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Autor Tópico: Corbyn & Sanders  (Lida 28807 vezes)

Lark

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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #140 em: 2015-10-13 18:27:28 »
Lark, aquilo que tu pensas que as minhas teorias são, não é o que as minhas teorias são (como mostra o ter que responder acima ao que acabaste de dizer).

admito que não seja. o mesmo se passa comigo. o que tu pensas que as minhas teorias são não são o que pensas que são.
é tudo uma questão de comunicação.
pelos vistos nenhum de nós comunica suficientemente bem para que o outro esteja perfeitamente ciente do que cada um pensa.

L
« Última modificação: 2015-10-13 18:31:27 por Lark »
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #141 em: 2015-10-13 18:30:33 »
Bem, mas as grandes fortunas é natural que tenham rendimentos brutais...

retornos brutais taxados muito menos que o trabalho.
e no que toca ao income é ao que o warren buffet se refere na buffet rule.

L

Os retornos de um bolo de capital já foram algures no passado taxados como trabalho, lucro, etc. A ideia de que são menos taxados que o trabalho é "misleading". Aliás, até porque o que é taxado é apenas uma diferença entre retornos positivos e negativos, ao passo que o trabalho só gera retornos positivos.

Além disso (e também por isso), quanto menores forem os retornos de capital após impostos, menor o incentivo para investir em actividades de risco versus investimentos de capital em coisas sem risco.

É provável que a taxa óptima de impostos sobre lucros seja, por exemplo, 0%. Depois poderias taxar os dividendos como sendo equivalentes a rendimentos de trabalho. Sobre menos e mais valias, idealmente capitalizariam com taxas de imposto de 0% desde que não retiradas de uma conta de investmento. Depois, quando usados rendimentos retirados desse bolo, poderias taxá-los a taxas iguais às do rendimento sobre o trabalho.

Agora com a estrutura presente, não só não faz sentido taxar a taxas iguais, como pode ser bastante negativo para a economia fazê-lo.

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Lark

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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #142 em: 2015-10-13 18:30:39 »
Eu não disse opting out a isso, porém... há coisas às quais não existe opting out possível -- ninguém diz o contrário.

pois...
o que estou a tentar perceber é onde começa o opting-out.
e é até bom estarmos a falar disto porque se trata de opring out no contexto de um sistema de impostos.
não no contexto legal.
não existe opting out às leis.
pode existir opting out, dentro dos sistemas, enquadrados pelas leis.

L
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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #143 em: 2015-10-13 18:33:38 »
Lark, aquilo que tu pensas que as minhas teorias são, não é o que as minhas teorias são (como mostra o ter que responder acima ao que acabaste de dizer).

admito que não seja. o mesmo se passa comigo. o que tu pensas que as minhas teorias são não são o que pensas que são.
é tudo uma questão de comunicação.
pelos vistos nenhum de nós comunica suficientemente bem para que o outro esteka perfeitamente ciente do que cada um pensa.

L

Eu penso simplesmente que, excepto onde perfeitamente necessário para salvaguardar a inexistência de vítimas inocentes, as opções do indivíduo devem ser respeitadas.

Penso isso mesmo que estejamos perante opções consensuais como saúde ou educação. É aceitável essas opções existirem, mas dentro das mesmas deve ser possível ao indivíduo escolher quem lhe providencia o serviço, estado ou privado, e dentro do estado, também a unidade que o providencia. O apoio do estado deve ser igual independentemente de qual o provider.

Isso mantém a liberdade do indivíduo mesmo existindo bastante estado e protecção social. E adicionalmente tem a vantagem de sujeitar todos os providers a concorrência, que os tenderá a melhorar.
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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #144 em: 2015-10-13 18:36:23 »
Eu não disse opting out a isso, porém... há coisas às quais não existe opting out possível -- ninguém diz o contrário.

pois...
o que estou a tentar perceber é onde começa o opting-out.
e é até bom estarmos a falar disto porque se trata de opring out no contexto de um sistema de impostos.
não no contexto legal.
não existe opting out às leis.
pode existir opting out, dentro dos sistemas, enquadrados pelas leis.

L

É essa a ideia. Mas mesmo sem opting out AINDA assim os sistemas podem abarcar as várias opções possíveis, em vez de avançarem o interesse de uma opção específica.

Isso é válido para a saúde (escolher o hospital entre os públicos ou privados, etc) para a educação (escolher a escola, entre as públicas ou privadas), para a cultura (apoiar em função do público), etc.

A ideia é sempre a mesma: evitar a arbitrariedade do estado e dos interesses que este possa servir, favorecer o indivíduo e as suas opções de vida, estimular a concorrência.
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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #145 em: 2015-10-13 18:40:42 »
Lark, aquilo que tu pensas que as minhas teorias são, não é o que as minhas teorias são (como mostra o ter que responder acima ao que acabaste de dizer).

admito que não seja. o mesmo se passa comigo. o que tu pensas que as minhas teorias são não são o que pensas que são.
é tudo uma questão de comunicação.
pelos vistos nenhum de nós comunica suficientemente bem para que o outro esteka perfeitamente ciente do que cada um pensa.

L

Eu penso simplesmente que, excepto onde perfeitamente necessário para salvaguardar a inexistência de vítimas inocentes, as opções do indivíduo devem ser respeitadas.

Penso isso mesmo que estejamos perante opções consensuais como saúde ou educação. É aceitável essas opções existirem, mas dentro das mesmas deve ser possível ao indivíduo escolher quem lhe providencia o serviço, estado ou privado, e dentro do estado, também a unidade que o providencia. O apoio do estado deve ser igual independentemente de qual o provider.

Isso mantém a liberdade do indivíduo mesmo existindo bastante estado e protecção social. E adicionalmente tem a vantagem de sujeitar todos os providers a concorrência, que os tenderá a melhorar.

não são consensuais.
O D Antunes não concorda por exemplo.

Citar
excepto onde perfeitamente necessário para salvaguardar a inexistência de vítimas inocentes, as opções do indivíduo devem ser respeitadas

isso é uma afirmação de princípio. Genérica por natureza.
Contrapor generalidades dessa a um organismo complexíssimo como as sociedades modernas é irrelevante.
são precisas alternativas com substância.
Simplesmente condenar o que existe e contrapôr generalidades não chega.

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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #146 em: 2015-10-13 18:46:36 »
A questão do desenho de opting out é por serem quase consensuais mas possivelmente não inteiramente. Mas julgo que desenhado como eu o descrevo, até o D Antunes concordaria (mesmo sem opting out).

A questão das vítimas inocentes é "relativamente" fácil e objectiva. És uma vítima quando as acções de outros te provocam danos. Poluição, um carro atropelar-te, roubarem-te, agredirem-te, etc. Não és uma vítima quando são as tuas acções e opções levam a que sofras danos (paraquedismo, fumar, não estudar, etc). Caso a caso, pode ter que existir um juízo subjectivo, claro. A justiça existe para isso.
« Última modificação: 2015-10-13 18:46:49 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #147 em: 2015-10-13 18:51:17 »
eu, para perceber, precisava de saber desde a base: sim ou não aos impostos?
a pergunta é mais para o D de que para o Inc.
o preguiçoso do neo tb podia mandar uns bitates, que eu autorizo.

L
« Última modificação: 2015-10-13 18:51:29 por Lark »
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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #148 em: 2015-10-13 18:53:28 »
eu, para perceber, precisava de saber desde a base: sim ou não aos impostos?
a pergunta é mais para o D de que para o Inc.
o preguiçoso do neo tb podia mandar uns bitates, que eu autorizo.

L

melhor ainda seria começar ainda mais atrás, algo que penso que o Zenith tentou mas não sei se se chegou a algum lado.
os impostos servem para sustentar a actividade do estado.
qual deve ser a actividade do estado?

e ainda mais atrás: deve existir estado de todo?

L
« Última modificação: 2015-10-13 19:02:00 por Lark »
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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #149 em: 2015-10-13 19:05:55 »
eu, para perceber, precisava de saber desde a base: sim ou não aos impostos?
a pergunta é mais para o D de que para o Inc.
o preguiçoso do neo tb podia mandar uns bitates, que eu autorizo.

L

tem de haver estado e por isso tem de haver impostos ou taxas, eh um mal menor
mas muito duma coisa boa nao eh necessariamente uma coisa muito boa ! ehhe

ha muita coisa que tem um ponto ideial e a partir dai so pagas para piorar tudo
« Última modificação: 2015-10-13 19:07:26 por Neo-Liberal »

Zel

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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #150 em: 2015-10-13 19:10:54 »
existem uns comunistas anarquistas ou libertarios extremistas que acham que sem estado a coisa eh que funcionaria bem

acho que deviam ir viver para a somalia  :D

purehawk

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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #151 em: 2015-10-13 19:45:15 »
eu, para perceber, precisava de saber desde a base: sim ou não aos impostos?
a pergunta é mais para o D de que para o Inc.
o preguiçoso do neo tb podia mandar uns bitates, que eu autorizo.

L

melhor ainda seria começar ainda mais atrás, algo que penso que o Zenith tentou mas não sei se se chegou a algum lado.
os impostos servem para sustentar a actividade do estado.
qual deve ser a actividade do estado?

e ainda mais atrás: deve existir estado de todo?

L


Hoje, estou convencido do seguinte:

Nós, humanos, ainda não atingimos um estado de humanidade, respeito e civismo (no sentido absoluto dos termos) que justifiquem a inexistência de Estado de Direito, isto em qualquer parte do mundo.

Pode haver pequenos grupos onde esse estado de ser já tenha sido atingindo, nomeadamente monges, amish, entre outros, mas não tenho a certeza. O que talvez possam viver sem Estado de Direito.

Sem Estado de Direito, o pior da natureza humana acabaria por sobrepor-se e a dada altura teríamos um sistema Darwinista, no qual os mais fortes e inteligentes pisavam os mais fracos: liquidavam-os, roubavam-os, subalternizavam-os, escravizavam-os.

Na nossa genética ainda somos uns animais selvagens, capazes das maiores atrocidades só por capricho fútil.
O Estado de Direito visa balizar, limitar, mas não só, o nosso carácter animalesco.

Com a inteligência que nós temos, somos mais animalescos do que o pior e mais animalesco dos animais.
Tínhamos já obrigação de termos ultrapassado esse estado.

E isto ultrapassa em muito a educação e formação.
Há pessoas educadas e formadas que são autenticamente animalescas e à mínima oportunidade (se não forem apanhadas) não perdem oportunidade de "morderem" a incauta vitima.

Ainda terão de passar muitos séculos ou milénios até sermos "humanos", se é que alguma vez seremos...
Até lá, o Estado de Direito é um garante dos direitos de cada um (fracos e fortes).


    :D

Zel

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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #152 em: 2015-10-13 21:33:43 »
isso vai contra as ideias do bom selvagem do lark

mas ate o lark eh contra essas suas ideias qd fala do capitalismo   :D

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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #153 em: 2015-10-13 21:43:24 »
isso vai contra as ideias do bom selvagem do lark

mas ate o lark eh contra essas suas ideias qd fala do capitalismo   :D

não percebi...

L
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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #154 em: 2015-10-13 22:09:52 »
isso vai contra as ideias do bom selvagem do lark

mas ate o lark eh contra essas suas ideias qd fala do capitalismo   :D

não percebi...

L

pode ser um problema de interpretacao, provavelmente he
penso que ja aqui escreveste que acreditas no bom selvagem
no entanto acreditas tb no pior da pessoas qd falas do sistema capitalista a da necessidade de regular o comportamento humano dentro desse sistema
calculo que tudo se explica com "o capitalismo corrompe ate os santos" !  :D

Lark

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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #155 em: 2015-10-13 22:32:56 »
isso vai contra as ideias do bom selvagem do lark

mas ate o lark eh contra essas suas ideias qd fala do capitalismo   :D

não percebi...

L

pode ser um problema de interpretacao, provavelmente he
penso que ja aqui escreveste que acreditas no bom selvagem
no entanto acreditas tb no pior da pessoas qd falas do sistema capitalista a da necessidade de regular o comportamento humano dentro desse sistema
calculo que tudo se explica com "o capitalismo corrompe ate os santos" !  :D

ah ok, já percebi

L
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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #156 em: 2015-10-14 05:06:10 »
Ah... eu não estava a pensar tanto em termos económicos, de sistema económico tipo capitalismo, socialismo, comunismo.
Estava mais a pensar no contexto criminal, na função judicial do Estado de Direito. A página do Ministério Público fala por sí:

"Há comportamentos que ofendem de forma tão grave os direitos das pessoas ou valores fundamentais de um Estado de Direito, assente na dignidade da pessoa humana, que quem os pratica pode sofrer uma pena.

A lei determina quais são esses comportamentos e qual a pena que lhes cabe: são os crimes."


http://ministerio-publico.pt/ministerio-publico-crime/


    :D

Zel

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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #157 em: 2015-10-14 10:45:31 »
o corbyn parece maluco, devia ir para o manicomio

ja o sanders disse ontem no debate que quer partir os grandes bancos americanos. teria o meu voto

Lark

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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #158 em: 2015-10-14 14:52:21 »
o corbyn parece maluco, devia ir para o manicomio

os media mais poderosos intensos e conhecedores da manipulação - os do uk -  querem fazê-lo passar por maluco.
a direita e parte do labour está em choque com a eleição do corbyn. dizem e fazem tudo mais um par de botas para o desacreditar.
o incrível é que ele ignora os mirrors e os daily mails completamente, o que os torna mais raivosos. estes escalam ainda mais os ataques. e mais o corbyn os ignora.
daí tudo o que sai nos media ser uma colecção de invenções que procuram mostrar o corbyn como maluco.

o facto é que quanto mais atacado é, mais a sua popularidade aumenta. isto está ser um maná para ele.

L
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Re: Corbyn & Sanders
« Responder #159 em: 2015-10-14 14:57:10 »
Ah... eu não estava a pensar tanto em termos económicos, de sistema económico tipo capitalismo, socialismo, comunismo.
Estava mais a pensar no contexto criminal, na função judicial do Estado de Direito. A página do Ministério Público fala por sí:

"Há comportamentos que ofendem de forma tão grave os direitos das pessoas ou valores fundamentais de um Estado de Direito, assente na dignidade da pessoa humana, que quem os pratica pode sofrer uma pena.

A lei determina quais são esses comportamentos e qual a pena que lhes cabe: são os crimes."


http://ministerio-publico.pt/ministerio-publico-crime/


    :D


a questão que eu coloquei era se devia ou não existir estado.
a existência de um estado de direito pressupõe a existência de estado.
não obrigatoriamente democrático. esta confusão acontece muito. ser um estado de direito não implica ser um estado democrático e vice versa.
um estado democrático pode não ser um estado de direito. portugal é democrático mas está a alguma distância de ser um estado de direito. os atropelos e abusos à justiça e a insuficiência desta são demasiados para que, na minha opinião, se lhe possa chamar um estado de direito.

L
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