S&P e batem de longe o crescimento do GDP.

taxas de retorno anualizadas de 10%, compostas ao longo de três gerações - rockefellers- ou mais de seis - Rothschild, dão fortunas incalculáveis.

se queres negar o que eu estou a dizer, tens muito que demonstrar

por exemplo,  porque é que o calpers ou fundo de harvard não são conservadores. não é por acho que....

não vou entrar em debates insubstanciados.
faz o teu research e colta com dados e não acho que...

Z

-

[Zark]

Porque estão os rendimentos estagnados no mundo ocidental?

Vou tentar responder directamente, sem comparar com terceiros países e sem falar de desigualdade.

Considero importantes 4 factores, que ordenei segundo a importÂncia que me parecem ter:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;
2- Aumento do peso do estado social, em grande parte em despesas pouco úteis para a economia. Por exemplo, maior crescimento das despesas com saúde do que com educação. Grande parte das despesas de saúde são canalizadas para os idosos;
3- Maior concorrência (principalmente asiática) que origina menos exportações industriais e menores produtividades (por redução dos preços);
4- Aumento das regulamentações.

há vários mundos ocidentais:

vou pegar nos US:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;

a poulação dos US não está a envelhecer. dada a grande imigração está a rejuvenescer. como sempre estava na história do pais.
a população 'branca' dos US está a envelhecer. A população como um tod, não.

2- Aumento do peso do estado social, em grande parte em despesas pouco úteis para a economia. Por exemplo, maior crescimento das despesas com saúde do que com educação. Grande parte das despesas de saúde são canalizadas para os idosos;

o estado social não aumentou. pelo contrário, diminuiu. as depesas de saúde com o Obamacare não diminuiram ainda mas o rate of change quase se anulou.
muita despesa será canalizada para idosos mas também muita receita virá do sector de cuidados a idosos. não é uma despesa inútil para a economia.

3- Maior concorrência (principalmente asiática) que origina menos exportações industriais e menores produtividades (por redução dos preços);

a economia dos US é á praticamente uma economia de serviços. poderá vir a haver um reindustrialização mas será baseada na robótica, na AI e na nanotecnologia.
na grande deslocalização para a china nos anos 80, o que foi deslocalizado foi produção industrial. os anos 80 foram também a década em que o sector terciário mais cresceu.
houve efectivamente áreas em que o emprego sofreu - detroit, camden - mas no seu todo a economia não sofreu. o que estava a ser delocalizado já representava uma parte mínima do GDP. os anos 80/90, os anos da grande deslocalização, foram décadas de crescimento.

4- Aumento das regulamentações.

a regulamentação infelizmente, reduziu-se.
a epítome dessa desregulamentação foi a o repúdio do glass-steagall act pelo congresso dos estados unidos na década de 90, que permitiu em parte, senão no seu todo, a bolha imobiliária da década seguinte.

Z

Nos EUA alguns destes factores estão mais atenuados do que na Europa. Por isso, nos EUA a economia tem, apesar de tudo, crescido mais do que na Europa nas últimas décadas. Mas também existem, qualquer pessoa minimamente informada o sabe. Ainda hesitei se devia perder tempo a procurar, mas aqui tens com números:

1- A população dos EUA está a envelhecer. Compara a idade média da população americana com a de há 30 ou 40 anos -->era em 1960 de 28,1 anos e em 2013 de 37,6 anos;

2- Compara o peso do estado na economia americana com o que era há 30 ou 40 anos anos -->era 23% do PIB em 1960 e 36% em 2011.
Compara também o peso do programa de saúde dos idosos (Medicare)--> entre 1970 e 2010 o custos com a saúde subiram 750% (valores ajustados pela inflação). Em 1974 o Medicare (Part A+B) custava apenas 0,61% do PIB americano.

3- A % da indústria na economia caiu nas últimas décadas também nos EUA, mas ainda tem um peso importante (em 2014 = 19%, menos do que Alemanha e Japão, semelhante e França e R. Unido). Em 1970, nos EUA, era 31%.

4- Aqui a resposta não se resume a um número. Não tenho dados suficientes para fundamentar uma opinião forte relativamente aos EUA:

Zark, após o meu pos que cito, apenas respondeste ao ponto 1, tentando reduzi-lo (será possível alguém acreditar que a população dos EUA não está a envelhecer?).
Posso interpretar que ficaste esclarecido quanto aos pontos 2 e 3 e que não teres escrito nada seja uma questão de feitio?
Não sei se já te apercebeste, mas tens dificuldade em reconhecer quando os teus argumentos não se sustentam, mesmo perante factos. Eu respondi-te aos pontos todos.

a conversa despistou-se e eu perdi a vontade de continuar, após a barragem de non sense e trolling.
tenho todo o prazer a voltar aí.
neste momento estamos noutra.
talvez abrir um tópico à parte para isolara essas questões?

Z

[D. Antunes]

É que curiosamente, esta discussão passou a focar-se na desigualdade e não no crescimento. Como se fosse mais fácil e menos importante criar riqueza do que distribuí-la.

Também já escrevi que boa parte do crescimento da fortuna dos 1% (ou dos 0,1%) se deve à valorização da bolsa americano e do imobiliário. Nada que uma quinta-feira negra não ajude a resolver. 

Agora, o menor crescimento é que é realmente um problema (embora, numa perspectiva mundial, os países ricos crescerem menos não seja propriamente dramático).

[Zark]

É que curiosamente, esta discussão passou a focar-se na desigualdade e não no crescimento. Como se fosse mais fácil e menos importante criar riqueza do que distribuí-la.

esse não é um argumento muito honesto. a repartição desproporcional do rendimento é que provoca desigualdade.
E isto é um tópico sobre a estagnação de rendimentos da classe média para baixo. Porque para cima não houve estagnação. pelo contrário.
Isoo é desigualdade.

Também já escrevi que boa parte do crescimento da fortuna dos 1% (ou dos 0,1%) se deve à valorização da bolsa americano e do imobiliário. Nada que uma quinta-feira negra não ajude a resolver. 

escreveste mas não me lembro de teres feito a demonstração.

Z

[Zark]

só um aviso à navegação.
tenho todo o prazer em debater o que entenderem.
mas a posts se substância nem sequer lhes vou reponder.
e só continuo um debate que se baseie em facto e dados verificáveis.
não posso perder mais tempo com estas coisas.

Z

[D. Antunes]

Já perdi tempo a procurar dados que me parecem ser de cultura geral:
-que a população dos EUA envelhece;
-que o peso do governo aumentou nas últimas décadas;
-que tem existido desindustrialização e que a % do sector industrial na economia tem decrescido.
E não respondeste aos 2 últimos.

Queres que perca tempo a demonstrar-te o óbvio: que os mais ricos é que têm mais imóveis e ações, que lucraram com o QE pois esses activos subiram de preço e que, se descerem de preço, serão os mais ricos a perder mais património?

[Zark]

Já perdi tempo a procurar dados que me parecem ser de cultura geral:
-que a população dos EUA envelhece;
-que o peso do governo aumentou nas últimas décadas;
-que tem existido desindustrialização e que a % do sector industrial na economia tem decrescido.
E não respondeste aos 2 últimos.

está  a pôr-me a mesma questão que me puseste antes e à qual já respondi. não leste a resposta?

a conversa despistou-se e eu perdi a vontade de continuar, após a barragem de non sense e trolling.
tenho todo o prazer a voltar aí.
neste momento estamos noutra.
talvez abrir um tópico à parte para isolar essas questões?

Queres que perca tempo a demonstrar-te o óbvio: que os mais ricos é que têm mais imóveis e ações, que lucraram com o QE pois esses activos subiram de preço e que, se descerem de preço, serão os mais ricos a perder mais património?

Ninguem falou em QE.
o fenómeno que estamos a discutir precede o QE em séculos.
não sei se queres discutir isto de uma forma razoável ou se vamos ter que ficar por aqui.

Z

[Zark]

estou a testar a plataforma quantshare qu eé uma coisa muito engraçada e com capacidades insuspeitadas.
para vir aqui debater só debates de boa fé, com factos e dados verificáveis.
de resto, thx but no thx.

Z

[D. Antunes]

Respondeste e eu repliquei com números...

O que é suposto discutir é a estagnação do mundo ocidental nos últimos 30/35 anos. Nesse período a população envelheceu, o estado engordou, os apoios sociais aumentaram e a concorrência asiática aumentou.

Quanto à desigualdade: a concorrência asiática reduziu os ordenados da "classe trabalhadora" aumentando-a. O QE incrementou a valorização do património dos 1% (que já vinha aumentando com o aumento das remunerações dos administradores das empresas, com o aumento dos lucros devido à mão-de-obra barata asiática e com a maior mobilidade do capital, que aumentou a concorrência fiscal internacional e facilitou diversos esquemas).

[Zark]

Respondeste e eu repliquei com números...

O que é suposto discutir é a estagnação do mundo ocidental nos últimos 30/35 anos. Nesse período a população envelheceu, o estado engordou, os apoios sociais aumentaram e a concorrência asiática aumentou.

Quanto à desigualdade: a concorrência asiática reduziu os ordenados da "classe trabalhadora" aumentando-a. O QE incrementou a valorização do património dos 1% (que já vinha aumentando com o aumento das remunerações dos administradores das empresas, com o aumento dos lucros devido à mão-de-obra barata asiática e com a maior mobilidade do capital, que aumentou a concorrência fiscal internacional e facilitou diversos esquemas).

importas-te de deixar o QE de fora? o QE tem 8 anos. estamos a falar de 20.
os níveis de desigualdade atingidos agora só têm paralelo com os anos 20, antes da grande depressão.
não consta que houvesse QE ness altura.

bom, mas já vi que não vale a pena.

Z

[Incognitus]

Na minha 1ª intervenção neste topico tinha posto a questão se aumento da desiguladade não tem realimentação positiva e contribui para desaceleração do crescimento.
Um dia antes a OCDE tinha publicado um estudo onde aborda essa problemática. Ainda não li já que documento é longo mas no executive summary dizem que crescimento das desigualdades entre 85 e 05 contribuiram para uma redução do crescimento em 4,7 pontos entr 90 e 2010 para os paises da OCDE.
O livro não pode sser descarregado mas pode ser lido online mas pode ser lido online

http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/employment/in-it-together-why-less-inequality-benefits-all_9789264235120-en#page1

É difícil dizer se correlation é causation neste caso. As coisas também podem estar ligadas sem que seja a desigualdade a provocar o abrandamento, pois:
* A base de partida dos países Ocidentais é elevada;
* O processo de globalização favorece o crescimento nos países mais baratos ou com melhor relação entre o custo e a produtividade. Ao passo que o resultado da globalização favorece as camadas mais ricas do Ocidente e as mais pobres e ricas do "Oriente", sendo as principais penalizadas as camadas "menos ricas" do Ocidente.

Ou seja, nesse processo seria expectável:
* Maior desigualdade entre camadas no Ocidente (o problema de que geralmente se fala);
* Menor desigualdade a nível mundial (disto raramente se fala, embora agora se comece a falar de existir muito menos pobreza no mundo);
* Menor crescimento no Ocidente (produzir é crescer, e a globalização levou produção para o Oriente);
* Maior crescimento no Oriente (produzir é ... e aconteceu).

O que veria alguém se correlacionasse desigualdade e crescimento somente no Ocidente? Veria uma relação de maior desigualdade = menor crescimento.

[Incognitus]

Respondeste e eu repliquei com números...

O que é suposto discutir é a estagnação do mundo ocidental nos últimos 30/35 anos. Nesse período a população envelheceu, o estado engordou, os apoios sociais aumentaram e a concorrência asiática aumentou.

Quanto à desigualdade: a concorrência asiática reduziu os ordenados da "classe trabalhadora" aumentando-a. O QE incrementou a valorização do património dos 1% (que já vinha aumentando com o aumento das remunerações dos administradores das empresas, com o aumento dos lucros devido à mão-de-obra barata asiática e com a maior mobilidade do capital, que aumentou a concorrência fiscal internacional e facilitou diversos esquemas).

importas-te de deixar o QE de fora? o QE tem 8 anos. estamos a falar de 20.
os níveis de desigualdade atingidos agora só têm paralelo com os anos 20, antes da grande depressão.
não consta que houvesse QE ness altura.

bom, mas já vi que não vale a pena.

Z

Antes do QE tiveste a expansão da dívida. O efeito do QE não é muito diferente do da expansão da dívida -- são os dois processos para expandir a massa monetária, um baseado no mercado bancário, o outro no banco central. Portanto os anos de QE são apenas uma tentativa artificial de continuar o status quo que o precedeu.

[Zark]

de qualquer forma dá uma espreitadela aqui e explica-me onde é que está a engorda do estado nos últimos 30 anos.

https://www.opm.gov/policy-data-oversight/data-analysis-documentation/federal-employment-reports/historical-tables/total-government-employment-since-1962/

Z

[Incognitus]

de qualquer forma dá uma espreitadela aqui e explica-me onde é que está a engorda do estado nos últimos 30 anos.

https://www.opm.gov/policy-data-oversight/data-analysis-documentation/federal-employment-reports/historical-tables/total-government-employment-since-1962/

Z

Embora não tenha seguido a vossa discussão, tens que ver todo o governo, não só o nível Federal mas também o local, etc. Só nos anos recentes (após crise de crédito) é que existiu uma contração visível, especialmente a nível local (onde não podem ter déficits).

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/USGOVT

[Zark]

ah, é para incluir state level...
ok

Z

[Incognitus]

No governo tem que ser, a maior parte do governo nos EUA é state level, basta oihar para o total que está neste gráfico e o que colocaste.

Em todo o caso uma comparação mais válida ainda levaria em conta a população ou a população activa, e nesse caso a subida não pareceria tão grande porque a população também subiu bastante.

Já agora, está aqui uma tabela com os ganhos médios de uma série de profissões públicas. São razoavelmente elevados, particularmente quando levamos em conta que têm benefits gigantescos (como aqueles que referi nas pensões, transformando a maioria dos funcionários públicos Americanos em milionários efectivos):

http://www2.census.gov/govs/apes/2013_summary_report.pdf

Mas tudo isto é um pouco à parte do tópico, excepto na medida em que se mostra que nem todos os sectores sofreram o mesmo com a concorrência do Oriente. Os FPs, seja nos EUA, Irlanda ou Portugal ou ainda em muitos outros países, não sofreram (porque naturalmente os seus serviços não podem ser offshore'd e geralmente as regras internas proíbem a concorrência interna dos restantes trabalhadores com estes, isolando-os do mercado) (e claro excepto após a crise onde a austeridade também lhes tocou, em Portugal/Irlanda outros via corte nos salários, nos EUA em alguns casos via desemprego).