Parlamento sem maioria absoluta

[Local]

Lark, agora não consigo tirar o pdf, mas irei fazê-lo mais logo.

Do ponto de vista pessoal, posso-te dizer que lembro-me, em 85, da falta de produtos básicos, como o leite. Era racionado era entregue uma quantidade por pessoa. Isso implicava que toda a gente tinha que ir para a fila, fossem velhos ou crianças. Também me lembro, que um ordenado de professora, não dava para as despesas. Por exemplo, não tinha possibilidades de ter um automóvel.

Compara essa realidade com a actual, parece-me que as diferenças são monstruosas.

são. sendo que esta crise é muito pior.
há aí qualquer coisa que te está a distorcer a visão das gravidades relativas das duas crises.

a de 83 estava acabada em 85.
a de 2009, estará acabada... quem sabe?

L

Para um indivíduo que não perdeu o emprego, a outra foi muito pior. O poder de compra real diminuiu muito mais com a desvalorização da moeda que com os cortes "ligeiros" efectuados aos ordenados actuais. E a acção social está mais implantada agora que antigamente.

Parece-me que é um caso de escolha, entre um corte drástico e rápido ou um corte mais lento e mais controlado.

o problema é exactamente esse. num regime de fixed rate (dentro do euro ou pegged), o desemprego dispara e dada a deflação os empregados até podem ver o seu poder de compra subir - se não lhes forem ao bolso de outras formas.
num regime de floating rate, são todos penalizados pela mesma medida. o desemprego não dispara, a procura mantém-se, as importações ficam mais caras, a exportações são estimuladas, a substituição de importações é estimulada aumentando o output económico, o investimento estrangeiro aumenta. É uma forma muito mais benigna de ajustamento económico do que a desvalorização interna. que é feita à custa de desemprego; o que é muito mais duro. e muito mais prolongado.
basicamente não há nenhuma vantagem na desvalorização interna, vulgo austeridade. só há desvantagens.

isso já foi dito pelo FMI e por todos os economistas de boa fé. e até para nós, leigos é mais que evidente.

não diria que quem diz o contrário é vigarista ou burro, como fez o heras, mas é concerteza o pior tipo de cego; aquele que não quer ver.

L

A procura não se mantém, é fortemente contraída pela perda de poder de compra. Tudo o resto concordo.
Em Portugal a crise foi muito significativa com perdas no pib a rondar os 3%. O que poderia acontecer caso tivessemos uma contração de 11% como teve a Islândia?

a procura interna, na própria moeda, de bens não importados, mantém-se. o que estimula a substituição das importações por produção própria, estimulando ainda mais a economia.

a Islândia já está fora da crise. e os banqueiros dentro. da choldra.
tomara nós.

L

Se somos dos paises com maior abertura ao exterior, é previsível que a procura contraia fortemente. Não é um processo soma nula.
A Islândia já está fora da crise é certo, mas parece-me que não se compara com o nível que tinham anteriormente.
Em Portugal a justiça trabalha muito lentamente, mas ainda estou esperançado que alguns dos banqueiros sejam presos. Mas pelo menos já temos alguns políticos presos...

[Zakk]

Não vejo mal da esquerda ir para o governo, vejo mal, é não entenderem coisas óbvias, e nesse caso só compreendo das tais duas maneiras.

Se repararem, os rendimentos mais altos vão viver melhor. Eu acho que a esquerda até está a ficar bem de direita.

[Lark]

Lark, agora não consigo tirar o pdf, mas irei fazê-lo mais logo.

Do ponto de vista pessoal, posso-te dizer que lembro-me, em 85, da falta de produtos básicos, como o leite. Era racionado era entregue uma quantidade por pessoa. Isso implicava que toda a gente tinha que ir para a fila, fossem velhos ou crianças. Também me lembro, que um ordenado de professora, não dava para as despesas. Por exemplo, não tinha possibilidades de ter um automóvel.

Compara essa realidade com a actual, parece-me que as diferenças são monstruosas.

são. sendo que esta crise é muito pior.
há aí qualquer coisa que te está a distorcer a visão das gravidades relativas das duas crises.

a de 83 estava acabada em 85.
a de 2009, estará acabada... quem sabe?

L

Para um indivíduo que não perdeu o emprego, a outra foi muito pior. O poder de compra real diminuiu muito mais com a desvalorização da moeda que com os cortes "ligeiros" efectuados aos ordenados actuais. E a acção social está mais implantada agora que antigamente.

Parece-me que é um caso de escolha, entre um corte drástico e rápido ou um corte mais lento e mais controlado.

o problema é exactamente esse. num regime de fixed rate (dentro do euro ou pegged), o desemprego dispara e dada a deflação os empregados até podem ver o seu poder de compra subir - se não lhes forem ao bolso de outras formas.
num regime de floating rate, são todos penalizados pela mesma medida. o desemprego não dispara, a procura mantém-se, as importações ficam mais caras, a exportações são estimuladas, a substituição de importações é estimulada aumentando o output económico, o investimento estrangeiro aumenta. É uma forma muito mais benigna de ajustamento económico do que a desvalorização interna. que é feita à custa de desemprego; o que é muito mais duro. e muito mais prolongado.
basicamente não há nenhuma vantagem na desvalorização interna, vulgo austeridade. só há desvantagens.

isso já foi dito pelo FMI e por todos os economistas de boa fé. e até para nós, leigos é mais que evidente.

não diria que quem diz o contrário é vigarista ou burro, como fez o heras, mas é concerteza o pior tipo de cego; aquele que não quer ver.

L

A procura não se mantém, é fortemente contraída pela perda de poder de compra. Tudo o resto concordo.
Em Portugal a crise foi muito significativa com perdas no pib a rondar os 3%. O que poderia acontecer caso tivessemos uma contração de 11% como teve a Islândia?

a procura interna, na própria moeda, de bens não importados, mantém-se. o que estimula a substituição das importações por produção própria, estimulando ainda mais a economia.

a Islândia já está fora da crise. e os banqueiros dentro. da choldra.
tomara nós.

L

Se somos dos paises com maior abertura ao exterior, é previsível que a procura contraia fortemente. Não é um processo soma nula.
A Islândia já está fora da crise é certo, mas parece-me que não se compara com o nível que tinham anteriormente.
Em Portugal a justiça trabalha muito lentamente, mas ainda estou esperançado que alguns dos banqueiros sejam presos. Mas pelo menos já temos alguns políticos presos...

de acordo. mas saiu da crise.
nós não saímos e quando e se sairmos estaremos ainda pior que a islândia na comparação com o período pré-crise.

local, já não há dúvidas em relação às vantagens de ter moeda própria numa situação de choque económico.
os que têm reagem, como a polónia que passou ao lado da crise.
os que não têm prejudicam-se, com F grande.

qual era a solução? saltarmos foras do euro? não à la gardére.
mas num processo consensuado com a UE, suportado pelo BCE no sentido da nova moeda não crashar, seria óptimo.
para todos. europa central e do sul leste e oeste.
toda a gente sabe isso.
só que ninguém se atreve a dizer que a experiência do euro falhou.
e lá vamos andando neste limbo asfixiante.

L

[Deus Menor]

Se repararem, os rendimentos mais altos vão viver melhor. Eu acho que a esquerda até está a ficar bem de direita.

A esquerda nunca será de direita porque nunca criará, ou saberá criar riqueza.

A esquerda moderna assemelha-se aos vírus , multiplica-se até ao colapso do hospedeiro . 

[Thunder]

Quando comparamos o PIB com os níveis de 2006/2007 penso que devemos pensar sempre numa questão.
Os níveis de endividamento público, privado e empresarial é que permitiram aquele pico de valor no PIB.
Não é que a economia ou o paradigma do momento fossem algo de excepcional.
A entrada de capital (via crédito), permitia continuar com o motor a carburar em alta rotação.
O problema é que há limite para o montante de crédito que qualquer dos elementos citados consegue contrair.
E, até mais que o Governo (que parece ser o único elemento que interessa nestes debates, mas não é) as empresas e os privados estavam atolados em dívida. O ritmo de expansão de dívida não poderia continuar para sempre.
E na falta deste rocket fuel o PIB não tinha outra hipótese senão descer.

[tommy]

Quando comparamos o PIB com os níveis de 2006/2007 penso que devemos pensar sempre numa questão.
Os níveis de endividamento público, privado e empresarial é que permitiram aquele pico de valor no PIB.
Não é que a economia ou o paradigma do momento fossem algo de excepcional.
A entrada de capital (via crédito), permitia continuar com o motor a carburar em alta rotação.
O problema é que há limite para o montante de crédito que qualquer dos elementos citados consegue contrair.
E, até mais que o Governo (que parece ser o único elemento que interessa nestes debates, mas não é) as empresas e os privados estavam atolados em dívida. O ritmo de expansão de dívida não poderia continuar para sempre.
E na falta deste rocket fuel o PIB não tinha outra hipótese senão descer.

Meu caro a única coisa que interessa é precisamente o governo. Se o governo incentivar negócios feitos com capital social entre empreendedores e pessoal que detém o capital; negócios feitos em bolsa; negócios em que o capital é disperso de forma privada mas colectiva (Ver Seedrs), etc. Se incentivar este tipo de negócios, em detrimento de negócios feitos com empréstimos, então os privados irão se adaptar de forma natural, e tu verás o endividamento privado a cair.

A nível dos privados individuais a questão é a mesma...favorecer o consumo com capitais próprios e dificultar (Via fiscal) a compra com crédito. Também aí as coisas tenderão para um novo ponto de equilíbrio.

[Local]

Lark, agora não consigo tirar o pdf, mas irei fazê-lo mais logo.

Do ponto de vista pessoal, posso-te dizer que lembro-me, em 85, da falta de produtos básicos, como o leite. Era racionado era entregue uma quantidade por pessoa. Isso implicava que toda a gente tinha que ir para a fila, fossem velhos ou crianças. Também me lembro, que um ordenado de professora, não dava para as despesas. Por exemplo, não tinha possibilidades de ter um automóvel.

Compara essa realidade com a actual, parece-me que as diferenças são monstruosas.

são. sendo que esta crise é muito pior.
há aí qualquer coisa que te está a distorcer a visão das gravidades relativas das duas crises.

a de 83 estava acabada em 85.
a de 2009, estará acabada... quem sabe?

L

Para um indivíduo que não perdeu o emprego, a outra foi muito pior. O poder de compra real diminuiu muito mais com a desvalorização da moeda que com os cortes "ligeiros" efectuados aos ordenados actuais. E a acção social está mais implantada agora que antigamente.

Parece-me que é um caso de escolha, entre um corte drástico e rápido ou um corte mais lento e mais controlado.

o problema é exactamente esse. num regime de fixed rate (dentro do euro ou pegged), o desemprego dispara e dada a deflação os empregados até podem ver o seu poder de compra subir - se não lhes forem ao bolso de outras formas.
num regime de floating rate, são todos penalizados pela mesma medida. o desemprego não dispara, a procura mantém-se, as importações ficam mais caras, a exportações são estimuladas, a substituição de importações é estimulada aumentando o output económico, o investimento estrangeiro aumenta. É uma forma muito mais benigna de ajustamento económico do que a desvalorização interna. que é feita à custa de desemprego; o que é muito mais duro. e muito mais prolongado.
basicamente não há nenhuma vantagem na desvalorização interna, vulgo austeridade. só há desvantagens.

isso já foi dito pelo FMI e por todos os economistas de boa fé. e até para nós, leigos é mais que evidente.

não diria que quem diz o contrário é vigarista ou burro, como fez o heras, mas é concerteza o pior tipo de cego; aquele que não quer ver.

L

A procura não se mantém, é fortemente contraída pela perda de poder de compra. Tudo o resto concordo.
Em Portugal a crise foi muito significativa com perdas no pib a rondar os 3%. O que poderia acontecer caso tivessemos uma contração de 11% como teve a Islândia?

a procura interna, na própria moeda, de bens não importados, mantém-se. o que estimula a substituição das importações por produção própria, estimulando ainda mais a economia.

a Islândia já está fora da crise. e os banqueiros dentro. da choldra.
tomara nós.

L

Se somos dos paises com maior abertura ao exterior, é previsível que a procura contraia fortemente. Não é um processo soma nula.
A Islândia já está fora da crise é certo, mas parece-me que não se compara com o nível que tinham anteriormente.
Em Portugal a justiça trabalha muito lentamente, mas ainda estou esperançado que alguns dos banqueiros sejam presos. Mas pelo menos já temos alguns políticos presos...

de acordo. mas saiu da crise.
nós não saímos e quando e se sairmos estaremos ainda pior que a islândia na comparação com o período pré-crise.

local, já não há dúvidas em relação às vantagens de ter moeda própria numa situação de choque económico.
os que têm reagem, como a polónia que passou ao lado da crise.
os que não têm prejudicam-se, com F grande.

qual era a solução? saltarmos foras do euro? não à la gardére.
mas num processo consensuado com a UE, suportado pelo BCE no sentido da nova moeda não crashar, seria óptimo.
para todos. europa central e do sul leste e oeste.
toda a gente sabe isso.
só que ninguém se atreve a dizer que a experiência do euro falhou.
e lá vamos andando neste limbo asfixiante.

L

A Estónia é um exemplo de como um país pegued ao Euro e que também já recuperou da crise.
Por isso nem todos ficam lixados como dizes.

Sobre a saida do Euro, parece-me que ainda é cedo para dizer que se tornou num projecto falhado. Está a sofrer dos males de ser um processo em formação.
Como diz a prof, aber...

[D. Antunes]

isto ate eh comico pois o lark agora anda todo contente com um possivel governo de esquerda mas que vai fazer tudo menos reformar o pais, ele apoia essa forma de fazer politica e depois nega que ela exista

lark, es muito nabo nestas coisas. os paises nordicos aguentam moedas fortes precisamente porque tem uma cultura reformista. no sul imprimimos e desvalorizamos. toda a gente sabe isto menos tu.

parece-me que tu andas mais contente do que eu.
eu ficarei contente quando sairmos debaixo da canga do euro, que nos está a matar.
quando começas a chamar nomes, é porque a tua capacidade argumentativa se está a esvaír.
é incrível. agora o name calling é algo não só aceite, como encorajado.

L

Se sairmos do euro as pensões desvalorizam. Mas a esquerda nem quer ouvir falar em reforma (=cortes) das pensões.

Outra maneira de desvalorizar era reduzir as contribuições para a SS dos empregadores e aumentar dos empregados. Mas lembram-se das manifestações que isso originou quando o governo o quiz fazer?

Uma alternativa à desvalorização e inflação são os cortes de salários, pensões e outras prestação (e um imposto sobre rendas, tipo PPP). Mas tudo isto é muito difícil politicamente.
Atualmente já nem são muito precisas reduções de salários privados. O défice externo já foi revertido. Mas o défice público ainda não está bem e o sistema de pensão, na actual situação demográfica e com baixo crescimento económico, é insustentável.

[Zakk]

Se repararem, os rendimentos mais altos vão viver melhor. Eu acho que a esquerda até está a ficar bem de direita.

A esquerda nunca será de direita porque nunca criará, ou saberá criar riqueza.

A esquerda moderna assemelha-se aos vírus , multiplica-se até ao colapso do hospedeiro .

Sim, sem duvida.

[Lark]

Quando comparamos o PIB com os níveis de 2006/2007 penso que devemos pensar sempre numa questão.
Os níveis de endividamento público, privado e empresarial é que permitiram aquele pico de valor no PIB.
Não é que a economia ou o paradigma do momento fossem algo de excepcional.
A entrada de capital (via crédito), permitia continuar com o motor a carburar em alta rotação.
O problema é que há limite para o montante de crédito que qualquer dos elementos citados consegue contrair.
E, até mais que o Governo (que parece ser o único elemento que interessa nestes debates, mas não é) as empresas e os privados estavam atolados em dívida. O ritmo de expansão de dívida não poderia continuar para sempre.
E na falta deste rocket fuel o PIB não tinha outra hipótese senão descer.

mr T, desculpe mas vou ter demonstrar a falácia que está aí embebida.
se nós já tivemos um determinado output económico, não há nenhuma razão para não o voltarmos a ter.
a capacidade produtiva está cá.
a mão de obra está cá.
as duas à capacidade máxima geram um GDP idêntico ao que já geraram.

só não o farão se a capacidade produtiva se tivesse reduzido - fábricas desmanteladas, espaço comercial dedicado a outra coisa qualquer etc.
destruição física mesmo. do tipo de uma catástrofe natural.
não aconteceu. a capacidade produtiva está aí.

a mão de obra está aí. se existe capacidade produtiva, então existe capacidade de empregar a mão de obra.
aqui só se poderia considerar uma quebra, se a quantidade de pessoas disponíveis para trabalhar se tivesse reduzido. o que até pode ter acontecido devido à emigração.
mas é a única razão para não podermos atingir o mesmo output económico que já tivemos.
a procura interna, se em pleno emprego, equivaleria à que já existiu.
a diferença é a dívida que poderá reduzir a procura. em pleno emprego é difícil que isso aconteça. e é mais uma razão para termos moeda própria. poder estimular a procura.

o output alcançado antes, como uma marca de água, pode ser alcançado outra vez. não depende da dívida.
depende de utilizar a capacidade produtiva e a mão de obra de forma maximizada.

isso é uma falácia muito utilizada, mas já desmontada há muito tempo. por vários economistas.

L

[D. Antunes]

Quando comparamos o PIB com os níveis de 2006/2007 penso que devemos pensar sempre numa questão.
Os níveis de endividamento público, privado e empresarial é que permitiram aquele pico de valor no PIB.
Não é que a economia ou o paradigma do momento fossem algo de excepcional.
A entrada de capital (via crédito), permitia continuar com o motor a carburar em alta rotação.
O problema é que há limite para o montante de crédito que qualquer dos elementos citados consegue contrair.
E, até mais que o Governo (que parece ser o único elemento que interessa nestes debates, mas não é) as empresas e os privados estavam atolados em dívida. O ritmo de expansão de dívida não poderia continuar para sempre.
E na falta deste rocket fuel o PIB não tinha outra hipótese senão descer.

mr T, desculpe mas vou ter demonstrar a falácia que está aí embebida.
se nós já tivemos um determinado output económico, não há nenhuma razão para não o voltarmos a ter.
a capacidade produtiva está cá.
a mão de obra está cá.
as duas à capacidade máxima geram um GDP idêntico ao que já geraram.

só não o farão se a capacidade produtiva se tivesse reduzido - fábricas desmanteladas, espaço comercial dedicado a outra coisa qualquer etc.
destruição física mesmo. do tipo de uma catástrofe natural.
não aconteceu. a capacidade produtiva está aí.

a mão de obra está aí. se existe capacidade produtiva, então existe capacidade de empregar a mão de obra.
aqui só se poderia considerar uma quebra, se a quantidade de pessoas disponíveis para trabalhar se tivesse reduzido. o que até pode ter acontecido devido à emigração.
mas é a única razão para não podermos atingir o mesmo output económico que já tivemos.
a procura interna, se em pleno emprego, equivaleria à que já existiu.
a diferença é a dívida que poderá reduzir a procura. em pleno emprego é difícil que isso aconteça. e é mais uma razão para termos moeda própria. poder estimular a procura.

o output alcançado antes, como uma marca de água, pode ser alcançado outra vez. não depende da dívida.
depende de utilizar a capacidade produtiva e a mão de obra de forma maximizada.

isso é uma falácia muito utilizada, mas já desmontada há muito tempo. por vários economistas.

L

Isso não é assim. Para além de usares um modelo de economia demasiado simplificado, esquecendo que as coisas são mais complexas e que existem múltiplas influências entre actividades externas e internas, não tens em consideração até factos simples.
Um exemplo: existia um grande desequilíbrio externo. Isso originava que se estava a consumir mais do que se devia. Por exemplo, se ias a uma loja e compravas roupa importada, ou viagens à Riviera Maia ou televisores, uma parte do dinheiro era para pagar esses bens, outra parte ficava nos importadores, grossistas e retalhistas. Reduzindo o consumo de bens importados, o dono da loja de eletrodomésticos deixou de comprar os colares de filigrama portuguesa para dar à mulher ou à amante, o proprietário da pequena agência de viagens já não vai almoçar ao restaurante do João porque a mulher trabalhava na loja de roupa que faliu e ele tem que poupar.
Claro que a agência de viagens continuaria a ter capacidade de produção (vender mais viagens) e a ourivesaria também (fazer e vender mais penduricalhos).

Basicamente, se todos os portugueses obtivessem um crédito para compras este NAtal iria aumentar o consumo (interno e externo) aumentando a produção nacional. Acabando o crédito, tudo se reduz (consumo nacional e importado, comércio nacional e indústria nacional).
Mesmo sem crédito, se POR MAGIA hoje ao chegar a casa todos os portugueses tivessem 10 000 euros em cima da mesa da cozinha, o PIB aumentava rapidamente. Era ver os restaurantes cheios e pessoal a reclamar por não haver mesas. As importações também (tudo com iPhone novo no Natal). Daqui a um ano, com o dinheiro gasto, retornava a um nível próximo da actual. Será que então dirias: em Nov/Dez 2015 o PIB cresceu 15%. O país tem essa capacidade de produção.

[Lark]

Quando comparamos o PIB com os níveis de 2006/2007 penso que devemos pensar sempre numa questão.
Os níveis de endividamento público, privado e empresarial é que permitiram aquele pico de valor no PIB.
Não é que a economia ou o paradigma do momento fossem algo de excepcional.
A entrada de capital (via crédito), permitia continuar com o motor a carburar em alta rotação.
O problema é que há limite para o montante de crédito que qualquer dos elementos citados consegue contrair.
E, até mais que o Governo (que parece ser o único elemento que interessa nestes debates, mas não é) as empresas e os privados estavam atolados em dívida. O ritmo de expansão de dívida não poderia continuar para sempre.
E na falta deste rocket fuel o PIB não tinha outra hipótese senão descer.

mr T, desculpe mas vou ter demonstrar a falácia que está aí embebida.
se nós já tivemos um determinado output económico, não há nenhuma razão para não o voltarmos a ter.
a capacidade produtiva está cá.
a mão de obra está cá.
as duas à capacidade máxima geram um GDP idêntico ao que já geraram.

só não o farão se a capacidade produtiva se tivesse reduzido - fábricas desmanteladas, espaço comercial dedicado a outra coisa qualquer etc.
destruição física mesmo. do tipo de uma catástrofe natural.
não aconteceu. a capacidade produtiva está aí.

a mão de obra está aí. se existe capacidade produtiva, então existe capacidade de empregar a mão de obra.
aqui só se poderia considerar uma quebra, se a quantidade de pessoas disponíveis para trabalhar se tivesse reduzido. o que até pode ter acontecido devido à emigração.
mas é a única razão para não podermos atingir o mesmo output económico que já tivemos.
a procura interna, se em pleno emprego, equivaleria à que já existiu.
a diferença é a dívida que poderá reduzir a procura. em pleno emprego é difícil que isso aconteça. e é mais uma razão para termos moeda própria. poder estimular a procura.

o output alcançado antes, como uma marca de água, pode ser alcançado outra vez. não depende da dívida.
depende de utilizar a capacidade produtiva e a mão de obra de forma maximizada.

isso é uma falácia muito utilizada, mas já desmontada há muito tempo. por vários economistas.

L

Isso não é assim. Para além de usares um modelo de economia demasiado simplificado, esquecendo que as coisas são mais complexas e que existem múltiplas influências entre actividades externas e internas, não tens em consideração até factos simples.
Um exemplo: existia um grande desequilíbrio externo. Isso originava que se estava a consumir mais do que se devia. Por exemplo, se ias a uma loja e compravas roupa importada, ou viagens à Riviera Maia ou televisores, uma parte do dinheiro era para pagar esses bens, outra parte ficava nos importadores, grossistas e retalhistas. Reduzindo o consumo de bens importados, o dono da loja de eletrodomésticos deixou de comprar os colares de filigrama portuguesa para dar à mulher ou à amante, o proprietário da pequena agência de viagens já não vai almoçar ao restaurante do João porque a mulher trabalhava na loja de roupa que faliu e ele tem que poupar.
Claro que a agência de viagens continuaria a ter capacidade de produção (vender mais viagens) e a ourivesaria também (fazer e vender mais penduricalhos).

Basicamente, se todos os portugueses obtivessem um crédito para compras este NAtal iria aumentar o consumo (interno e externo) aumentando a produção nacional. Acabando o crédito, tudo se reduz (consumo nacional e importado, comércio nacional e indústria nacional).

parece-me que te apressaste a desmentir algo que conheces mal.
se todos os portugueses estivessem empregados, haveria salários e crédito, hoje a condições muito melhores do que antes.
O GDP tenderia a superar o seu máximo anterior e em muito.

a capacidade produtiva existe. basta pôr a mão de obra a trabalhar, com dinheiro no bolso e acesso ao crédito novamente.
a mão de obra daqui e de acolá. para exportarmos e importarmos e comerciarmos e todos crescermos.

na história da civilização sempre houve ciclos de dívida e o GDP não parou de crescer.
só mesmo quando havia destruição da capacidade produtiva, como as invasões bárbaras ou grandes diminuições de população como a provocada pela peste negra.
na ausência destas catástrofes naturais, o GDP aumenta em função da produtividade. não em função da dívida.
sei que ideologicamente isto é delicado para ti. mas não estou muito preocupado com isso.
mais com factos e em como realmente a economia funciona.

L

[Reg]

E a demografia a encolher  como o japao...

[Incognitus]

isto ate eh comico pois o lark agora anda todo contente com um possivel governo de esquerda mas que vai fazer tudo menos reformar o pais, ele apoia essa forma de fazer politica e depois nega que ela exista

lark, es muito nabo nestas coisas. os paises nordicos aguentam moedas fortes precisamente porque tem uma cultura reformista. no sul imprimimos e desvalorizamos. toda a gente sabe isto menos tu.

parece-me que tu andas mais contente do que eu.
eu ficarei contente quando sairmos debaixo da canga do euro, que nos está a matar.

L

O que nos mata não é o Euro.

a verdade esta no meio

A verdade só está no meio se o uso de uma moeda fora do euro para devalorizar no contexto de reformas fosse uma excepção.

Sendo um sistema, é fortemente negativo.

[Incognitus]

Vou abster-me de adjectivar e qualificar os artigos de opinião de aqui para a frente---é uma futilidade---as posições políticas de cada interveniente aqui no fórum determinam a forma como olham para os artigos (o que é compreensível), por vezes sem ligarem à argumentação neles contida (o que já não é tão compreensível). Por isso, cada um que tire as suas conclusões sobre a valia dos artigos. A mim interessa-me apenas sublinhar a ideia de que há caminhos alternativos que também são defensáveis---sem que isso não implique abdicar da razão.

Santana Castilho propõe um novo encontro com a história:

A esquerda e um novo encontro com a história constitucional

O acordo que unirá a esquerda implica um equilíbrio difícil entre programas políticos diferentes.

As afirmações que se seguem são correctas no essencial, ainda que uma análise mais longa pudesse melhorá-las, com detalhes:

1. Nos 41 anos da nossa democracia, o PS suportou demasiadas vezes políticas de direita, corroendo, assim, a sua matriz ideológica.

2. Porque o PS, finalmente, resolveu fazer diferente e negociar com o PCP, PEV e BE, logo soaram as trombetas do alarme social e financeiro, sopradas pelos monopolistas do “arco da governação”.

3. A tradição de desentendimento político entre a esquerda e a acusação sistemática de que PC, PEV e BE preferiam o protesto à responsabilidade de governar, agora que parecem em vias de reversão, viraram virtude para os arautos da inevitabilidade. Assumiram-nas como garantidas e aterroriza-os a hipótese de se ter fechado esse ciclo.

 Não lhe conhecemos nem a forma nem a fórmula, são muitos que não o querem, mas acredito que a esquerda portuguesa se prepara para um novo encontro com a nossa história constitucional. O que daí resultará tem risco alto e as fragilidades à partida são evidentes, como é próprio das mudanças relevantes em política. Porém, se desse encontro sair um governo de legislatura, teremos, definitivamente e sem retorno, uma outra forma de fazer política em Portugal. Ao contrário, se falhar, contemos com uma longa hegemonia da direita, reforçada pela provável maioria que conquistará em eleições antecipadas, que governará com o absolutismo que lhe conhecemos e a que juntará boa dose de previsível vingança. Antecipa-o o discurso de Cavaco Silva e a linguagem dos avençados do “ajustamento” e da doutrina do “não há alternativa”, agora em perda, mas bem patente nas televisões e na imprensa.

A evolução problemática (e pouco falada) das finanças públicas de alguns países do norte da Europa, Alemanha inclusa, poderá abrir novas janelas negociais à rigidez do Tratado Orçamental, quem sabe mesmo se à desejável discussão sobre a sustentabilidade das dívidas soberanas. Com efeito, ao invés da relevância dada ao acordo transatlântico, (que sem sequer ter sido, ainda, assinado, já foi, pelo Presidente da República, surpreendentemente, incluído na lista das obrigações de Portugal) pouco ou nada se disse na comunicação social sobre a 107ª sessão plenária da ONU, que “decidiu elaborar e aprovar, mediante um processo de negociações intergovernamentais, um instrumento jurídico multilateral para os processos de reestruturação das dívidas soberanas”. Porém, enquanto essas janelas não forem abertas, é essencial cumprir o Tratado Orçamental, ainda que com políticas diferentes daquelas que, recentemente, sonegaram direitos e aumentaram as desigualdades sociais, sendo vital que PCP, PEV e BE o aceitem e aceitem que é bem melhor ser o PS a fazê-lo que qualquer direita enraivecida.

Posto isto, recordemos o óbvio e alguns factos: as eleições legislativas não nos permitem escolher o primeiro-ministro, mas, outrossim, 230 deputados, ainda que o seu resultado influencie, de acordo com a Constituição, a indigitação deste; a coligação PSD/CDS ganhou as eleições, com 38% dos votos expressos (2.079.049); o PS, PCP, PEV e BE, ainda que não tenham concorrido coligados, obtiveram, em conjunto, 51% dos votos apurados (2.736.845); se avaliarmos os resultados tomando por referência o número de eleitores potenciais, poderemos afirmar que apenas 21,9% dos portugueses manifestaram o seu apoio à coligação PSD/CDS; mais do que Cavaco Silva, é António Costa quem tem, agora, o poder de decidir sobre o futuro Governo do país; que se saiba, nenhum partido impôs ao PS, para que um Governo de esquerda seja constituído com estabilidade e apoio parlamentar, a violação de qualquer dos tratados internacionais que Portugal subscreveu, ainda que algum deles lhes não mereça concordância.

Tudo visto, o acordo que unirá a esquerda implica um equilíbrio difícil entre programas políticos diferentes e uma realidade pautada pela força dos mercados e pelo poder financeiro da ganância e da especulação. A esquerda tem que saber suportar as influências das ondas de rumores postos a circular sobre eventuais avanços e recuos. Tem que enfrentar um tempo mediático, dissonante do tempo necessário a negociações complexas e sérias. Tem que resistir a discutir na praça pública aquilo que só sob reserva negocial pode terminar em compromisso entre quatro organizações políticas que, tendo propósitos comuns, têm muitas divergências sobre a forma de os conseguir.

Termos em que só a virtude da prudência se pode opor, com sucesso, ao desassossego das falanges de direita, compreensível e irremediavelmente feridas pela síndrome de Hubris (perda de contacto com a realidade, própria de governantes excessivos, que se julgam detentores da verdade única).

Aparentemente a lógica é que chegámos a um gasto de mais de 50% do PIB com o Estado através de políticas de direita.

Que fará se tivessem sido políticas de esquerda.

[Incognitus]

Quando comparamos o PIB com os níveis de 2006/2007 penso que devemos pensar sempre numa questão.
Os níveis de endividamento público, privado e empresarial é que permitiram aquele pico de valor no PIB.
Não é que a economia ou o paradigma do momento fossem algo de excepcional.
A entrada de capital (via crédito), permitia continuar com o motor a carburar em alta rotação.
O problema é que há limite para o montante de crédito que qualquer dos elementos citados consegue contrair.
E, até mais que o Governo (que parece ser o único elemento que interessa nestes debates, mas não é) as empresas e os privados estavam atolados em dívida. O ritmo de expansão de dívida não poderia continuar para sempre.
E na falta deste rocket fuel o PIB não tinha outra hipótese senão descer.

Exacto.

E sim, o que motivou o pico foi a expansão de dívida tanto privada como pública. A parte em que o Estado esteve mal, é que expandiu na medida em que a economia insustentável lhe permitiu expandir. Por exemplo, Espanha nesse caso não fez bem o mesmo e até chegou a um superávit orçamental.

[Reg]

na prespetiva de um comunista

tudo o que for  gastos abaixo 100% do PIB  e um  estado Neoliberal

[Incognitus]

Quando comparamos o PIB com os níveis de 2006/2007 penso que devemos pensar sempre numa questão.
Os níveis de endividamento público, privado e empresarial é que permitiram aquele pico de valor no PIB.
Não é que a economia ou o paradigma do momento fossem algo de excepcional.
A entrada de capital (via crédito), permitia continuar com o motor a carburar em alta rotação.
O problema é que há limite para o montante de crédito que qualquer dos elementos citados consegue contrair.
E, até mais que o Governo (que parece ser o único elemento que interessa nestes debates, mas não é) as empresas e os privados estavam atolados em dívida. O ritmo de expansão de dívida não poderia continuar para sempre.
E na falta deste rocket fuel o PIB não tinha outra hipótese senão descer.

mr T, desculpe mas vou ter demonstrar a falácia que está aí embebida.
se nós já tivemos um determinado output económico, não há nenhuma razão para não o voltarmos a ter.
a capacidade produtiva está cá.
a mão de obra está cá.
as duas à capacidade máxima geram um GDP idêntico ao que já geraram.

só não o farão se a capacidade produtiva se tivesse reduzido - fábricas desmanteladas, espaço comercial dedicado a outra coisa qualquer etc.
destruição física mesmo. do tipo de uma catástrofe natural.
não aconteceu. a capacidade produtiva está aí.

a mão de obra está aí. se existe capacidade produtiva, então existe capacidade de empregar a mão de obra.
aqui só se poderia considerar uma quebra, se a quantidade de pessoas disponíveis para trabalhar se tivesse reduzido. o que até pode ter acontecido devido à emigração.
mas é a única razão para não podermos atingir o mesmo output económico que já tivemos.
a procura interna, se em pleno emprego, equivaleria à que já existiu.
a diferença é a dívida que poderá reduzir a procura. em pleno emprego é difícil que isso aconteça. e é mais uma razão para termos moeda própria. poder estimular a procura.

o output alcançado antes, como uma marca de água, pode ser alcançado outra vez. não depende da dívida.
depende de utilizar a capacidade produtiva e a mão de obra de forma maximizada.

isso é uma falácia muito utilizada, mas já desmontada há muito tempo. por vários economistas.

L

A procura interna era alicerçada num aumento contínuo de dívida pública e privada. Não era alicerçada na produção nacional existir para trocar -- tal como se via nos desequilíbrios externos. A economia que provocava o desequilíbrio externo não era sustentável.

A capacidade para consumir a crédito existe sempre mas não é sustentável.

[Automek]

Não vejo mal da esquerda ir para o governo, vejo mal, é não entenderem coisas óbvias, e nesse caso só compreendo das tais duas maneiras.

Se repararem, os rendimentos mais altos vão viver melhor. Eu acho que a esquerda até está a ficar bem de direita.

É, aliás, chocante ver o BE a defender a eliminação da sobretaxa que apanhava salários e pensões mais elevados ou a defender o IVA mais baixo na restauração e deixar a electricidade a 23%.

[Automek]

santana carrilho

A esquerda e um novo encontro com a história constitucional

O acordo que unirá a esquerda implica um equilíbrio difícil entre programas políticos diferentes.

As afirmações que se seguem são correctas no essencial, ainda que uma análise mais longa pudesse melhorá-las, com detalhes:

1. Nos 41 anos da nossa democracia, o PS suportou demasiadas vezes políticas de direita, corroendo, assim, a sua matriz ideológica.

O Santana Carrilho está completamente errado. Ambos os partidos, PS e PSD, têm tidos as mesmas politicas colectivistas desde o 25 de Abril.
Portanto, sabendo que no dicionário de politica portguesa esquerda = colectivismo, conclui-se que é o inverso do que ele diz. O PSD é que suportou demasiadas vezes politicas de esquerda ao longo destes 41 nos (e não diria que corroeu a sua matriz porque na realidade o PSD é um partido de esquerda - colectivista - igual ao PS). Tal como o CDS, diga-se.