A perseguição ao homem branco

[Incognitus]

Kin2010

os numeros do SAT (que estao muito mais disponiveis que estudos de QI mas que certamente correlacionam com estes) mostram que o gap entre brancos e negros nao tem diminuido nas ultimas decadas, como era a tua tese (ate tinhas uma teoria da conspiracao para o facto de nao haver testes de QI nos ultimos 12 anos).

nao ha convergencia praticamente nenhuma.

portanto mais uma tese tua errada

Como podes ver lá para trás, isso é contradito por Turkheimer, Nisbett e Flynn, que fizeram a revisão de 2006 e dizem que nessa à forte evidência de encurtamento do gap para 9.5 pontos. Depois disso o Murray vem dizer que não há, mas não houve estudos depois do de 2006 (Turkheimer) e o Murray, que eu saiba, não refuta o estudo Flynn 2006. E ainda há o outro efeito: os negros têm aumentado a sua taxa de participação nos testes muito mais depressa que os brancos, e com esse aumento é de esperar uma redução de QI médio. Portanto, estes autores dizem que a redução do gap pode ser maior.

O link que deixei atrás quando falava de SATs mostrava não existir alteração do gap em 20 anos. Ignorarem a fonte mais completa de dados que pode existir só podia ter um motivo qualquer absurdo.

O aumento de participação só afecta se estiver a incluir negros de extractos mais baixos ao longo do tempo, em vez de uma cross section relativamente constante. A ideia de que está a incluir extractos mais baixos poderia ser validada pelos dados de income reportados (versus a média em cada instante). O facto de terem atirado a ideia para a frente mais não terem usado os dados para a suportar, desde logo cria a probabilidade de os dados não a suportarem. O facto de não abordarem como se terão desenvolvido os hispânicos no mesmo momento, também indica essa probabilidade.

Mas é isso mesmo que dizem (Turkheimer et al 2017):

The Reading gap for 17-year-olds was reduced by 9 points between 1975 and 2012; the math gap was reduced by 4.5 points.

It is true that the average SAT score of blacks has not changed over the past 20 years. However, black adolescents are much more likely to take the SAT today
than in the 1990s: The number of black people in the US increased by 4 percent from 1996 to 2015, while the number of black SAT takers doubled, far more than
the 17 percent increase in the number of white SAT takers. If the average black IQ is increasing, but the black adolescents from the lower portion of the IQ
distribution are increasingly likely to take the test, this will result in a static mean score.

Não apresentam qualquer prova de que são QIs mais baixos que estão a entrar na média. Apenas o assumem. Mais pessoas não é igual a QI menor, apenas o é se o mix inicial se estiver a alterar.

[Incognitus]

sao pequenas quando negros sao mesticos e hispanicos tambem o sao muitos mesticos 


mas se meteres um preto em media contra branco em media da america do sul e centro e grande diferença

ate brasil onde ha mais brancos o QI e maior em media na zona sul

Os mestiços terão mais QI que os negros? Ora vejamos (Nisbett et al 2012):

Nisbett (2009) maintains that there is actually a substantial amount of direct evidence stemming from the fact that the
“Black” gene pool in the United States contains a large amount of European genes. He maintains that almost all the
research indicates no higher IQs for Blacks with a significant degree of European heritage than for those with much
less. One of the most telling of the studies was available at the time of the Neisser et al. (1996) report but was apparently
not known to them. This is an adoption study by Moore (1986). She examined the IQs of Black and mixedrace
children averaging 81⁄2 years of age who were adopted by middle-class families who were either Black or White.
The children who were of half-European origin had virtually the same average IQ as the children who were of exclusively Black origin.

Ou seja, mais uma "beautiful theory destroyed by facts".

2 coisas:
1) Tens vários estudos que mostram essa diferença.
2) Tens depois 1 que não a mostra, embora a frase "The children who were of half-European origin had virtually the same average IQ as the children who were of exclusively Black origin." seja suspeita (apostaria que direccionalmente a diferença ainda existe, apenas menor.

Tu imediatamente dizes que por existir UM estudo onde não está a diferença, a coisa não existe. Isso não faz sentido e mostra grande enviezamento. Além disso, se tiveres muitos estudos, a diferença vai seguir uma distribuição (provavelmente normal) em que um estudo pode facilmente cair na cauda onde a diferença é menor, por mero acaso.

[Incognitus]

nesse estudo compararam os QIs de brancos adoptados e negros adoptados por familias ricas de brancos

negros adoptados por brancos ricos, QI aos 17 anos: 83
brancos adoptados por brancos ricos, QI aos 17 anos: 101.5

da uma diferenca superior a 1 desvio padrao

o resto sao as baboseiras habituais do zenith (o "estatistico" do forum), que como sempre tem zero de substancia

Gostaria que colocasses aqui quais são os papers que dizem isso, e que resposta dão a isso o Turkheimer et al, pois estes últimos dizem que houve avanço de >12 pontos com a adopção. Os dados que aí postas devem ser uma selecção enviezada pelos seus autores.

ja tinha colocado o estudo, vai procurar. custa a acreditar que te passou ao lado pois ja o meti aqui variadas vezes.

em relacao ao estudo de que falas, onde esta ele? onde? nao vejo. onde? ha? onde?
nao eh engracado que o autor do artigo nao tenha dado nenhuma referencia?

o unico estudo que eu sei e que da um resultado assim foi todo mal feito, foi com criancas demasiado novas e com apenas 23 de populacao
se ha outro mete-o aqui. senao cala-te com isso, pois nao tens nada

alias o Turkheimer tem fama de fazer ma ciencia e de ser politicamente motivado, uma das coisas que ele faz eh usar criancas demasiado
novas para ver o gap de QI. (qt mais novos menor o gap de QI e mais o ambiente eh importante. mas para os adultos eh ao contrario, o QI eh 80% genetico
para adultos e sao os adultos que interessam no gap, como eh obvio.)

mas faz mais do que isso.

tens aqui um exemplo bem explicado de como o Turkheimer faz ma ciencia e esconde a verdade dos factos
http://humanvarieties.org/2014/03/24/about-that-gene-environment-interaction-study-by-turkheimer-et-al/

usando a data que o Turkheimer usou para o estudo dele chega-se a conclusao que ha um gap racial hereditario
comico que ele tenha escondido isso, nao eh?

Os dados sobre estudos de adopção que colocaste acima parecem derivados dos estudos dos anos 70. São falaciosos. Ora aqui tens a revisão (Nisbett et al 2012):

Children (both Black and mixed-race) adopted by White families had IQs 13 points higher on average than those adopted by Black families, indicating that there were marked differences in the environments of Black and White families relevant to socialization for IQ; indeed, the differences were large enough to account for virtually the entire Black–White gap in IQ at the time of the study.

E a explicação dos erros anteriores, nos quais tu acreditaste sem espírito crítico:

The sole study consistent with the possibility that European genes are advantageous for Blacks was an adoption study by Scarr and colleagues
(Scarr & Weinberg, 1976; Weinberg, Scarr, & Waldman, 1992). But their study was characterized by many flaws acknowledged by the
authors. The most serious flaw was that Black children were adopted much later than other children, and age of adoption is strongly negatively
associated with IQ.

Mando o artigo em anexo.

1) Que existem diferenças ambientais que são eliminadas nesses estudos é uma certeza. É o objectivo dos mesmos.
2) É uma falácia comparar o alcançado por essas crianças com a população em geral, como ali é feito. É necessário comparar com outras crianças dentro dos mesmos estudos, includindo os filhos biológicos. Aí a diferença continua a existir.

[Incognitus]

Os dados sobre estudos de adopção que colocaste acima parecem derivados dos estudos dos anos 70. São falaciosos. Ora aqui tens a revisão (Nisbett et al 2012):

Children (both Black and mixed-race) adopted by White families had IQs 13 points higher on average than those adopted by Black families, indicating that there were marked differences in the environments of Black and White families relevant to socialization for IQ; indeed, the differences were large enough to account for virtually the entire Black–White gap in IQ at the time of the study.

E a explicação dos erros anteriores, nos quais tu acreditaste sem espírito crítico:

The sole study consistent with the possibility that European genes are advantageous for Blacks was an adoption study by Scarr and colleagues
(Scarr & Weinberg, 1976; Weinberg, Scarr, & Waldman, 1992). But their study was characterized by many flaws acknowledged by the
authors. The most serious flaw was that Black children were adopted much later than other children, and age of adoption is strongly negatively
associated with IQ.

Mando o artigo em anexo.

sao dados antigos mas sao usados pelo teu heroi, o turkheimer. portanto agora sabes mais do que ele sobre a validade dos dados? eh conforme da jeito.

o primeira frase eh sobre o tal estudo de 1986, um estudo com apenas 23 de populacao e portanto o autor deve ser motivado ideologicamente para achar que tal estudo eh significativo pois tem a obrigacao de desconfiar.

a segunda critica nao faz sentido pois os proprios autores desse estudo disseram que havia razoes para o gap ser hereditario, isto apesar dos factores referidos e que foram levados em conta pelos autores

quem nao tem sentido de critico nenhum eh es tu, que papas qq coisa que va na tua direccao apesar de serem estudos fraquissimos com populacao demasiado pequena. alem disso repara como es incoerente. ainda ha pouco criticavas um estudo por ser de 1992 e agora agarraste a um estudo de 1986 com apenas 23 participantes e portanto estatisticamente invalido.

Mas Nisbett et al, a seguir, escrevem "the sole study...", indicando que só o outro estudo de Scarr et al é que apoiava explicação genética e consideram-no flawed. Portanto, os outros estudos de adopção não apoiam a tese, ou pelo menos é isso que Nisbett diz. Se só citam o estudo de Moore 1986 têm as suas razões para isso.

Se os outros estudos não apoiassem a tese ele não tinha que se agarrar a esse, portanto é óbvio que estás a inferir erradamente.

[Incognitus]

Mas a questão que está a ser discutida aqui pode ser analisada de outros ângulos.

Se a selecção no passado remoto tivesse causado grandes diferenças de inteligência entre as raças, era provável existirem certas actividades, no topo da pirâmide, que estariam completamente vedadas às "raças estúpidas". Que actividades?

Alguns exemplos: estudar mecânica quântica, relatividade; ser grande mestre de xadrez; conduzir um avião comercial (talvez); ser campeão de ténis (talvez). Uma raça "inferior" teria, mais provavelmente, zero casos capazes destas coisas. Não era só raridade, era ausência.

E não é isso que se passa. Todas as raças têm alguns elementos nas actividades acima.

Essa interpretação não faz sentido. A inteligência distribui-se segundo uma distribuição normal, logo existem caudas favoráveis para todos.

E depois, essas actividades têm thresholds mínimos que são alcançados por muitos, de todas as raças.

Já agora, não entendi incluires um campeão de ténis. O requisito "QI elevado" acontece aí?? Dir-se-ia que existem um magote de factores mais importantes.

[Incognitus]

Mas a questão que está a ser discutida aqui pode ser analisada de outros ângulos.

Se a selecção no passado remoto tivesse causado grandes diferenças de inteligência entre as raças, era provável existirem certas actividades, no topo da pirâmide, que estariam completamente vedadas às "raças estúpidas". Que actividades?

Alguns exemplos: estudar mecânica quântica, relatividade; ser grande mestre de xadrez; conduzir um avião comercial (talvez); ser campeão de ténis (talvez). Uma raça "inferior" teria, mais provavelmente, zero casos capazes destas coisas. Não era só raridade, era ausência.

E não é isso que se passa. Todas as raças têm alguns elementos nas actividades acima.

esse raciocinio faz pouco sentido, segundo a distribuicao normal ha sempre espaco para haver todas as racas em qq funcao apenas em diferentes quantidades

Se pensares em distribuições normais... Mas se se argumentar que a evolução a actuar durante dezenas de milhar de anos causou diferenças muito substanciais -- pois é isso que ela geralmente cause, são coisas substanciais, com umas raças muito afastadas de outras, como aliás sucede entre os humanos em traits como a cor da pele -- um desfecho possível seria certas raças ficarem com alguns traits extremos que as outras raças não tinham. Por exemplo, a muito alta inteligência requerida para as actividades acima; ou até doenças como a esquizofrenia e a psicose maníaco-depressiva; poderiam estar totalmente ausentes de certas raças e não estão.

Por ex, há alguns negros grandes mestres de xadrez -- a categoria mais alta da FIDE. Quase ninguém no Mundo pode ser grande mestre. Falo por mim, que cheguei a ser um dos melhores do país, mas creio que não poderia ser grande mestre. É preciso muita rapidez, e deve ser fortemente genética a distinção entre os GMs e os jogadores que estão logo abaixo que estudam tanto como eles mas não são GMs.

Que a inteligência se distribui segundo uma distribuição aproximadamente normal não está em dúvida, sequer. É verificado em todas as observações (incluindo aqueles dados do SAT).

Ir dizer "isto não poderia ter acontecido" não é uma teoria que se possa testar, portanto não chega a ser um argumento.

Tudo o que as distribuições prevêem é uma grande subrepresentação nas actividades mais exigentes a nível de QI, o que se observa (e depois é chamado de discriminação, levando a este tópico).

Já agora, como é que discriminam no xadrez? 

[Incognitus]

Não sendo impossível, de qualquer modo parece "far fetched". Por que as pressões selectivas diferenciais sobre inteligência haviam de produzir diferenças pequenas? Mais natural era serem grandes, o desfecho poderia ser diferenças como aquelas entre os Sapiens e os Neandertais. E não são nada disso.

Aparentemente não existiriam grandes diferenças de QI entre Sapiens e Neandertais (os cérebros tinham dimensões equivalentes, e os Neandertais dominavam muitas tecnologias avançadas)... e a desvantagem dos Neandertais seria mais noutras áreas (aqui a belinha ficaria contente).

Tudo isso é um bocado especulativo, claro.

[Reg]

bem foram extintos... alguma desvantagem tiveram

[Kin2010]

Mas é isso mesmo que dizem (Turkheimer et al 2017):

The Reading gap for 17-year-olds was reduced by 9 points between 1975 and 2012; the math gap was reduced by 4.5 points.

It is true that the average SAT score of blacks has not changed over the past 20 years. However, black adolescents are much more likely to take the SAT today
than in the 1990s: The number of black people in the US increased by 4 percent from 1996 to 2015, while the number of black SAT takers doubled, far more than
the 17 percent increase in the number of white SAT takers. If the average black IQ is increasing, but the black adolescents from the lower portion of the IQ
distribution are increasingly likely to take the test, this will result in a static mean score.

Não apresentam qualquer prova de que são QIs mais baixos que estão a entrar na média. Apenas o assumem. Mais pessoas não é igual a QI menor, apenas o é se o mix inicial se estiver a alterar.

Não sou expert em QI. Mas estes autores são. Se eles dizem que um aumento rápido do nº de pessoas de um grupo que faz o teste está associado a diminuição da média, eles devem ter evidência de que isso, em geral, se verifica. Faz algum sentido: quem já suspeita que é inteligente tem mais tendência a fazer o teste mais cedo.

[Kin2010]

Não sendo impossível, de qualquer modo parece "far fetched". Por que as pressões selectivas diferenciais sobre inteligência haviam de produzir diferenças pequenas? Mais natural era serem grandes, o desfecho poderia ser diferenças como aquelas entre os Sapiens e os Neandertais. E não são nada disso.

a teoria eh que o homo-sapiens so saiu de africa ha 50 mil anos e portanto houve pouco tempo

uma coisa que eu acho estranha eh que se comparares paises africanos com PPP (power purchasing parity) identicos a paises asiaticos
tens uma diferenca de 20 a 30 pontos de QI

visto que o PPP eh identico o que eh que poderia justificar uma diferenca alucinada de 20 a 30 pontos ?

com diferencas tao grandes de qi para o mesmo ppp eh muito improvavel que parte da diferenca nao seja genetica.

E talvez ate o "ambiente" gerado pelas diferentes sociedades possa ser parcialmente genetico

Podias dar exemplos disso?

Não estou a dizer que não os há. A questão é que os países asiáticos que têm altas médias de QIs também têm alto nível de desenvolvimento: Japão, Coreia do Sul, Taiwan, Hong Kong.

Agora, quando vais para o sudeste asiático, quais são as médias aí? São assim tão acima das africanas?

A China aqui é um caso especial. O seu PIB per capita é ainda muito baixo porque tem uma população rural enorme, atrasada. Nas cidades da costa, não admira que o QI seja alto, como na Coreia, etc. Mas não acredito que seja alto nas populações rurais do interior. É interessante estudar essas diferenças de pormenor todas, em vez de apenas comparar raças.

[Kin2010]

sao pequenas quando negros sao mesticos e hispanicos tambem o sao muitos mesticos 


mas se meteres um preto em media contra branco em media da america do sul e centro e grande diferença

ate brasil onde ha mais brancos o QI e maior em media na zona sul

Os mestiços terão mais QI que os negros? Ora vejamos (Nisbett et al 2012):

Nisbett (2009) maintains that there is actually a substantial amount of direct evidence stemming from the fact that the
“Black” gene pool in the United States contains a large amount of European genes. He maintains that almost all the
research indicates no higher IQs for Blacks with a significant degree of European heritage than for those with much
less. One of the most telling of the studies was available at the time of the Neisser et al. (1996) report but was apparently
not known to them. This is an adoption study by Moore (1986). She examined the IQs of Black and mixedrace
children averaging 81⁄2 years of age who were adopted by middle-class families who were either Black or White.
The children who were of half-European origin had virtually the same average IQ as the children who were of exclusively Black origin.

Ou seja, mais uma "beautiful theory destroyed by facts".

2 coisas:
1) Tens vários estudos que mostram essa diferença.
2) Tens depois 1 que não a mostra, embora a frase "The children who were of half-European origin had virtually the same average IQ as the children who were of exclusively Black origin." seja suspeita (apostaria que direccionalmente a diferença ainda existe, apenas menor.

Tu imediatamente dizes que por existir UM estudo onde não está a diferença, a coisa não existe. Isso não faz sentido e mostra grande enviezamento. Além disso, se tiveres muitos estudos, a diferença vai seguir uma distribuição (provavelmente normal) em que um estudo pode facilmente cair na cauda onde a diferença é menor, por mero acaso.

Não sou eu que digo, são Nisbett e Turkheimer. Como podes ver acima, eles citam só um estudo (Moore), mas dizem que "almost all research..." -- como está lá acima. Se quase toda a research favorece a tese deles que não há diferenças entre mulatos e negros, isso deve ser suportado em muitos estudos e não um, embora eles depois só citem um como exemplo.

[Kin2010]

Mas a questão que está a ser discutida aqui pode ser analisada de outros ângulos.

Se a selecção no passado remoto tivesse causado grandes diferenças de inteligência entre as raças, era provável existirem certas actividades, no topo da pirâmide, que estariam completamente vedadas às "raças estúpidas". Que actividades?

Alguns exemplos: estudar mecânica quântica, relatividade; ser grande mestre de xadrez; conduzir um avião comercial (talvez); ser campeão de ténis (talvez). Uma raça "inferior" teria, mais provavelmente, zero casos capazes destas coisas. Não era só raridade, era ausência.

E não é isso que se passa. Todas as raças têm alguns elementos nas actividades acima.

esse raciocinio faz pouco sentido, segundo a distribuicao normal ha sempre espaco para haver todas as racas em qq funcao apenas em diferentes quantidades

Se pensares em distribuições normais... Mas se se argumentar que a evolução a actuar durante dezenas de milhar de anos causou diferenças muito substanciais -- pois é isso que ela geralmente cause, são coisas substanciais, com umas raças muito afastadas de outras, como aliás sucede entre os humanos em traits como a cor da pele -- um desfecho possível seria certas raças ficarem com alguns traits extremos que as outras raças não tinham. Por exemplo, a muito alta inteligência requerida para as actividades acima; ou até doenças como a esquizofrenia e a psicose maníaco-depressiva; poderiam estar totalmente ausentes de certas raças e não estão.

Por ex, há alguns negros grandes mestres de xadrez -- a categoria mais alta da FIDE. Quase ninguém no Mundo pode ser grande mestre. Falo por mim, que cheguei a ser um dos melhores do país, mas creio que não poderia ser grande mestre. É preciso muita rapidez, e deve ser fortemente genética a distinção entre os GMs e os jogadores que estão logo abaixo que estudam tanto como eles mas não são GMs.

Que a inteligência se distribui segundo uma distribuição aproximadamente normal não está em dúvida, sequer. É verificado em todas as observações (incluindo aqueles dados do SAT).

Ir dizer "isto não poderia ter acontecido" não é uma teoria que se possa testar, portanto não chega a ser um argumento.

Tudo o que as distribuições prevêem é uma grande subrepresentação nas actividades mais exigentes a nível de QI, o que se observa (e depois é chamado de discriminação, levando a este tópico).

Já agora, como é que discriminam no xadrez? 

Eu não disse que não poderia ter acontecido. A tese de terem aparecido diferenças de QI de só 1 ou 2 desvios-padrão é plausível, mas em muitos cenários seria de esperar que aparecessem diferenças mais radicais. Mas enfim, só estudando muito mais se poderia saber mais destas coisas.

No ténis, está fortemente ligado a reaction times, penso. Certamente os campeões têm QIs altos. Não sei se super-altos.

No xadrez, de facto, não há discriminação, nem sequer subtil. Nem há um outro efeito, o de sterotype threat. Portanto, prevejo que no xadrez aparecerão mais grandes mestres negros com o tempo, a uma velocidade maior do que acontece com a presença em áreas profissionais.

[Zenith]

Mas a questão que está a ser discutida aqui pode ser analisada de outros ângulos.

Se a selecção no passado remoto tivesse causado grandes diferenças de inteligência entre as raças, era provável existirem certas actividades, no topo da pirâmide, que estariam completamente vedadas às "raças estúpidas". Que actividades?

Alguns exemplos: estudar mecânica quântica, relatividade; ser grande mestre de xadrez; conduzir um avião comercial (talvez); ser campeão de ténis (talvez). Uma raça "inferior" teria, mais provavelmente, zero casos capazes destas coisas. Não era só raridade, era ausência.

E não é isso que se passa. Todas as raças têm alguns elementos nas actividades acima.

esse raciocinio faz pouco sentido, segundo a distribuicao normal ha sempre espaco para haver todas as racas em qq funcao apenas em diferentes quantidades

Se pensares em distribuições normais... Mas se se argumentar que a evolução a actuar durante dezenas de milhar de anos causou diferenças muito substanciais -- pois é isso que ela geralmente cause, são coisas substanciais, com umas raças muito afastadas de outras, como aliás sucede entre os humanos em traits como a cor da pele -- um desfecho possível seria certas raças ficarem com alguns traits extremos que as outras raças não tinham. Por exemplo, a muito alta inteligência requerida para as actividades acima; ou até doenças como a esquizofrenia e a psicose maníaco-depressiva; poderiam estar totalmente ausentes de certas raças e não estão.

Por ex, há alguns negros grandes mestres de xadrez -- a categoria mais alta da FIDE. Quase ninguém no Mundo pode ser grande mestre. Falo por mim, que cheguei a ser um dos melhores do país, mas creio que não poderia ser grande mestre. É preciso muita rapidez, e deve ser fortemente genética a distinção entre os GMs e os jogadores que estão logo abaixo que estudam tanto como eles mas não são GMs.

Que a inteligência se distribui segundo uma distribuição aproximadamente normal não está em dúvida, sequer. É verificado em todas as observações (incluindo aqueles dados do SAT).

Ir dizer "isto não poderia ter acontecido" não é uma teoria que se possa testar, portanto não chega a ser um argumento.

Tudo o que as distribuições prevêem é uma grande subrepresentação nas actividades mais exigentes a nível de QI, o que se observa (e depois é chamado de discriminação, levando a este tópico).

Já agora, como é que discriminam no xadrez? 

Creio que a distribuição é normal porque os testes são feitos para ela ser normal e com um desvio padrão definido (deve ser os 15).
Seria atribuir dons divinos aos psicólogos que concebem testes de QI pensar que eles ao definirem as perguntas já sabem que na 27 acerta 1 em 1000 na 30 um em 10000 etc.
Imagino que no início testes davam distribuições se calhar pouco parecidas com Gaussianas e faziam uma transformação dos resultados para dar Gaussiana. Ao mesmo tempo registavam as frequências das respostas a cada pergunta, e na segunda geração já  distribuíam os tipos de perguntas para os dados em bruto se aproximarem logo da Gaussiana, e iam melhorando sucessivamente. De qq forma no final tem de fazer algum fitting para dar Gaussiana. Numa campanha normal mesmo com dezenas de milhares de pessoas dificilmente arranjam pessoas que calham nas caudas e isso tem de ser extrapolado.
 

[Zel]

Não sendo impossível, de qualquer modo parece "far fetched". Por que as pressões selectivas diferenciais sobre inteligência haviam de produzir diferenças pequenas? Mais natural era serem grandes, o desfecho poderia ser diferenças como aquelas entre os Sapiens e os Neandertais. E não são nada disso.

a teoria eh que o homo-sapiens so saiu de africa ha 50 mil anos e portanto houve pouco tempo

uma coisa que eu acho estranha eh que se comparares paises africanos com PPP (power purchasing parity) identicos a paises asiaticos
tens uma diferenca de 20 a 30 pontos de QI

visto que o PPP eh identico o que eh que poderia justificar uma diferenca alucinada de 20 a 30 pontos ?

com diferencas tao grandes de qi para o mesmo ppp eh muito improvavel que parte da diferenca nao seja genetica.

E talvez ate o "ambiente" gerado pelas diferentes sociedades possa ser parcialmente genetico

Podias dar exemplos disso?

Não estou a dizer que não os há. A questão é que os países asiáticos que têm altas médias de QIs também têm alto nível de desenvolvimento: Japão, Coreia do Sul, Taiwan, Hong Kong.

Agora, quando vais para o sudeste asiático, quais são as médias aí? São assim tão acima das africanas?

A China aqui é um caso especial. O seu PIB per capita é ainda muito baixo porque tem uma população rural enorme, atrasada. Nas cidades da costa, não admira que o QI seja alto, como na Coreia, etc. Mas não acredito que seja alto nas populações rurais do interior. É interessante estudar essas diferenças de pormenor todas, em vez de apenas comparar raças.

ate dou um exemplo mais extremo, mas ha muitos entre africa e a asia
o botswana tem um PPP de 17k e o vietnam tem um PPP de 7k, uma grande diferenca a favor do pais africano
mas o QI do botswana eh de 70 e o QI do vietnam eh de 95. quem diz o botswana diz uma serie de outros paises africanos

em paises super pobres europeus de leste ou asiaticos os QIs conseguem muito mais altos do que em paises africanos relativamente ricos
a ideia que da eh que o QI depende pouco desses indicadores economicos que a esquerda usa para desculpar o QI africano ou de descendentes africanos

[Zel]

Mas a questão que está a ser discutida aqui pode ser analisada de outros ângulos.

Se a selecção no passado remoto tivesse causado grandes diferenças de inteligência entre as raças, era provável existirem certas actividades, no topo da pirâmide, que estariam completamente vedadas às "raças estúpidas". Que actividades?

Alguns exemplos: estudar mecânica quântica, relatividade; ser grande mestre de xadrez; conduzir um avião comercial (talvez); ser campeão de ténis (talvez). Uma raça "inferior" teria, mais provavelmente, zero casos capazes destas coisas. Não era só raridade, era ausência.

E não é isso que se passa. Todas as raças têm alguns elementos nas actividades acima.

esse raciocinio faz pouco sentido, segundo a distribuicao normal ha sempre espaco para haver todas as racas em qq funcao apenas em diferentes quantidades

Se pensares em distribuições normais... Mas se se argumentar que a evolução a actuar durante dezenas de milhar de anos causou diferenças muito substanciais -- pois é isso que ela geralmente cause, são coisas substanciais, com umas raças muito afastadas de outras, como aliás sucede entre os humanos em traits como a cor da pele -- um desfecho possível seria certas raças ficarem com alguns traits extremos que as outras raças não tinham. Por exemplo, a muito alta inteligência requerida para as actividades acima; ou até doenças como a esquizofrenia e a psicose maníaco-depressiva; poderiam estar totalmente ausentes de certas raças e não estão.

Por ex, há alguns negros grandes mestres de xadrez -- a categoria mais alta da FIDE. Quase ninguém no Mundo pode ser grande mestre. Falo por mim, que cheguei a ser um dos melhores do país, mas creio que não poderia ser grande mestre. É preciso muita rapidez, e deve ser fortemente genética a distinção entre os GMs e os jogadores que estão logo abaixo que estudam tanto como eles mas não são GMs.

Que a inteligência se distribui segundo uma distribuição aproximadamente normal não está em dúvida, sequer. É verificado em todas as observações (incluindo aqueles dados do SAT).

Ir dizer "isto não poderia ter acontecido" não é uma teoria que se possa testar, portanto não chega a ser um argumento.

Tudo o que as distribuições prevêem é uma grande subrepresentação nas actividades mais exigentes a nível de QI, o que se observa (e depois é chamado de discriminação, levando a este tópico).

Já agora, como é que discriminam no xadrez? 

Eu não disse que não poderia ter acontecido. A tese de terem aparecido diferenças de QI de só 1 ou 2 desvios-padrão é plausível, mas em muitos cenários seria de esperar que aparecessem diferenças mais radicais. Mas enfim, só estudando muito mais se poderia saber mais destas coisas.

No ténis, está fortemente ligado a reaction times, penso. Certamente os campeões têm QIs altos. Não sei se super-altos.

No xadrez, de facto, não há discriminação, nem sequer subtil. Nem há um outro efeito, o de sterotype threat. Portanto, prevejo que no xadrez aparecerão mais grandes mestres negros com o tempo, a uma velocidade maior do que acontece com a presença em áreas profissionais.

a uma velocidade maior? ate parece que sao discriminados, realmente ves vitimas em todo o lado. na realidade os negros ja estao sobrerepresentados em imensos desportos, principalmente os que exigem mais capacidade atletica

a questao eh se os negros nao serao geneticamente mais dotados para feitos atleticos do que as outras racas tal eh o seu dominio crescente

[Incognitus]

Mas é isso mesmo que dizem (Turkheimer et al 2017):

The Reading gap for 17-year-olds was reduced by 9 points between 1975 and 2012; the math gap was reduced by 4.5 points.

It is true that the average SAT score of blacks has not changed over the past 20 years. However, black adolescents are much more likely to take the SAT today
than in the 1990s: The number of black people in the US increased by 4 percent from 1996 to 2015, while the number of black SAT takers doubled, far more than
the 17 percent increase in the number of white SAT takers. If the average black IQ is increasing, but the black adolescents from the lower portion of the IQ
distribution are increasingly likely to take the test, this will result in a static mean score.

Não apresentam qualquer prova de que são QIs mais baixos que estão a entrar na média. Apenas o assumem. Mais pessoas não é igual a QI menor, apenas o é se o mix inicial se estiver a alterar.

Não sou expert em QI. Mas estes autores são. Se eles dizem que um aumento rápido do nº de pessoas de um grupo que faz o teste está associado a diminuição da média, eles devem ter evidência de que isso, em geral, se verifica. Faz algum sentido: quem já suspeita que é inteligente tem mais tendência a fazer o teste mais cedo.

Estas coisas não se fazem via terem evidência mas não a mostrarem. Ou publicam a prova, ou o pressuposto não faz sentido. Mesmo que seja algo provável que estejam correctos. Deveriam também analisar o que se passou com os hispânicos no mesmo período.

[Incognitus]

sao pequenas quando negros sao mesticos e hispanicos tambem o sao muitos mesticos 


mas se meteres um preto em media contra branco em media da america do sul e centro e grande diferença

ate brasil onde ha mais brancos o QI e maior em media na zona sul

Os mestiços terão mais QI que os negros? Ora vejamos (Nisbett et al 2012):

Nisbett (2009) maintains that there is actually a substantial amount of direct evidence stemming from the fact that the
“Black” gene pool in the United States contains a large amount of European genes. He maintains that almost all the
research indicates no higher IQs for Blacks with a significant degree of European heritage than for those with much
less. One of the most telling of the studies was available at the time of the Neisser et al. (1996) report but was apparently
not known to them. This is an adoption study by Moore (1986). She examined the IQs of Black and mixedrace
children averaging 81⁄2 years of age who were adopted by middle-class families who were either Black or White.
The children who were of half-European origin had virtually the same average IQ as the children who were of exclusively Black origin.

Ou seja, mais uma "beautiful theory destroyed by facts".

2 coisas:
1) Tens vários estudos que mostram essa diferença.
2) Tens depois 1 que não a mostra, embora a frase "The children who were of half-European origin had virtually the same average IQ as the children who were of exclusively Black origin." seja suspeita (apostaria que direccionalmente a diferença ainda existe, apenas menor.

Tu imediatamente dizes que por existir UM estudo onde não está a diferença, a coisa não existe. Isso não faz sentido e mostra grande enviezamento. Além disso, se tiveres muitos estudos, a diferença vai seguir uma distribuição (provavelmente normal) em que um estudo pode facilmente cair na cauda onde a diferença é menor, por mero acaso.

Não sou eu que digo, são Nisbett e Turkheimer. Como podes ver acima, eles citam só um estudo (Moore), mas dizem que "almost all research..." -- como está lá acima. Se quase toda a research favorece a tese deles que não há diferenças entre mulatos e negros, isso deve ser suportado em muitos estudos e não um, embora eles depois só citem um como exemplo.

Nenhum investigador cita um estudo e depois diz "almost all research". Se há vários, cita vários. E já vimos vários a dizer o contrário, portanto o "almost all" parece desde logo falso.

[Incognitus]

Mas a questão que está a ser discutida aqui pode ser analisada de outros ângulos.

Se a selecção no passado remoto tivesse causado grandes diferenças de inteligência entre as raças, era provável existirem certas actividades, no topo da pirâmide, que estariam completamente vedadas às "raças estúpidas". Que actividades?

Alguns exemplos: estudar mecânica quântica, relatividade; ser grande mestre de xadrez; conduzir um avião comercial (talvez); ser campeão de ténis (talvez). Uma raça "inferior" teria, mais provavelmente, zero casos capazes destas coisas. Não era só raridade, era ausência.

E não é isso que se passa. Todas as raças têm alguns elementos nas actividades acima.

esse raciocinio faz pouco sentido, segundo a distribuicao normal ha sempre espaco para haver todas as racas em qq funcao apenas em diferentes quantidades

Se pensares em distribuições normais... Mas se se argumentar que a evolução a actuar durante dezenas de milhar de anos causou diferenças muito substanciais -- pois é isso que ela geralmente cause, são coisas substanciais, com umas raças muito afastadas de outras, como aliás sucede entre os humanos em traits como a cor da pele -- um desfecho possível seria certas raças ficarem com alguns traits extremos que as outras raças não tinham. Por exemplo, a muito alta inteligência requerida para as actividades acima; ou até doenças como a esquizofrenia e a psicose maníaco-depressiva; poderiam estar totalmente ausentes de certas raças e não estão.

Por ex, há alguns negros grandes mestres de xadrez -- a categoria mais alta da FIDE. Quase ninguém no Mundo pode ser grande mestre. Falo por mim, que cheguei a ser um dos melhores do país, mas creio que não poderia ser grande mestre. É preciso muita rapidez, e deve ser fortemente genética a distinção entre os GMs e os jogadores que estão logo abaixo que estudam tanto como eles mas não são GMs.

Que a inteligência se distribui segundo uma distribuição aproximadamente normal não está em dúvida, sequer. É verificado em todas as observações (incluindo aqueles dados do SAT).

Ir dizer "isto não poderia ter acontecido" não é uma teoria que se possa testar, portanto não chega a ser um argumento.

Tudo o que as distribuições prevêem é uma grande subrepresentação nas actividades mais exigentes a nível de QI, o que se observa (e depois é chamado de discriminação, levando a este tópico).

Já agora, como é que discriminam no xadrez? 

Eu não disse que não poderia ter acontecido. A tese de terem aparecido diferenças de QI de só 1 ou 2 desvios-padrão é plausível, mas em muitos cenários seria de esperar que aparecessem diferenças mais radicais. Mas enfim, só estudando muito mais se poderia saber mais destas coisas.

No ténis, está fortemente ligado a reaction times, penso. Certamente os campeões têm QIs altos. Não sei se super-altos.

No xadrez, de facto, não há discriminação, nem sequer subtil. Nem há um outro efeito, o de sterotype threat. Portanto, prevejo que no xadrez aparecerão mais grandes mestres negros com o tempo, a uma velocidade maior do que acontece com a presença em áreas profissionais.

Se no Xadrez não há discriminação, qual a percentagem de grandes mestres negros? Sem saber, digo desde logo que essa percentagem vai jogar contra a tua teoria. Ou seja, vão estar bastante subrepresentados.

Já agora, existe algum estudo de QI de jogadores de xadrez? Seria interessante saber se o QI do grupo de grandes mestres é elevado. Já verifiquei, aparentemente é.

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Pelo que vi, de entre 1500 grandes mestres, 3-4 são negros (4 são menos de 0.3%). Aparentemente a percentagem da população mundial negra é próxima de 20%. Isto parece uma penetração muito menor do que a que se observa em muitas outras actividades.

[Counter Retail Trader]

isso tem a ver com a cultura , é como dizer que nao ha grandes musicos (instrumentistas) negros.


Os Africanos conduzem mal para caraças , tao mal ou pior que as mulheres (entao se for as duas coisas...) no entanto tens um Hamilton , tens um bubba smith etc

[Incognitus]

isso tem a ver com a cultura , é como dizer que nao ha grandes musicos (instrumentistas) negros.


Os Africanos conduzem mal para caraças , tao mal ou pior que as mulheres (entao se for as duas coisas...) no entanto tens um Hamilton , tens um bubba smith etc

O Hamilton é mulato. Além de que a mãe é branca (o que pode ser relevante -- aparentemente a mãe é mais determinante do QI do que o pai, mas aqui estou a falar de memória). E claro, estamos a assumir que o QI é muito relevante para a condução (tipicamente, campeões e líderes de praticamente tudo têm QIs elevados/acima da média).

Por fim, um exemplo pode ser sempre um outlier. Ou até vários.