Parlamento sem maioria absoluta

[Lark]

Lark, agora não consigo tirar o pdf, mas irei fazê-lo mais logo.

Do ponto de vista pessoal, posso-te dizer que lembro-me, em 85, da falta de produtos básicos, como o leite. Era racionado era entregue uma quantidade por pessoa. Isso implicava que toda a gente tinha que ir para a fila, fossem velhos ou crianças. Também me lembro, que um ordenado de professora, não dava para as despesas. Por exemplo, não tinha possibilidades de ter um automóvel.

Compara essa realidade com a actual, parece-me que as diferenças são monstruosas.

são. sendo que esta crise é muito pior.
há aí qualquer coisa que te está a distorcer a visão das gravidades relativas das duas crises.

a de 83 estava acabada em 85.
a de 2009, estará acabada... quem sabe?

L

Para um indivíduo que não perdeu o emprego, a outra foi muito pior. O poder de compra real diminuiu muito mais com a desvalorização da moeda que com os cortes "ligeiros" efectuados aos ordenados actuais. E a acção social está mais implantada agora que antigamente.

Parece-me que é um caso de escolha, entre um corte drástico e rápido ou um corte mais lento e mais controlado.

o problema é exactamente esse. num regime de fixed rate (dentro do euro ou pegged), o desemprego dispara e dada a deflação os empregados até podem ver o seu poder de compra subir - se não lhes forem ao bolso de outras formas.
num regime de floating rate, são todos penalizados pela mesma medida. o desemprego não dispara, a procura mantém-se, as importações ficam mais caras, a exportações são estimuladas, a substituição de importações é estimulada aumentando o output económico, o investimento estrangeiro aumenta. É uma forma muito mais benigna de ajustamento económico do que a desvalorização interna. que é feita à custa de desemprego; o que é muito mais duro. e muito mais prolongado.
basicamente não há nenhuma vantagem na desvalorização interna, vulgo austeridade. só há desvantagens.

isso já foi dito pelo FMI e por todos os economistas de boa fé. e até para nós, leigos é mais que evidente.

não diria que quem diz o contrário é vigarista ou burro, como fez o heras, mas é concerteza o pior tipo de cego; aquele que não quer ver.

L

até o schauble o confirmou ao dizer que a seria melhor para a grécia fazer o processo de ajustamento fora do euro.
toda a gente na europa o sabe.
a questão é que está tudo tão investido no projecto do euro, que ninguém se atreve a contestá-lo.
e assim lá vamos andando, estupidamente, na direcção do abismo. porque embora toda a gente veja o abismo ninguém se atreve a dizê-lo.

até ao dia em que a coisa for tão evidente, que acontece ao euro o que aconteceu ao muro de berlim. desaparece da noite para o dia.

L

[Zel]

mas ter moeda propria tb tem desvantagens num pais de malucos de esquerda que so querem imprimir e nunca reformam os problemas estruturais

a politica de imprimir nao aumenta a produtividade e mascara os problemas, garantindo ordenados baixos para sempre

o ideal era ter uma mistura de ambos: reformas estruturais e moeda propria. mas em portugal isso nao parece funcionar pois sem ter uma pistola na cabeca ninguem quer reformar

[Jsebastião]

sao aldraboes  tambem porque dizem economia vai crescer 3% ao ano 

Teremos de nos contentar com essa realidade (a de haver aldrabões "eleitoralistas" dos dois lados---e ao centro também  ).

mas eh mais irritante quando os aldraboes juram que os outros mentem mas eles nunca o fazem

Outra realidade com a qual temos de conviver dos dois lados.

[Lark]

mas ter moeda propria tb tem desvantagens num pais de malucos de esquerda que so querem imprimir e nunca reformam os problemas estruturais

a politica de imprimir nao aumenta a produtividade e mascara os problemas, garantindo ordenados baixos para sempre

o ideal era ter uma mistura de ambos: reformas estruturais e moeda propria. mas em portugal isso nao parece funcionar pois sem ter uma pistola na cabeca nada muda

sim, temos um problema genético, já sei. é o haplotipo errado para ter moeda própria
somos uns merdas, já se sabe.

porque é que os autoflagelantes não se autoflagelam em privado?
porque é que têm que impingir o self hatred aos outros também?

se acham que são uns merdas digam-no em privado uns aos outros.
não meçam o resto do país pela sua fita-métrica.

L

[Zel]

mas ter moeda propria tb tem desvantagens num pais de malucos de esquerda que so querem imprimir e nunca reformam os problemas estruturais

a politica de imprimir nao aumenta a produtividade e mascara os problemas, garantindo ordenados baixos para sempre

o ideal era ter uma mistura de ambos: reformas estruturais e moeda propria. mas em portugal isso nao parece funcionar pois sem ter uma pistola na cabeca nada muda

sim, temos um problema genético, já sei. é o haplotipo errado para ter moeda própria
somos uns merdas, já se sabe.

porque é que os autoflagelantes não se autoflagelam em privado?
porque é que têm que impingir o self hatred nos outros também?

se acham que são uns merdas digam-no em privado uns aos outros.
não meçam o resto do país pela sua medida.

L

chegamos ao momento em que negas o obvio, mete la a cabeca no buraco sr avestruz

[Lark]

mas ter moeda propria tb tem desvantagens num pais de malucos de esquerda que so querem imprimir e nunca reformam os problemas estruturais

a politica de imprimir nao aumenta a produtividade e mascara os problemas, garantindo ordenados baixos para sempre

o ideal era ter uma mistura de ambos: reformas estruturais e moeda propria. mas em portugal isso nao parece funcionar pois sem ter uma pistola na cabeca nada muda

sim, temos um problema genético, já sei. é o haplotipo errado para ter moeda própria
somos uns merdas, já se sabe.

porque é que os autoflagelantes não se autoflagelam em privado?
porque é que têm que impingir o self hatred nos outros também?

se acham que são uns merdas digam-no em privado uns aos outros.
não meçam o resto do país pela sua medida.

L

chegamos ao momento em que negas o obvio, mete la a cabeca no buraco sr avestruz

o que é o óbvio?

a teoria que os portugueses têm um defeito nos genes que os impede de ter moeda própria?
que temos que ser governados economicamente pelo exterior?

para mim não é nada óbvio.
acho que só é óbvio para quem sente isso em relação a si próprio.

L

[Incognitus]

1- As medidas não falharam necessariamente em diminuir o déficit. Para isso terias que olhar para o déficit em termos "ceteris paribus", ou seja, o que teria ocorrido ao déficit SEM as medidas.

2 - A implosão económica deu-se devido ao terminar do aumento rápido de dívida (pública e privada) -- terminar esse que era inevitável e teria sido ainda mais brutal sem as medidas. Isto porque a dívida adicional que nos foi concedida só ocorreria no contexto das medidas tomadas.

Além disso, a expansão rápida de déficits e dívidas anteriores SUBREPRESENTAVA o que estava realmente a ocorrer, porque o próprio aumento da dívida aumentava a dimensão da economia e portanto dos impostos que eram colectados. Assim que essa dinâmica fosse interrompida (como foi), rapidamente se revelaria a extensão real do problema criado -- com déficits de 10% e maiores ainda, se toda a dinâmica fosse interrompida instantaneamente.

Daí que a "destruição" da economia não tenha resultado das medidas tomadas após o estoiro. Resultou sim das medidas tomadas antes, que tornaram a implosão inevitável. Daí que em 2007/2009 fosse possível prever o aumento brutal do desemprego, a falência dos bancos, etc (como foi aqui previsto). Ou seja, ANOS antes do PSD "neoliberal" ascender ao governo, já o resultado seguinte era inevitável.

-----------

Por fim, historicamente Portugal aproxima-se da Europa quanto toma medidas de moeda forte (contenção de déficits, liberalização da economia) e afasta-se desta quando toma "medidas bem intencionadas de esquerda".

1- Compreendo e concordo. Mas a comparação, para ser "justa", teria então de ser feita tendo em conta não só a não aplicação das medidas, como a aplicação hipotética de outras medidas. Mas isso parece-em virtualmente impossível de conseguir avaliar na prática.

2 - Sim, tenho visto estes pontos abordados e debatidos, volta e meia, quer aqui no fórum, quer nos OCS em artigos de opinião que focam o assunto. Não contesto que os factos tenham sido esses (e que a culpa da situação em que nos encontrávamos em 2011 vinha já de trás), o que contesto é forma como o governo de Passos Coelho aplicou a austeridade--- foi a "régua e esquadro", sem o menor sentido de sensibilidade social e capacidade de diálogo.

Agora, temos uma equipa de economistas dentro do PS que propõe uma situação alternativa daqui para a frente, mesmo que balizada pelos compromissos europeus, e que contrasta (ou contrastava, até há poucas semanas) com o programa da Paf. Será que eles também são ignorantes ou aldrabões? (enquanto que os da Paf são donos da razão e da honestidade? eheh). Para mim, nem se coloca qualquer dúvida qual dos caminhos vou escolher.

A aplicação da austeridade foi uma das mais socialmente responsáveis de todas as austeridades aplicadas, pois focou-se muito mais fortemente nos rendimentos mais elevados... existe um estudo sobre isto mas seria difícil de o achar.

Agora com o país mais equilibrado há medidas que podem ser aplicadas que antes não podiam. Mas o equilíbrio ainda é ténue.

[Zel]

isto ate eh comico pois o lark agora anda todo contente com um possivel governo de esquerda mas que vai fazer tudo menos reformar o pais, ele apoia essa forma de fazer politica e depois nega que ela exista

lark, es muito nabo nestas coisas. os paises nordicos aguentam moedas fortes precisamente porque tem uma cultura reformista. no sul imprimimos e desvalorizamos. toda a gente sabe isto menos tu.

[Lark]

isto ate eh comico pois o lark agora anda todo contente com um possivel governo de esquerda mas que vai fazer tudo menos reformar o pais, ele apoia essa forma de fazer politica e depois nega que ela exista

lark, es muito nabo nestas coisas. os paises nordicos aguentam moedas fortes precisamente porque tem uma cultura reformista. no sul imprimimos e desvalorizamos. toda a gente sabe isto menos tu.

parece-me que tu andas mais contente do que eu.
eu ficarei contente quando sairmos debaixo da canga do euro, que nos está a matar.
quando começas a chamar nomes, é porque a tua capacidade argumentativa se está a esvaír.
é incrível. agora o name calling é algo não só aceite, como encorajado.

L

[Reg]

isto ate eh comico pois o lark agora anda todo contente com um possivel governo de esquerda mas que vai fazer tudo menos reformar o pais, ele apoia essa forma de fazer politica e depois nega que ela exista

lark, es muito nabo nestas coisas. os paises nordicos aguentam moedas fortes precisamente porque tem uma cultura reformista. no sul imprimimos e desvalorizamos. toda a gente sabe isto menos tu.

O Lark quer sair euro
com governo nao faz nada a problidade sair e mais elevada 

[Incognitus]

isto ate eh comico pois o lark agora anda todo contente com um possivel governo de esquerda mas que vai fazer tudo menos reformar o pais, ele apoia essa forma de fazer politica e depois nega que ela exista

lark, es muito nabo nestas coisas. os paises nordicos aguentam moedas fortes precisamente porque tem uma cultura reformista. no sul imprimimos e desvalorizamos. toda a gente sabe isto menos tu.

parece-me que tu andas mais contente do que eu.
eu ficarei contente quando sairmos debaixo da canga do euro, que nos está a matar.

L

O que nos mata não é o Euro.

[Zel]

isto ate eh comico pois o lark agora anda todo contente com um possivel governo de esquerda mas que vai fazer tudo menos reformar o pais, ele apoia essa forma de fazer politica e depois nega que ela exista

lark, es muito nabo nestas coisas. os paises nordicos aguentam moedas fortes precisamente porque tem uma cultura reformista. no sul imprimimos e desvalorizamos. toda a gente sabe isto menos tu.

parece-me que tu andas mais contente do que eu.
eu ficarei contente quando sairmos debaixo da canga do euro, que nos está a matar.

L

O que nos mata não é o Euro.

a verdade esta no meio

[Local]

Lark, agora não consigo tirar o pdf, mas irei fazê-lo mais logo.

Do ponto de vista pessoal, posso-te dizer que lembro-me, em 85, da falta de produtos básicos, como o leite. Era racionado era entregue uma quantidade por pessoa. Isso implicava que toda a gente tinha que ir para a fila, fossem velhos ou crianças. Também me lembro, que um ordenado de professora, não dava para as despesas. Por exemplo, não tinha possibilidades de ter um automóvel.

Compara essa realidade com a actual, parece-me que as diferenças são monstruosas.

são. sendo que esta crise é muito pior.
há aí qualquer coisa que te está a distorcer a visão das gravidades relativas das duas crises.

a de 83 estava acabada em 85.
a de 2009, estará acabada... quem sabe?

L

Para um indivíduo que não perdeu o emprego, a outra foi muito pior. O poder de compra real diminuiu muito mais com a desvalorização da moeda que com os cortes "ligeiros" efectuados aos ordenados actuais. E a acção social está mais implantada agora que antigamente.

Parece-me que é um caso de escolha, entre um corte drástico e rápido ou um corte mais lento e mais controlado.

o problema é exactamente esse. num regime de fixed rate (dentro do euro ou pegged), o desemprego dispara e dada a deflação os empregados até podem ver o seu poder de compra subir - se não lhes forem ao bolso de outras formas.
num regime de floating rate, são todos penalizados pela mesma medida. o desemprego não dispara, a procura mantém-se, as importações ficam mais caras, a exportações são estimuladas, a substituição de importações é estimulada aumentando o output económico, o investimento estrangeiro aumenta. É uma forma muito mais benigna de ajustamento económico do que a desvalorização interna. que é feita à custa de desemprego; o que é muito mais duro. e muito mais prolongado.
basicamente não há nenhuma vantagem na desvalorização interna, vulgo austeridade. só há desvantagens.

isso já foi dito pelo FMI e por todos os economistas de boa fé. e até para nós, leigos é mais que evidente.

não diria que quem diz o contrário é vigarista ou burro, como fez o heras, mas é concerteza o pior tipo de cego; aquele que não quer ver.

L

A procura não se mantém, é fortemente contraída pela perda de poder de compra. Tudo o resto concordo.
Em Portugal a crise foi muito significativa com perdas no pib a rondar os 3%. O que poderia acontecer caso tivessemos uma contração de 11% como teve a Islândia?

[Lark]

Lark, agora não consigo tirar o pdf, mas irei fazê-lo mais logo.

Do ponto de vista pessoal, posso-te dizer que lembro-me, em 85, da falta de produtos básicos, como o leite. Era racionado era entregue uma quantidade por pessoa. Isso implicava que toda a gente tinha que ir para a fila, fossem velhos ou crianças. Também me lembro, que um ordenado de professora, não dava para as despesas. Por exemplo, não tinha possibilidades de ter um automóvel.

Compara essa realidade com a actual, parece-me que as diferenças são monstruosas.

são. sendo que esta crise é muito pior.
há aí qualquer coisa que te está a distorcer a visão das gravidades relativas das duas crises.

a de 83 estava acabada em 85.
a de 2009, estará acabada... quem sabe?

L

Para um indivíduo que não perdeu o emprego, a outra foi muito pior. O poder de compra real diminuiu muito mais com a desvalorização da moeda que com os cortes "ligeiros" efectuados aos ordenados actuais. E a acção social está mais implantada agora que antigamente.

Parece-me que é um caso de escolha, entre um corte drástico e rápido ou um corte mais lento e mais controlado.

o problema é exactamente esse. num regime de fixed rate (dentro do euro ou pegged), o desemprego dispara e dada a deflação os empregados até podem ver o seu poder de compra subir - se não lhes forem ao bolso de outras formas.
num regime de floating rate, são todos penalizados pela mesma medida. o desemprego não dispara, a procura mantém-se, as importações ficam mais caras, a exportações são estimuladas, a substituição de importações é estimulada aumentando o output económico, o investimento estrangeiro aumenta. É uma forma muito mais benigna de ajustamento económico do que a desvalorização interna. que é feita à custa de desemprego; o que é muito mais duro. e muito mais prolongado.
basicamente não há nenhuma vantagem na desvalorização interna, vulgo austeridade. só há desvantagens.

isso já foi dito pelo FMI e por todos os economistas de boa fé. e até para nós, leigos é mais que evidente.

não diria que quem diz o contrário é vigarista ou burro, como fez o heras, mas é concerteza o pior tipo de cego; aquele que não quer ver.

L

A procura não se mantém, é fortemente contraída pela perda de poder de compra. Tudo o resto concordo.
Em Portugal a crise foi muito significativa com perdas no pib a rondar os 3%. O que poderia acontecer caso tivessemos uma contração de 11% como teve a Islândia?

a procura interna, na própria moeda, de bens não importados, mantém-se. o que estimula a substituição das importações por produção própria, estimulando ainda mais a economia.

a Islândia já está fora da crise. e os banqueiros dentro. da choldra.
tomara nós.

L

[Europeu]

Se os economistas do ps disserem que Portugal vai crescer 30% ao ano o jsebastião acredita, porque é preciso ter esperança

[Jsebastião]

Vou abster-me de adjectivar e qualificar os artigos de opinião de aqui para a frente---é uma futilidade---as posições políticas de cada interveniente aqui no fórum determinam a forma como olham para os artigos (o que é compreensível), por vezes sem ligarem à argumentação neles contida (o que já não é tão compreensível). Por isso, cada um que tire as suas conclusões sobre a valia dos artigos. A mim interessa-me apenas sublinhar a ideia de que há caminhos alternativos que também são defensáveis---sem que isso não implique abdicar da razão.

Santana Castilho propõe um novo encontro com a história:

A esquerda e um novo encontro com a história constitucional

O acordo que unirá a esquerda implica um equilíbrio difícil entre programas políticos diferentes.

As afirmações que se seguem são correctas no essencial, ainda que uma análise mais longa pudesse melhorá-las, com detalhes:

1. Nos 41 anos da nossa democracia, o PS suportou demasiadas vezes políticas de direita, corroendo, assim, a sua matriz ideológica.

2. Porque o PS, finalmente, resolveu fazer diferente e negociar com o PCP, PEV e BE, logo soaram as trombetas do alarme social e financeiro, sopradas pelos monopolistas do “arco da governação”.

3. A tradição de desentendimento político entre a esquerda e a acusação sistemática de que PC, PEV e BE preferiam o protesto à responsabilidade de governar, agora que parecem em vias de reversão, viraram virtude para os arautos da inevitabilidade. Assumiram-nas como garantidas e aterroriza-os a hipótese de se ter fechado esse ciclo.

 Não lhe conhecemos nem a forma nem a fórmula, são muitos que não o querem, mas acredito que a esquerda portuguesa se prepara para um novo encontro com a nossa história constitucional. O que daí resultará tem risco alto e as fragilidades à partida são evidentes, como é próprio das mudanças relevantes em política. Porém, se desse encontro sair um governo de legislatura, teremos, definitivamente e sem retorno, uma outra forma de fazer política em Portugal. Ao contrário, se falhar, contemos com uma longa hegemonia da direita, reforçada pela provável maioria que conquistará em eleições antecipadas, que governará com o absolutismo que lhe conhecemos e a que juntará boa dose de previsível vingança. Antecipa-o o discurso de Cavaco Silva e a linguagem dos avençados do “ajustamento” e da doutrina do “não há alternativa”, agora em perda, mas bem patente nas televisões e na imprensa.

A evolução problemática (e pouco falada) das finanças públicas de alguns países do norte da Europa, Alemanha inclusa, poderá abrir novas janelas negociais à rigidez do Tratado Orçamental, quem sabe mesmo se à desejável discussão sobre a sustentabilidade das dívidas soberanas. Com efeito, ao invés da relevância dada ao acordo transatlântico, (que sem sequer ter sido, ainda, assinado, já foi, pelo Presidente da República, surpreendentemente, incluído na lista das obrigações de Portugal) pouco ou nada se disse na comunicação social sobre a 107ª sessão plenária da ONU, que “decidiu elaborar e aprovar, mediante um processo de negociações intergovernamentais, um instrumento jurídico multilateral para os processos de reestruturação das dívidas soberanas”. Porém, enquanto essas janelas não forem abertas, é essencial cumprir o Tratado Orçamental, ainda que com políticas diferentes daquelas que, recentemente, sonegaram direitos e aumentaram as desigualdades sociais, sendo vital que PCP, PEV e BE o aceitem e aceitem que é bem melhor ser o PS a fazê-lo que qualquer direita enraivecida.

Posto isto, recordemos o óbvio e alguns factos: as eleições legislativas não nos permitem escolher o primeiro-ministro, mas, outrossim, 230 deputados, ainda que o seu resultado influencie, de acordo com a Constituição, a indigitação deste; a coligação PSD/CDS ganhou as eleições, com 38% dos votos expressos (2.079.049); o PS, PCP, PEV e BE, ainda que não tenham concorrido coligados, obtiveram, em conjunto, 51% dos votos apurados (2.736.845); se avaliarmos os resultados tomando por referência o número de eleitores potenciais, poderemos afirmar que apenas 21,9% dos portugueses manifestaram o seu apoio à coligação PSD/CDS; mais do que Cavaco Silva, é António Costa quem tem, agora, o poder de decidir sobre o futuro Governo do país; que se saiba, nenhum partido impôs ao PS, para que um Governo de esquerda seja constituído com estabilidade e apoio parlamentar, a violação de qualquer dos tratados internacionais que Portugal subscreveu, ainda que algum deles lhes não mereça concordância.

Tudo visto, o acordo que unirá a esquerda implica um equilíbrio difícil entre programas políticos diferentes e uma realidade pautada pela força dos mercados e pelo poder financeiro da ganância e da especulação. A esquerda tem que saber suportar as influências das ondas de rumores postos a circular sobre eventuais avanços e recuos. Tem que enfrentar um tempo mediático, dissonante do tempo necessário a negociações complexas e sérias. Tem que resistir a discutir na praça pública aquilo que só sob reserva negocial pode terminar em compromisso entre quatro organizações políticas que, tendo propósitos comuns, têm muitas divergências sobre a forma de os conseguir.

Termos em que só a virtude da prudência se pode opor, com sucesso, ao desassossego das falanges de direita, compreensível e irremediavelmente feridas pela síndrome de Hubris (perda de contacto com a realidade, própria de governantes excessivos, que se julgam detentores da verdade única).

[Jsebastião]

Se os economistas do ps disserem que Portugal vai crescer 30% ao ano o jsebastião acredita, porque é preciso ter esperança

Fizeste-me rir. Sem ironia.

[Deus Menor]

Se os economistas do ps disserem que Portugal vai crescer 30% ao ano o jsebastião acredita, porque é preciso ter esperança

Exato: os socialistas "bending" a matemática do Universo

btw o Cavaco só pode aceitar um Governo do A. Costa se BE e PCP assinarem que votam favoravelmente em todos os orçamentos.
Qualquer outro cenário é inviável , se o PCP viabiliza abstendo-se , teoricamente ,
o Governo pode cair com chumbo do PàF.
Não estou a ver o PCP a assinar um cheque em branco, muito menos por 4 anos.

Vamos à solução mais séria, Governo de gestão até Abril e eleições esclarecedoras
a seguir.

[tommy]

Se os economistas do ps disserem que Portugal vai crescer 30% ao ano o jsebastião acredita, porque é preciso ter esperança

Exato: os socialistas "bending" a matemática do Universo

btw o Cavaco só pode aceitar um Governo do A. Costa se BE e PCP assinarem que votam favoravelmente em todos os orçamentos.
Qualquer outro cenário é inviável , se o PCP viabiliza abstendo-se , teoricamente ,
o Governo pode cair com chumbo do PàF.
Não estou a ver o PCP a assinar um cheque em branco, muito menos por 4 anos.

Vamos à solução mais séria, Governo de gestão até Abril e eleições esclarecedoras
a seguir.

Justo era eleições entre a coligação de direita e a coligação de esquerda. Assim não haveria dúvidas. Mas agora de uma maneira ou de outra dificilmente não teremos instabilidade até meio de 2016.

[Deus Menor]

Justo era eleições entre a coligação de direita e a coligação de esquerda. Assim não haveria dúvidas. Mas agora de uma maneira ou de outra dificilmente não teremos instabilidade até meio de 2016.

O desespero da Esquerda moderna transformou-se em demagogia vazia de qualquer ideologia.
Esta estória de ganhar no parlamento é "quitte ou double" , se conseguirem vão
para o poder e conseguem alimentar-se de clientelismo, se não der, terão de
afirmar nas eleições se aceitam coligações pós eleitorais e aí acabaram os estratagemas.