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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3506558 vezes)

Kin2010

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Re: Portugal falido
« Responder #300 em: 2012-09-22 01:39:17 »
Saudações!!

Isto é em tudo semelhante ao que eu escrevi antes... obviamente não podia estar mais de acordo...

Citar
PPPs e a alter-austeridade

As PPP são veículos financeiros com pouco capital e que intermedeiam dívida do Estado. Devem à banca internacional e recebem pagamentos do Estado que usam para pagar à  banca internacional, tendo com isso algum lucro. Embora o lucro do concessionário possa ser elevado comparado com o que os accionistas lá investiram, é baixo comparado com a respectiva divida. Se o Estado lhes reduzir significativamente os pagamento a PPP vai à falência e em caso de falência o Estado é obrigado a assumir a dívida perante os credores internacionais. Não pagar PPPs é o mesmo que fazer default à dívida pública, algo que se anda a tentar evitar para conseguir recuperar a credibilidade externa. Isto já foi explicado vezes sem conta. A insistência nas PPP como alternativa à medida da TSU apenas mostra a falta de alternativas. A melhor forma de identificar que uma pessoa não tem alternativas é observar se essa pessoa fala muito em PPPs como solução para o défice. Se fala é porque não tem alternativas.

Joao Miranda


http://blasfemias.net/2012/09/20/ppps-e-a-alter-austeridade/

Um abraço,

JR


Esta filosofia é imoral. Se podes fazer default (incumprir) nos salários dos funcionários, nas pensões, e noutras coisas, porque não nas PPPs? Na situação em que o país está, incumprir em alguns contratos sociais é inevitável. Incumprir só nos contratos com os fracos, aqueles que podem ser carregados pela polícia, e não incumprir nos contratos com os ricos das PPPs, aqueles que podem mobilizar os escritórios de advogados internacionais em sua defesa, é um conjunto de opções que se compreende do ponto de vista da realpolitik, é o mais fácil, mas não me venham dizer que é moral.

Sim, se se incumprir nos contratos das PPPs (algumas das quais até têm lá a Coroa britânica para se precaverem, eh eh), isso vai ter custos de credibilidade internacional, vai gerar processos judiciais, ok. Mas seria moralmente correcto, dado que se está a incumprir em grande escala para com pensionistas e trabalhadores. Ou seja, escolher fazer um incumprimento e não outro é uma cedência à lei do mais forte, mas não é moral. Ao menos que digam isso claramente.


Kin2010

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Re: Portugal falido
« Responder #301 em: 2012-09-22 01:40:23 »
Pedir um perdão soa mal. Tem que se começar a falar que é a melhor altura para se ter o envolvimento do sector privado na recuperação gloriosa.

Claro que o incumprimento da dívida vai acontecer. Não há forma de a pagar.

SrSniper

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Re: Portugal falido
« Responder #302 em: 2012-09-22 02:07:39 »
Só deve acontecer aqui no forum, porque as OT´s sobem à mais de meio ano e cotam várias a cima do par...

Kin2010

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Re: Portugal falido
« Responder #303 em: 2012-09-22 02:17:53 »
Só deve acontecer aqui no forum, porque as OT´s sobem à mais de meio ano e cotam várias a cima do par...

São muito perigosas, são junk bonds. À medida que o tempo passa mais e mais vão passando para os bolsos dos grandes bancos e do BCE. Isso aumentará a probabilidade de incumprimento, porque o risco sistémico será menor.

tatanka

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Re: Portugal falido
« Responder #304 em: 2012-09-22 02:24:09 »

Cortar no poder de compra será um resultado de QUALQUER medida séria. Esse impacto é inevitável.
 
Que se corte na TSU das empresas mitiga o inevitável, torna mais fácil atingir lucros.
 
O impacto inicial passará sempre por mais desemprego, sejam quais forem as medidas.
 
(nota que o corte da TSU estava no memorando de entendimento. Ou seja, há quem com ela concorde. Já o aumento da TSU para os trabalhadores, é apenas uma de muitas medidas possíveis que iriam sempre reduzir o poder de compra e obter mais receitas para o Estado)

Repara, a larga maioria da FP, já viu os seus ordenados cortados em cerca de 20%.
O privado, via corte inicial de 5%, e atraves das falencias e despedimentos, também já tem visto o seu ordenado razoavelmente diminuido.
A isto junta-se um aumento generalizados de preços, e outros impostos.
Aplicar-se uma bomba atomica, que corresponde a um corte de uns 15% sobre o privado, com retorno quase nulo para o estado, e com resultados pouco claros para a economia, é simplesmente uma estupidez.
Se queres aplicar uma bomba deste tamanho, tens de ter a certeza do que estas a fazer. Os tempos não são de experimentalismos. A paciencia esta nos limites.
O que foi feito, foi de forma muito clara, um péssimo acto politico, com consequencias imprevisiveis.

“I hate reality but it's still the best place to get a good steak.”
― Woody Allen

secret

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Re: Portugal falido
« Responder #305 em: 2012-09-22 02:28:35 »

Cortar no poder de compra será um resultado de QUALQUER medida séria. Esse impacto é inevitável.
 
Que se corte na TSU das empresas mitiga o inevitável, torna mais fácil atingir lucros.
 
O impacto inicial passará sempre por mais desemprego, sejam quais forem as medidas.
 
(nota que o corte da TSU estava no memorando de entendimento. Ou seja, há quem com ela concorde. Já o aumento da TSU para os trabalhadores, é apenas uma de muitas medidas possíveis que iriam sempre reduzir o poder de compra e obter mais receitas para o Estado)

Repara, a larga maioria da FP, já viu os seus ordenados cortados em cerca de 20%.
O privado, via corte inicial de 5%, e atraves das falencias e despedimentos, também já tem visto o seu ordenado razoavelmente diminuido.
A isto junta-se um aumento generalizados de preços, e outros impostos.
Aplicar-se uma bomba atomica, que corresponde a um corte de uns 15% sobre o privado, com retorno quase nulo para o estado, e com resultados pouco claros para a economia, é simplesmente uma estupidez.
Se queres aplicar uma bomba deste tamanho, tens de ter a certeza do que estas a fazer. Os tempos não são de experimentalismos. A paciencia esta nos limites.
O que foi feito, foi de forma muito clara, um péssimo acto politico, com consequencias imprevisiveis.



Se nada for feito muita gente vai continuar a ser despedida. Muitas empresas não aguentam parcialmente ou totalmente os empregados que têm. Quer por dificuldades de concorrência quer por dificuldades de tesouraria.

tatanka

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Re: Portugal falido
« Responder #306 em: 2012-09-22 02:32:55 »

Cortar no poder de compra será um resultado de QUALQUER medida séria. Esse impacto é inevitável.
 
Que se corte na TSU das empresas mitiga o inevitável, torna mais fácil atingir lucros.
 
O impacto inicial passará sempre por mais desemprego, sejam quais forem as medidas.
 
(nota que o corte da TSU estava no memorando de entendimento. Ou seja, há quem com ela concorde. Já o aumento da TSU para os trabalhadores, é apenas uma de muitas medidas possíveis que iriam sempre reduzir o poder de compra e obter mais receitas para o Estado)

Repara, a larga maioria da FP, já viu os seus ordenados cortados em cerca de 20%.
O privado, via corte inicial de 5%, e atraves das falencias e despedimentos, também já tem visto o seu ordenado razoavelmente diminuido.
A isto junta-se um aumento generalizados de preços, e outros impostos.
Aplicar-se uma bomba atomica, que corresponde a um corte de uns 15% sobre o privado, com retorno quase nulo para o estado, e com resultados pouco claros para a economia, é simplesmente uma estupidez.
Se queres aplicar uma bomba deste tamanho, tens de ter a certeza do que estas a fazer. Os tempos não são de experimentalismos. A paciencia esta nos limites.
O que foi feito, foi de forma muito clara, um péssimo acto politico, com consequencias imprevisiveis.



Se nada for feito muita gente vai continuar a ser despedida. Muitas empresas não aguentam parcialmente ou totalmente os empregados que têm. Quer por dificuldades de concorrência quer por dificuldades de tesouraria.

Falei com 3 amigos empresarios (PMEs), relativamente a esta medida, e a opinião foi a mesma. Vão poupar 200 ou 300€ ao fim do mês, o que dado a situação (quase) desesperada em que se encontram, não vai fazer uma diferença assim tão grande.
Estão muito mais preocupados, com a quebra de consumo, que esta medida vai ter.

O que o estado devia ter feito, era um aumento da TSU para o lado dos trabalhadores, de uma ordem de grandeza muito inferior, na casa dos 2 ou 3%.
Eventualmente, passaria esta percentagem em casos muito excepcionais para o lado do empregador.

Na verdade, acredito que o governo vai refazer a medida, aproximando-a destes moldes.
« Última modificação: 2012-09-22 02:33:31 por tatankov »
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Re: Portugal falido
« Responder #307 em: 2012-09-22 02:33:51 »
O que se pretendia aqui era provocar um ganho de competitividade/alivio de tesouraria em algumas empresas que pudesse permitir a algumas aumentar o seu volume de exportação, a outras permitir que pudessem começar a exportar e a outras ainda que se conseguisse a substituição de produtos importados por produtos nacionais. Claro que a medida podia falhar mas era uma tentativa. Não fazer nada não sei se não será pior.

secret

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Re: Portugal falido
« Responder #308 em: 2012-09-22 02:35:53 »
Se se pensar bem o que foi feito em 1983 nem é tão diferente do que se tentou fazer agora quanto isso. Só que foi encapotado.

tatanka

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Re: Portugal falido
« Responder #309 em: 2012-09-22 02:36:07 »
O que se pretendia aqui era provocar um ganho de competitividade/alivio de tesouraria em algumas empresas que pudesse permitir a algumas aumentar o seu volume de exportação, a outras permitir que pudessem começar a exportar e a outras ainda que se conseguisse a substituição de produtos importados por produtos nacionais. Claro que a medida podia falhar mas era uma tentativa. Não fazer nada não sei se não será pior.

Então, mas que as coisas fossem endereçadas dessa forma, coisa que não foi feita.
Comunicar uma transferencia directa, e cega, de 2 ordenados para as empresas, é simplesmente uma atrocidade de alguem burro, ou com problemas graves na comunicação da mensagem.
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secret

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Re: Portugal falido
« Responder #310 em: 2012-09-22 02:37:23 »
A forma como se passou a mensagem e como se negociou com os parceiros foi péssima.

Menor_Valia

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Re: Portugal falido
« Responder #311 em: 2012-09-22 02:50:08 »
Saudações!!

Estou para ver se isto gera mais "consenso"...



Um abraço,

JR
"The chief object of education is not to learn things but to unlearn things" – Gilbert Chesterton

tatanka

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Re: Portugal falido
« Responder #312 em: 2012-09-22 02:52:23 »
O corte de um dos subsidios, a reverter apenas para empresas exportadoras, gerando ou não maior consenso, é uma medida muito mais acertada.
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Menor_Valia

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Re: Portugal falido
« Responder #313 em: 2012-09-22 02:59:37 »
Saudações!!

Para além da serem estimulos sujeitos a compadrios, a UE não aceita que o Governo apoie empresas discriminadamente...

um abraço,

JR
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Kin2010

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Re: Portugal falido
« Responder #314 em: 2012-09-22 03:17:21 »
Quem duvida do futuro default português, leia este artigo.

Credores consideram um segundo haircut grego.
http://www.spiegel.de/international/europe/lenders-discuss-possible-second-debt-relief-measure-for-greece-a-857146.html

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #315 em: 2012-09-22 03:17:47 »
Saudações!!

Isto é em tudo semelhante ao que eu escrevi antes... obviamente não podia estar mais de acordo...

Citar
PPPs e a alter-austeridade

As PPP são veículos financeiros com pouco capital e que intermedeiam dívida do Estado. Devem à banca internacional e recebem pagamentos do Estado que usam para pagar à  banca internacional, tendo com isso algum lucro. Embora o lucro do concessionário possa ser elevado comparado com o que os accionistas lá investiram, é baixo comparado com a respectiva divida. Se o Estado lhes reduzir significativamente os pagamento a PPP vai à falência e em caso de falência o Estado é obrigado a assumir a dívida perante os credores internacionais. Não pagar PPPs é o mesmo que fazer default à dívida pública, algo que se anda a tentar evitar para conseguir recuperar a credibilidade externa. Isto já foi explicado vezes sem conta. A insistência nas PPP como alternativa à medida da TSU apenas mostra a falta de alternativas. A melhor forma de identificar que uma pessoa não tem alternativas é observar se essa pessoa fala muito em PPPs como solução para o défice. Se fala é porque não tem alternativas.

Joao Miranda


http://blasfemias.net/2012/09/20/ppps-e-a-alter-austeridade/

Um abraço,

JR


Esta filosofia é imoral. Se podes fazer default (incumprir) nos salários dos funcionários, nas pensões, e noutras coisas, porque não nas PPPs? Na situação em que o país está, incumprir em alguns contratos sociais é inevitável. Incumprir só nos contratos com os fracos, aqueles que podem ser carregados pela polícia, e não incumprir nos contratos com os ricos das PPPs, aqueles que podem mobilizar os escritórios de advogados internacionais em sua defesa, é um conjunto de opções que se compreende do ponto de vista da realpolitik, é o mais fácil, mas não me venham dizer que é moral.

Sim, se se incumprir nos contratos das PPPs (algumas das quais até têm lá a Coroa britânica para se precaverem, eh eh), isso vai ter custos de credibilidade internacional, vai gerar processos judiciais, ok. Mas seria moralmente correcto, dado que se está a incumprir em grande escala para com pensionistas e trabalhadores. Ou seja, escolher fazer um incumprimento e não outro é uma cedência à lei do mais forte, mas não é moral. Ao menos que digam isso claramente.

 
Kin, mas incumprir aí é o mesmo que incumprir na dívida - aquilo que aparentemente ainda se procura evitar.
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Re: Portugal falido
« Responder #316 em: 2012-09-22 03:21:50 »

Cortar no poder de compra será um resultado de QUALQUER medida séria. Esse impacto é inevitável.
 
Que se corte na TSU das empresas mitiga o inevitável, torna mais fácil atingir lucros.
 
O impacto inicial passará sempre por mais desemprego, sejam quais forem as medidas.
 
(nota que o corte da TSU estava no memorando de entendimento. Ou seja, há quem com ela concorde. Já o aumento da TSU para os trabalhadores, é apenas uma de muitas medidas possíveis que iriam sempre reduzir o poder de compra e obter mais receitas para o Estado)

Repara, a larga maioria da FP, já viu os seus ordenados cortados em cerca de 20%.
O privado, via corte inicial de 5%, e atraves das falencias e despedimentos, também já tem visto o seu ordenado razoavelmente diminuido.
A isto junta-se um aumento generalizados de preços, e outros impostos.
Aplicar-se uma bomba atomica, que corresponde a um corte de uns 15% sobre o privado, com retorno quase nulo para o estado, e com resultados pouco claros para a economia, é simplesmente uma estupidez.
Se queres aplicar uma bomba deste tamanho, tens de ter a certeza do que estas a fazer. Os tempos não são de experimentalismos. A paciencia esta nos limites.
O que foi feito, foi de forma muito clara, um péssimo acto politico, com consequencias imprevisiveis.

Como podes imaginar, chegados a este ponto não existe nenhuma medida garantida com certezas e afins. A única certeza é que não temos financiamento para lá do da troika e portanto temos que reequilibrar a economia.
 
Cortar o poder de compra não é um bug, é uma feature. Temos pode de compra a mais, o que se traduz em dequilíbrios externos. A única forma de mitigarmos isso sem cortar tanto o nível de vida, é comprarmos mais nacional.
 
E já agora, nem o desemprego é uma consequência imprevista. Em certa medida também o desemprego é uma feature, pois existe a necessidade de aumentar muito substancialmente a produtividade, e a forma mais rápida disso acontecer é produzirmos razoavelmente o mesmo com menos pessoas.
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Re: Portugal falido
« Responder #317 em: 2012-09-22 03:24:49 »
Saudações!!

Estou para ver se isto gera mais "consenso"...



Um abraço,

JR

 
É a mesma coisa ...  :D
 
Mas enfim, pode ser que as pessoas compreendam que se não é de uma forma, é de outra.
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Re: Portugal falido
« Responder #318 em: 2012-09-22 03:34:46 »
Isso do corte de subsídios é muito relativo e vago.

Se disserem que as empresas não pagam os subsídios, de facto é uma medida parecida à TSU.
Agora se as empresas pagarem os subsídios, e esse dinheiro não for parar aos bolsos dos trabalhadores do sector privado , mas sim aos bolsos dos funcionários públicos estaremos perante uma politica de esquerda, um roubo.
Há dois grupos de eleitores socialistas, um grupo é o dos funcionarios publicos, o outro grupo é o dos retardados.

Kin2010

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Re: Portugal falido
« Responder #319 em: 2012-09-22 03:48:54 »
Concordo que incumprir nas PPPs e na dívida é moralmente quase equivalente. Certamente é moralmente muito superior incumprir parcialmente nas PPPs, dívida, salários, e pensões, do que só em salários e pensões -- que é o que está a ser feito até agora.

Na verdade, incumprir nas PPPs é moralmente melhor do que todas as outras, porque grande parte dos rendimentos das PPPs são corruptos -- foram obtidos por cambalachos com o poder político e sem concorrência. Passo na Ponte 25 de Abril e sei bem o quanto as portagens subiram acima da inflacção em 20 anos, e sem bem que isso foi tudo cozinhado nos bastidores políticos, e nada teve a ver com livre mercado, nem com "produzir bens e serviços para os outros".