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Autor Tópico: Porque e' que nos EUA os arabes nao sao uns falhados como na Europa ?  (Lida 24356 vezes)

Lark

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possa...
oh neo, tu em meia duzia de minutos spamaste o tópico de tal maneira que posts que escrevi praticamente consecutivos, ficaram separados por montes de posts teus.
o que é que está a tentar fazer?
estive com o trabalho de todo de escrever posts e deixar links relevantes para tu abafares tudo com posts sem conteúdo?

L
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Ian Mclaren
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

Zel

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enquanto nos comiamos coco cordoba era uma cidade com iluminacao publica e 500k habitantes, um bastiao da civilizacao
e os livros de filosofos gregos chegaram por via arabe, qd ainda nao eram malucos e podiam pensar
mas agora nao sobra nada desses tempos

Zel

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possa...
oh neo, tu em meia duzia de minutos spamaste o tópico de tal maneira que posts que escrevi praticamente consecutivos, ficaram separados por montes de posts teus.
o que é que está a tentar fazer?
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L

e tudo um truque para te lixar

Lark

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bom, assim fica tudo alinhadinho num só post

«Jamais desejei o manto do engano
Mas roubaria por um copo de vinho.»

                 
Omar Khayyam, Rubaiyat

bons tempos em que os persas apesar de muçulmanos ainda se embâbâdavam.
este Omar Khayyam foi um dos grandes sábios matemáticos da época, a par de avicena e averroes.

L
se derem uma olhadela á wikipedia podem ver que no sec XII a matemática dele era de um nível só atingido na europa no sec XVII (500 anos depois) com Descartes e Newton.
no que toca à geometria não euclidiana que ele desenvolveu, só no sec XIX os matemáticos ocidentais se debruçaram sobre o assunto e baseando-se nos trabalhos dele. 700 anos depois.
podem também ver que os estudos dele cobriam e faziam a ponte, aumentando e melhorando, com os matemáticos gregos da antiguidade.
grande parte dos documentos gregos, usados pelos matemáticos persas e árabes provinham da grande biblioteca de alexandria.

L
Bem,

1) Um tipo excepcional pode aparecer em qualquer lugar, indepentemente do regime.

2) No Século VII foi quando começaram a ser muçulmanos e a coisa obviamente não rebenta com tudo imediatamente.

Se aqueles países não tivessem petróleo, possivelmente hoje eram quase só beduínos de Marrocos até ao Afeganistão.

foram vários tipos excepcionais. muitos mesmo.
os matemáticos e filósofos árabes e persas construíram as base da renascença.
fizeram a ponte entre os filósofos e matemáticos gregos, e os filósofos e matemáticos europeus medievais e da renascença. adicionaram o conhecimento da matemática hindu e chinesa, acrescentando um enorme acervo de conhecimento adquirido próprio.

https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age

a pérsia foi invadida em 651 (séc VII) e estamos a falar de matemáticos e filósofos entre o séc IX e séc XII.

alguns sábios muçulmanos (apenas os considerados precursores no seu campo. o omar khayyam nem está aqui já que era um discípulo de  Avicenna, Al-Biruni, Al-Khawarizmi e Alhazen).

Abu al-Qasim al-Zahrawi
Ali ibn al-'Abbas al-Majusi
Alhazen
Al-Biruni
Al-Farabi
Al-Khalil ibn Ahmad al-Farahidi
Al-Khawarizmi
Al-Kindi
Averroes (1126-1198)
Ibn Hazm
Ibn Khaldun
Jabir ibn Hayyan
Rhazes
Muhammad al-Shaybani
Suhrawardi

L
nenhum de vocês tinha noção da dimensão científica dos muçulmanos medievais, pois não?
entre o sec ix e xii o islão era a sociedade cientificamente mais avançada do mundo.
bom, agora já sabem

L

https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics_in_medieval_Islam
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só trouxe isto à baila por causa da conversa do averroes ontem...
os factos elencados incomodam-te neo?

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Zel

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só trouxe isto à baila por causa da conversa do averroes ontem...
os factos elencados incomodam-te neo?

L

fonix, e eu a pensar que tu estavas a brincar la atras
boa noite pazinho

Lark

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só trouxe isto à baila por causa da conversa do averroes ontem...
os factos elencados incomodam-te neo?

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fonix, e eu a pensar que tu estavas a brincar la atras
boa noite pazinho

'night dude
eheh

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Incognitus

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Os católicos também passaram um bom tempo a serem retrógados ...
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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nenhum de vocês tinha noção da dimensão científica dos muçulmanos medievais, pois não?
entre o sec ix e xii o islão era a sociedade cientificamente mais avançada do mundo.
bom, agora já sabem

L

tu es meio delusional... aqui ja toda a gente sabia disso
eu ate ja tinha usado isso como argumento numa discussao de qi numa altura em que tinhas desaparecido

bom, aparentemente não.
para o inc dizer que o khayamm era um caso isolado
e que era pré-islâmico...

L

Eu não disse que ele era pré-islâmico, eu disse que o Século VII era o início do Islão, não me referia ao homem, apenas ao facto de teres referido o século VII.

Numa sociedade da altura, uma, dez, cem, mil pessoas excepcionais continuam a ser casos isolados. É precisa muita gente inteligente e motivada para fazer as sociedades avançar.

O Islão dos dias de hoje, de resto, é a coisa mais próxima que existe de uma ideologia nefasta. Nem se compreende bem o que estás para aí a defender, Lark. Deu-te para defender o Islão? Já viste bem como tratam as mulheres, para ser uma coisa simples?
« Última modificação: 2015-09-09 03:01:27 por Incognitus »
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nenhum de vocês tinha noção da dimensão científica dos muçulmanos medievais, pois não?
entre o sec ix e xii o islão era a sociedade cientificamente mais avançada do mundo.
bom, agora já sabem

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tu es meio delusional... aqui ja toda a gente sabia disso
eu ate ja tinha usado isso como argumento numa discussao de qi numa altura em que tinhas desaparecido

bom, aparentemente não.
para o inc dizer que o khayamm era um caso isolado
e que era pré-islâmico...

L

Eu não disse que ele era pré-islâmico, eu disse que o Século VII era o início do Islão, não me referia ao homem, apenas ao facto de teres referido o século VII.

Numa sociedade da altura, uma, dez, cem, mil pessoas excepcionais continuam a ser casos isolados. É precisa muita gente inteligente e motivada para fazer as sociedades avançar.

O Islão dos dias de hoje, de resto, é a coisa mais próxima que existe de uma ideologia nefasta. Nem se compreende bem o que estás para aí a defender, Lark. Deu-te para defender o Islão? Já viste bem como tratam as mulheres, para ser uma coisa simples?

eu sou ateu, não tendo a defender nenhuma religião. acho que é tudo superstição.
o que eu queria aqui mostrar, depois de ontem se ter falado de averroes e avicena, e a biblioteca de alexandria, foi que o islão, em tempos que já lá vão, foi uma sociedade muito avançada cientificamente.
neste período que estou a falar, sec ix a xii, o islão estava a anos luz da europa.
os europeus recuperaram os filósofos gregos a partir de textos árabes e persas. nos mosteiros copiava-se e traduzia-se do árabe.

este omar khayyam era um exemplo típico. a matemática dele só foi alcançada entre 500 e 700 anos depois dele, alguma (a geometria não euclidiana) só no séc XIX, princípios do séc XX. o espaço curvo - não euclidiano - de einstein baseia-se no trabalho dele.
não exactamente o espaço curvo, mas a curvatura provocada pela força gravítica.
é extraordinário um persa do séc X, ter intuído uma coisa destas e ter desenvolvido algo que só seria desenvolvido na europa sete séculos depois.
o facto é que não era só ele.
era uma escola enorme de matemáticos muçulmanos.
grande parte da matemática foi desenvolvida por eles. foram eles que nos deram a conhecer o zero. julga-se que capturaram o conceito através dos contactos que tinham com a India.

e não era só matemáticos. filósofos, médicos, arquitectos, toda a esfera do saber era dominada por eles.
se queres perceber o islão tens que perceber isto também.

quanto a defender ou deixar de defender, gosto muito de religião como tema de estudo - é fascinante - mas não sou religioso.

e não partilho da ideia que o islão é algo maligno. é tão maligno como o cristianismo. é uma religião. uma das três religiões abrâmicas.
nem a torah nem a bíblia e o novo testamento são mais fofinhos que o corão. são tão violentos um como o outro.

como já disse várias vezes o problema do islão é o wahabismo/salafismo. financiado pelas monarquias árabes.
é uma coisa moderna. o petróleo e o wahabismo andam de mãos dadas.
todos os grupos terroristas sunitas são wahabitas/salafistas. todos são financiados pelas petro-monarquias árabes.
todos em algum momento foram apoiados, financiados e armados pelo ocidente.

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Zel

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ha um grande problema que eh o facto de que nos temos uma tradicao de estado laico mas eles nao
e o proprio islao tem opiniao sobre isso. o maome era lider politico e religioso e o califa era lider religioso e politico.
uma outra diferenca eh que o islao tenta controlar  muitos mais pormenores da vida as pessoas e tem um conjunto
rigido de interpretacoes que precisam de ser seguidas, nao ha equivalente no cristianismo. portanto nao eh tudo
igual, como o lark quer fazer passar. mas se a turquia conseguiu mudar os outros tb conseguem, pode eh demorar 200 anos.
mas neste momento so esta a ficar pior.
« Última modificação: 2015-09-09 12:00:51 por Neo-Liberal »

Reg

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ha um grande problema que eh o facto de que nos temos uma tradicao de estado laico mas eles nao
e o proprio islao tem opiniao sobre isso. a califa era lider religioso e politico. uma outra diferenca eh que o islao tenta controlar
muitos mais pormenores da vida as pessoas e tem um conjunto rigido de interpretacoes que precisam de ser seguidas,
nao ha equivalente no cristianismo. portanto nao eh tudo igual, como o lark quer fazer passar. mas se a turquia
conseguiu mudar os outros tb conseguem, pode eh demorar 200 anos mas neste momento so esta a ficar pior.

daqui 200 anos estamos todos mortos

a realidade hoje temos  mundo islamico do medio oriente esta  pior fase de 900 anos  como dizem se nao fosse petrolio estavam piores que africanos.
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

O problema dos comunistas, de tão supostamente empenhados que estão em ajudar as pessoas, é que deixam de acreditar que elas realmente existem.

Zel

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os malucos salafitas tb sao financiados pelos ricos, religiosos e pelo povo saudita, muitas vezes a revelia do proprio governo saudita que nao ganha nada em ter grupos como o ISIS
« Última modificação: 2015-09-09 12:03:40 por Neo-Liberal »

vbm

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mesmo hoje em dia o irao nao eh um pais de piolhosos, estao muito acima dos paises arabes
estou a pensar la ir de ferias


Com as mais belas 'italianas'!


vbm

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[ ]
como já disse várias vezes o problema do islão é o wahabismo/salafismo. financiado pelas monarquias árabes.
é uma coisa moderna. o petróleo e o wahabismo andam de mãos dadas.
todos os grupos terroristas sunitas são wahabitas/salafistas. todos são financiados pelas petro-monarquias árabes.

Não sabia. Mas dá clareza ao entendimento da região.
Só que o Egipto, a sua população e o seu exército
não se vergarão aos beduínos monárquicos
dos desertos a leste e oeste do Nilo!

Citar
todos em algum momento foram apoiados, financiados e armados pelo ocidente.

Para venderem armas e recuperarem algum do gasto  em petróleo!

« Última modificação: 2015-09-09 16:32:12 por vbm »

Incognitus

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Citação de: Lark
como já disse várias vezes o problema do islão é o wahabismo/salafismo

Nota que isso tende a ser um retornar a um Islão "mais puro"; e que o Corão e Haddith incluem uma série de prescrições bem exactas sobre violações, escravos, como matar os infiéis, direitos e deveres das mulheres, etc. Muitas das quais são retomadas no presente por esses movimentos radicais, que podem apoiar-se literalmente nos textos religiosos. Não se trata apenas de histórias que incluem essas práticas, e sim de prescrições para o futuro.

Muitas outras dessas práticas, menos violentas, são igualmente adoptadas por praticantes mais moderados. De resto, como iriam fazer parte do que é suposto (as rezas, etc) e ignorar textos com o mesmo valor e ao mesmo nível sobre outras coisas (como tratar as mulheres, onde e como e com quem elas podem ir, etc)?
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karnuss

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Citação de: Lark
como já disse várias vezes o problema do islão é o wahabismo/salafismo

Nota que isso tende a ser um retornar a um Islão "mais puro"; e que o Corão e Haddith incluem uma série de prescrições bem exactas sobre violações, escravos, como matar os infiéis, direitos e deveres das mulheres, etc. Muitas das quais são retomadas no presente por esses movimentos radicais, que podem apoiar-se literalmente nos textos religiosos. Não se trata apenas de histórias que incluem essas práticas, e sim de prescrições para o futuro.

Muitas outras dessas práticas, menos violentas, são igualmente adoptadas por praticantes mais moderados. De resto, como iriam fazer parte do que é suposto (as rezas, etc) e ignorar textos com o mesmo valor e ao mesmo nível sobre outras coisas (como tratar as mulheres, onde e como e com quem elas podem ir, etc)?

Como? Fazem como os católicos não praticantes. A minha cunhada, por exemplo, cumpre o ramadão e não come carne de porco, mas bebe álcool, sai de casa sozinha e não usa burka :D

Muito do que vês no atraso civilizacional daquela malta é específico da região do médio oriente. Como anteriormente frisaste, nós cá não temos problemas de maior com a comunidade muçulmana, que é maioritariamente guineense e moçambicana. Não andam por aí de burkas, niqabs e coisas assim...

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Citação de: Lark
como já disse várias vezes o problema do islão é o wahabismo/salafismo

Nota que isso tende a ser um retornar a um Islão "mais puro"; e que o Corão e Haddith incluem uma série de prescrições bem exactas sobre violações, escravos, como matar os infiéis, direitos e deveres das mulheres, etc. Muitas das quais são retomadas no presente por esses movimentos radicais, que podem apoiar-se literalmente nos textos religiosos. Não se trata apenas de histórias que incluem essas práticas, e sim de prescrições para o futuro.

Muitas outras dessas práticas, menos violentas, são igualmente adoptadas por praticantes mais moderados. De resto, como iriam fazer parte do que é suposto (as rezas, etc) e ignorar textos com o mesmo valor e ao mesmo nível sobre outras coisas (como tratar as mulheres, onde e como e com quem elas podem ir, etc)?

Como? Fazem como os católicos não praticantes. A minha cunhada, por exemplo, cumpre o ramadão e não come carne de porco, mas bebe álcool, sai de casa sozinha e não usa burka :D

Muito do que vês no atraso civilizacional daquela malta é específico da região do médio oriente. Como anteriormente frisaste, nós cá não temos problemas de maior com a comunidade muçulmana, que é maioritariamente guineense e moçambicana. Não andam por aí de burkas, niqabs e coisas assim...

Sim, são cristãos ou muçulmanos apenas de nome e levemente. Mas isso deverá ser um pouco mais difícil no Islão porque o Islão possui uma quantidade maior de prescrições práticas para a vida do dia-a-dia. Ou seja, há mais a ignorar na prática.

Em todo o caso o Islão parece estar maioritariamente hoje onde estava o Cristianismo há 600 anos atrás, talvez porque partiu 600 anos atrasado. O problema é que as nossas vidas são finitas e temos que nos preocupar com o que é hoje, não com o que será daqui a uns tempos -- tal como quem vivia com os Cristão de há 600 anos atrás tinha que se preocupar em não parar numa fogueira ou algo assim, e não em como o Cristianismo seria daí a 600 anos.
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Citação de: Lark
como já disse várias vezes o problema do islão é o wahabismo/salafismo

Nota que isso tende a ser um retornar a um Islão "mais puro"; e que o Corão e Haddith incluem uma série de prescrições bem exactas sobre violações, escravos, como matar os infiéis, direitos e deveres das mulheres, etc. Muitas das quais são retomadas no presente por esses movimentos radicais, que podem apoiar-se literalmente nos textos religiosos. Não se trata apenas de histórias que incluem essas práticas, e sim de prescrições para o futuro.

Muitas outras dessas práticas, menos violentas, são igualmente adoptadas por praticantes mais moderados. De resto, como iriam fazer parte do que é suposto (as rezas, etc) e ignorar textos com o mesmo valor e ao mesmo nível sobre outras coisas (como tratar as mulheres, onde e como e com quem elas podem ir, etc)?

não é a um islão mais puro. é a uma versão literal do corão.
nisso são iguaizinhos aos maluquinhos americanos cristãos fundamentalistas, que interpretama bíblia literalmente. interpretando a torah e o velho testamento literalmente, iríamos dar ao mesmo sítio que os fundamentalistas islâmicos estão.
a lapidação das mulheres adulteras também era algo prescrito na torah.
aliás, foi nesse ponto (e noutros) que jesus se distinguiu - tomou uma posição herética contra a tradição escrita quando disse ' aqule que nunca pecou que atire a primeira pedra' numa 'cerimónia' de lapidação da maria magdalena.

o quem nunca pecou é um bocado eufemístico...
o que ele queria dizer é quem nunca fornicou a mulher do vizinho ou fez uma visita a um bordel - lupanar na linguagem bíblica - que atire a primeira pedra.
parece que ninguém atirou.

L
« Última modificação: 2015-09-09 17:33:03 por Lark »
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O melhor ainda seria regredir as religiões abraâmicas
ao estado larvar do ovo, como estiveram
milenarmente no Nilo, com a trindade
de Osíris, Ísis, Hórus e tutti quanti.
(Sorry, I'm reading Joseph in Egypt! :))