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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3508991 vezes)

amsf

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Re: Portugal falido
« Responder #14300 em: 2017-07-08 00:00:16 »
Estava a ver quando é que iam perceber que este Visitante defende exactamente o contrário do que defende o Incognitus ;) apesar de não parecer.

D. Antunes

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Re: Portugal falido
« Responder #14301 em: 2017-07-08 00:04:15 »
Isso que referes das comunidades nórdicas nos EUA é interessante, parece indicar que a questão das desigualdades tem uma grande componente cultural. Sendo assim é necessário introduzir a educação para a cidadania nas escolas, onde esteja incluída a sensibilização para as desigualdades. No fundo educar as pessoas desde crianças a não tolerar as desigualdades. Julgo que é consensual que as desigualdades nas sociedades são nefastas.

Não é nada consensual que as desigualdades são nefastas. A maioria de n´so não quer uma sociedade com igualdade absoluta, comunista. A economia necessita de incentivos individuais. Isso significa que tem que existir alguma desigualdade. O que é discutível é o nível de desigualdade que é desejável.
Nota: em países pobres, níveis de desigualdade baixos parecem melhor. Crianças subnutridas e não educadas não darão adultos produtivos. Em países desenvolvidos são necessários maiores níveis de desigualdade para que a maior parte da população não fique acomodada.

Educar as pessoas desde crianças para não tolerar desigualdades! Queres lavagem cerebral das criancinhas! E, claro, paga com o dinheiro dos impostos de todos, incluindo os que não concordam!
Deves ser dos que vai às manifestações a favor do regime da Venezuela!
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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amsf

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Re: Portugal falido
« Responder #14302 em: 2017-07-08 00:24:35 »
A desigualdade só é nefasta quando é produzida de forma "política". A desigualdade "natural" é fonte de desenvolvimento pois é resultado da concorrência.
Os que defendem a "igualdade" estão a defender que numa corrida os atletas cheguem à meta simultâneamente. Isso só se consegue fazendo os melhores se rebaixarem ao nível dos piores e a partir dai o bater de records é em sentido inverso.
A história do século XX já nos mostrou as consequências da suposta igualdade e já nos mostrou que quem procura construir o paraíso acaba construindo o inferno porque o paraíso de uns é o inferno de outros. O valor máximo não é a igualdade mas a liberdade.

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Re: Portugal falido
« Responder #14303 em: 2017-07-08 01:29:27 »

 Nem todos têm vocação para se qualificar, para serem juízes, empresários, têm outros dons, outras vocações, outras capacidades. E têm o direito de viver com a mesma dignidade, pois trabalham e esforçam-se tanto ou mais que o juiz. Depois o vencimento do juiz não é determinado pelo mercado, é decretado pelo Estado. Por que razão há-de ser o mercado a determinar o salário da empregada doméstica tornando a sua vida indigna perante a do juíz?


Que absurdo! Tens noção do que escreveste???

Primeiro, pode-se viver com menos dinheiro, mas com dignidade.

Segundo, o que cada um recebe não deve depender do esforço, mas sim dos resultado do esforço. Se alguém consegue produzir mais e melhor com menos esforço merece mais.

Terceiro, o que poderias dizer é que deveria ser o mercado a determinar o ordenado do juiz e não o contrário. Isto é, o estado pagaria aos juízes o suficiente para conseguir atrair candidatos à magistratura com os requisitos necessários.

Quarto: quando dizes que alguém tem direito a receber alguma coisa estás a dizer que outros têm o dever que abdicar de grande parte do fruto do seu esforço, do seu tempo, da sua vida para lhes entregar esse "direito" de mão beijada.

Quinto: claro que nem todos têm capacidade ou vocação para ser juiz. Mas se baixares o remuneração de juiz (ou de médico, ou de engenheiro), alguns com essa capacidade vão preferir fazer outras coisas que permitam ter maior "qualidade de vida" e tempo livre. E vais perder bons engenheiros.


Pode viver-se dignamente com pouco dinheiro, desde que não tenha de contar os tostões todos os meses e não fique renegado num patamar mais baixo da escala social. O mal-estar social está na definição de saúde da OMS.

Quanta da capacidade de produzir mais e melhor com pouco esforço foi atribuída à nascença e durante a vida de forma arbitrária? Se à nascença te saísse na sorte, nascer num dos piores bairros sociais, numa família disfuncional, e seres bafejado pelo infortúnio durante a vida manterias a opinião? Numa sociedade utópica em que todos têm as mesmas capacidades e oportunidades concordo contigo.

Na social democracia nórdica é retirado aos que têm mais para redistribuir pelos demais. Ao que parece fazem-no de livre vontade, pois quando inseridos numa sociedade mais liberal como a americana, as comunidades nórdicas  mantêm maior nível de igualdade, como disse o Incognitus. Por isso o sentimento do dever de redistribuir existe, não é utópico.

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Re: Portugal falido
« Responder #14304 em: 2017-07-08 01:45:23 »
Isso que referes das comunidades nórdicas nos EUA é interessante, parece indicar que a questão das desigualdades tem uma grande componente cultural. Sendo assim é necessário introduzir a educação para a cidadania nas escolas, onde esteja incluída a sensibilização para as desigualdades. No fundo educar as pessoas desde crianças a não tolerar as desigualdades. Julgo que é consensual que as desigualdades nas sociedades são nefastas.

Não é nada consensual que as desigualdades são nefastas. A maioria de n´so não quer uma sociedade com igualdade absoluta, comunista. A economia necessita de incentivos individuais. Isso significa que tem que existir alguma desigualdade. O que é discutível é o nível de desigualdade que é desejável.
Nota: em países pobres, níveis de desigualdade baixos parecem melhor. Crianças subnutridas e não educadas não darão adultos produtivos. Em países desenvolvidos são necessários maiores níveis de desigualdade para que a maior parte da população não fique acomodada.

Educar as pessoas desde crianças para não tolerar desigualdades! Queres lavagem cerebral das criancinhas! E, claro, paga com o dinheiro dos impostos de todos, incluindo os que não concordam!
Deves ser dos que vai às manifestações a favor do regime da Venezuela!

Se ainda não é consensual que as desigualdades são nefastas, vai ser uma questão de tempo até rebentar a bomba-relógio do desemprego jovem e dos desenraizados.

Eu defino-me como um liberal social, e acima de tudo não embarco em nenhum idealismo. Os idealismos de esquerda ou direita condicionam-nos o pensamento ao hemisfério que os caracteriza. Toda a diversidade que sai fora desse hemisfério não existe à luz de uma doutrina idealista, seja ele qual for.

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #14305 em: 2017-07-08 01:57:24 »
pois eu sou um anti comunista


comunismo nasceu pregar igualdade  e resultado foi que se viu


no final ganhou sistema cheio etnias diferentes americano como potencia
« Última modificação: 2017-07-08 02:03:51 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

O problema dos comunistas, de tão supostamente empenhados que estão em ajudar as pessoas, é que deixam de acreditar que elas realmente existem.

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Re: Portugal falido
« Responder #14306 em: 2017-07-08 02:05:59 »
A desigualdade só é nefasta quando é produzida de forma "política". A desigualdade "natural" é fonte de desenvolvimento pois é resultado da concorrência.
Os que defendem a "igualdade" estão a defender que numa corrida os atletas cheguem à meta simultâneamente. Isso só se consegue fazendo os melhores se rebaixarem ao nível dos piores e a partir dai o bater de records é em sentido inverso.
A história do século XX já nos mostrou as consequências da suposta igualdade e já nos mostrou que quem procura construir o paraíso acaba construindo o inferno porque o paraíso de uns é o inferno de outros. O valor máximo não é a igualdade mas a liberdade.

No entanto nas competições desportivas não combate um atleta de 100 kg com outro de 50 kg. Porque na sociedade liberal de mercado isso há-de acontecer? Defendo a competição benévola desde que os competidores estejam todos aos mesmo nível. Quando falo em mesmo nível é o equivalente ao exemplo do desporto, categoria 50 kg, 100 kg e por aí fora.

Como é difícil dividir a sociedade em categorias e não deve ser a seleccão natural a fazê-lo, pois aí entraríamos no reino dos bichos, terá de haver algo que equilibre os competidores. Será isso que nos torna humanos. É deste tipo de igualdade que falo, não da igualdade comunista.

Se o fosso entre competidores for muito grande desincentiva a competição, um competidor sentindo-se derrotado à partida não vai à luta, e vai tentar derrubar o outro por outras vias menos lícitas. A arte está em manter um nível de desigualdade tolerável e que incentive a competição saudável, nunca entregar isto ao livre mercado, que vai sempre acabar por criar os tais fossos destruidores das sociedades.
« Última modificação: 2017-07-08 02:17:44 por Visitante »

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #14307 em: 2017-07-08 02:11:40 »
A europa tem pouco ver com mercado livre trabalho.....
Ja tem montes regalias..montes proteçao


por isso jovens tem porta fechada...


Nao sei onde tu ves mercado selvagem  na europa...

Foram essas ideias equilibre os competidores que deram USA o Trump e descontentes da globalizaçao

A taxa de imposto sobre os lucros das empresas é de 25%, em média, na Europa, contra 40% nos Estados Unidos. So grandes empresas se safam..nos USA


Ideia do Trump e mesmo nunca entregar isto ao livre mercado  global





« Última modificação: 2017-07-08 02:43:15 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

O problema dos comunistas, de tão supostamente empenhados que estão em ajudar as pessoas, é que deixam de acreditar que elas realmente existem.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #14308 em: 2017-07-08 09:11:42 »
Pode viver-se dignamente com pouco dinheiro, desde que não tenha de contar os tostões todos os meses e não fique renegado num patamar mais baixo da escala social. O mal-estar social está na definição de saúde da OMS.
Na minha perspectiva é aqui que reside a grande diferença de opinião entre nós os dois.

Dando primeiro um exemplo absurdo, aposto que todos os jogadores da nossa selecção, que ganham principescamente quando consideramos o ordenado de um cidadão normal, sentem-se uns pobres quando olham para o Ronaldo, os seus carros, o seu avião, as suas casas, os seus patrocínios, etc. Um tipo como o Adrien, que ganha aprox 1.5M por ano mais patrocínios, facilmente acha que é um pé rapado ao pé do CR7.

Transpondo isto para um nível mais normal, porque é que se focas apenas nas pessoas à tua volta ? Essa pessoa que conta os tostões, com tu dizes, é milionária ao pé de um desgraçado em Africa que nem uma palhota tem. Ou de uma pessoa no Bangladesh que nem 1 euro ganha por dia.

A pobreza (ou dignidade, como lhe queiramos chamar) não existe em termos absolutos. É um conceito relativo. É o Adrien vs o CR7, é o africano vs a empregada doméstica europeia.
Eu já disse aqui várias vezes que o conceito oficial de privação, hoje em dia, inclui coisas que nenhum rei alguma vez teve (TV, carro, máquina de lavar, telemóvel, etc.). Ou seja, pobreza é um conceito que, por ser dinâmico, existirá sempre.

Porquê ? Porque há uma indústria da pobreza alimentada e perpetuada por todos os parasitas estudiosos, a quem interessa que o conceito vá sendo actualizado, de forma a terem sempre o seu trabalho académico, social e político assegurado.

Além disso dizer que existe um aumento da pobreza no mundo é uma completa fraude como mostram os números.


Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #14309 em: 2017-07-08 09:17:24 »
Aqui tens razão: os lucros das PME são sub-declarados.
Claro que, a ser assim, elas criam algum valor e riqueza (= parque automóvel). Podes não gostar dessa riqueza, mas pelos vistos é a riqueza que a maioria dos empresários aprecia (e que os trabalhadores, se pudessem, também quereriam).
Há um paradoxo naquilo que o Visitante diz.
Segundo o Visitante os empresários são incompetentes e gananciosos. Ora, se são incompetentes não deverá ser difícil aparecer imensa gente competente que facilmente irá suplantar esses empresários, com empresas bem geridas e trabalhadores produtivos (por serem bem remunerados) e que rapidamente forçarão o empresário incompetente a sair do mercado ou a mudar as suas práticas.
Porque é que isto não acontece Visitante ? Se tu dizes que as PMEs são maioritariamente uma porcaria e se estas são a maioria do tecido empresarial, então há um mar de oportunidades para gente competente.

Visitante

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Re: Portugal falido
« Responder #14310 em: 2017-07-08 10:12:40 »
Aqui tens razão: os lucros das PME são sub-declarados.
Claro que, a ser assim, elas criam algum valor e riqueza (= parque automóvel). Podes não gostar dessa riqueza, mas pelos vistos é a riqueza que a maioria dos empresários aprecia (e que os trabalhadores, se pudessem, também quereriam).
Há um paradoxo naquilo que o Visitante diz.
Segundo o Visitante os empresários são incompetentes e gananciosos. Ora, se são incompetentes não deverá ser difícil aparecer imensa gente competente que facilmente irá suplantar esses empresários, com empresas bem geridas e trabalhadores produtivos (por serem bem remunerados) e que rapidamente forçarão o empresário incompetente a sair do mercado ou a mudar as suas práticas.
Porque é que isto não acontece Visitante ? Se tu dizes que as PMEs são maioritariamente uma porcaria e se estas são a maioria do tecido empresarial, então há um mar de oportunidades para gente competente.

Quando dizes que irá aparecer imensa gente que irá suplantar os incompetentes estás a usar uma premissa ideológica. De acordo com a teoria capitalista é assim, agora isso pressupõe que todos têm a capacidade para serem empresários, o que é falso. Pensa lá na possibilidade de vires a ser cantor, achas que tens capacidades inatas para isso?

Quanto à questão da produtividade, como bem sabes, ela depende muito pouco do trabalhador. O mesmo trabalhador a produzir rolhas de cortiça ou malas LV em cortiça, no segundo caso é imensamente mais produtivo. A produtividade depende essencialmente do contexto.

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #14311 em: 2017-07-08 10:15:16 »
Maioria empresarios em Portugal   so e empresario  por nao ter outra escolha  tem que se desenrascar  :P

Ve la bem sao formatados na escola e em casa para ter boas notas e depois bom emprego...quem vai empresario vai sozinho contra  o sistema  favorece  nas teoria socialistas os trabalhadores e burocracia estatal

pelo tu e muitos dizem nem sequer sao competentes mas tem bons carros


rapidez conta...  fazer mais com menos trabalhadores tambem conta

ha salarios mais baixos na europa mas Alemanha manteve empresas dentro do pais



Na coreia Sul levam Fazer mais ate extremo trabalhar ate meia noite
com europeus isto nao acontece
isto depende do trabalhador tambem senao eram asiaticos  tinham empresas alemas todas!
« Última modificação: 2017-07-08 10:46:01 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

O problema dos comunistas, de tão supostamente empenhados que estão em ajudar as pessoas, é que deixam de acreditar que elas realmente existem.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #14312 em: 2017-07-08 10:45:05 »
No entanto nas competições desportivas não combate um atleta de 100 kg com outro de 50 kg. Porque na sociedade liberal de mercado isso há-de acontecer? Defendo a competição benévola desde que os competidores estejam todos aos mesmo nível. Quando falo em mesmo nível é o equivalente ao exemplo do desporto, categoria 50 kg, 100 kg e por aí fora.
É um mau exemplo porque a maioria dos desportos não fazem distinção de pesos.
Os mais bem pagos são futebol, basquete, futebol americano, basebol, ténis, golf, F1, ciclismo, hoquei no Gelo, etc. Mesmo no boxe, a categoria mais bem paga é a de pesos pesados onde pode participar qualquer um (e sendo o peso um factor importante, claro que só os mais fortes lá chegam).

Ninguém imagina dizer ao Froome ou ao Contador que só podem levar uma bicicleta de 3 mudanças porque são bons demais a trepar montanhas. Ou obrigar o Bolt a correr os 100m com uma mochila de pedras às costas para reduzir a vantagem que tem sobre os outros.

Mesmo na maioria dos outros desportos também não existe distinção de pesos (atletismo, andebol, voleibol, hoquei em patins, futsal, snooker, natação, etc.).

A tua filosofia aplicada ao desporto era uma desgraça. Não havia Froomes, Messis, Federers, Jordans ou Senas. Todos eles teriam de ser travados para que os outros também tivessem resultados dignos e competição "justa".

Claro que a vida não é uma competição desportiva. Mas tem exactamente o mesmo incentivo. Ser melhor, ganhar mais para poder gastar mais naquilo que se quiser. Eu imagino o que pensaria o CR7 se todos os anos lhe dissessem que tinha de dividir tudo o que ganha com os pernas de pau dos distritais. Achas que ele ia mesmo trabalhar o que trabalha sabendo que qualquer gajo dos distritais ia ganhar o mesmo ?

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Re: Portugal falido
« Responder #14313 em: 2017-07-08 10:49:54 »
CR7 virava o marroquino do benfica :D
« Última modificação: 2017-07-08 10:50:13 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

O problema dos comunistas, de tão supostamente empenhados que estão em ajudar as pessoas, é que deixam de acreditar que elas realmente existem.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #14314 em: 2017-07-08 10:57:35 »
Quando dizes que irá aparecer imensa gente que irá suplantar os incompetentes estás a usar uma premissa ideológica. De acordo com a teoria capitalista é assim, agora isso pressupõe que todos têm a capacidade para serem empresários, o que é falso. Pensa lá na possibilidade de vires a ser cantor, achas que tens capacidades inatas para isso?
Então estás a dar razão à diferença de rendimento.

Se a maioria dos empresários são supostamente incompetentes e, mesmo assim, no mar de gente de assalariados não aparece gente com capacidade para os suplantar, isso mostra que, mesmo assim, têm capacidades (bem remuneradas) que a maioria dos outros não tem.
Ou seja, tu próprio estás a justificar a diferença de rendimento precisamente por alguém - o empresário - mesmo incompetente, tem uma capacidade que é rara (e, portanto, mais bem paga).

Quanto ao ser cantor não tenho capacidade para isso. Daí aceitar perfeitamente que a Lady Gaga ganhe fortunas e eu não. Achas que seria lógico eu, sem jeito nenhum, ir para cantor e exigir que a Lady Gaga dividisse os lucros comigo ?

Quanto à questão da produtividade, como bem sabes, ela depende muito pouco do trabalhador. O mesmo trabalhador a produzir rolhas de cortiça ou malas LV em cortiça, no segundo caso é imensamente mais produtivo. A produtividade depende essencialmente do contexto.
A produtividade é fruto do que os empresários/empresas conseguem que os trabalhadores produzam.
Se, como já expliquei e como tu próprio reconheces, não há melhor do que os empresários actuais (se houvesse facilmente seriam eliminados) então é com base nesta produtividade que os trabalhadores têm de receber. Não podem receber sobre produtividades inventadas ou imaginárias (excepto no sector público, mas isso é outra história...).

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Re: Portugal falido
« Responder #14315 em: 2017-07-08 11:05:32 »
Visitante, olhando para a classe médica achas bem que haja médicos bastante conhecidos, considerados como sendo os melhores, a cobrarem 100 euros ou mais por consulta enquanto que outros, com a mesma especialidade, andam a mendigar clientes vindos das seguradoras e pelos quais recebem 20 ou 30 euros por consulta ?

Deverão estes médicos exigir dos outros uma parte do seu rendimento ? No fim de contas provavelmente os outros são melhores de forma "injusta" (melhores professores, melhores mentores, mais acesso a simpósios e conferências, mais acesso a formação, se calhar não tiveram de trabalhar e estudar durante o curso, se calhar têm uma tendência mais natural para a profissão, etc.).
« Última modificação: 2017-07-08 11:06:18 por Automek »

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Re: Portugal falido
« Responder #14316 em: 2017-07-08 11:10:03 »
No entanto nas competições desportivas não combate um atleta de 100 kg com outro de 50 kg. Porque na sociedade liberal de mercado isso há-de acontecer? Defendo a competição benévola desde que os competidores estejam todos aos mesmo nível. Quando falo em mesmo nível é o equivalente ao exemplo do desporto, categoria 50 kg, 100 kg e por aí fora.
É um mau exemplo porque a maioria dos desportos não fazem distinção de pesos.
Os mais bem pagos são futebol, basquete, futebol americano, basebol, ténis, golf, F1, ciclismo, hoquei no Gelo, etc. Mesmo no boxe, a categoria mais bem paga é a de pesos pesados onde pode participar qualquer um (e sendo o peso um factor importante, claro que só os mais fortes lá chegam).

Ninguém imagina dizer ao Froome ou ao Contador que só podem levar uma bicicleta de 3 mudanças porque são bons demais a trepar montanhas. Ou obrigar o Bolt a correr os 100m com uma mochila de pedras às costas para reduzir a vantagem que tem sobre os outros.

Mesmo na maioria dos outros desportos também não existe distinção de pesos (atletismo, andebol, voleibol, hoquei em patins, futsal, snooker, natação, etc.).

A tua filosofia aplicada ao desporto era uma desgraça. Não havia Froomes, Messis, Federers, Jordans ou Senas. Todos eles teriam de ser travados para que os outros também tivessem resultados dignos e competição "justa".

Claro que a vida não é uma competição desportiva. Mas tem exactamente o mesmo incentivo. Ser melhor, ganhar mais para poder gastar mais naquilo que se quiser. Eu imagino o que pensaria o CR7 se todos os anos lhe dissessem que tinha de dividir tudo o que ganha com os pernas de pau dos distritais. Achas que ele ia mesmo trabalhar o que trabalha sabendo que qualquer gajo dos distritais ia ganhar o mesmo ?

Naturalmente que nos outros desportos não existe distinção de peso porque não é relevante, só nas modalidades de luta corpo a corpo. Mas há segmentações, por femininos, juniores, etc.

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Re: Portugal falido
« Responder #14317 em: 2017-07-08 11:19:37 »
Não é relevante ?!!!!!!
Tu na alta competição vês algum tipo de 100Kg a fazer a Volta à França ou a correr a maratona ? Ou um de 60Kg a jogar rugby ou a lançar o peso ? Caramba Visitante....

O escalão de idade é irrelevante para a discussão. No mercado de trabalho de países desenvolvidos não há miúdos a trabalhar.
A questão de género tem a ver com a testosterona. De qualquer das formas também existe essa diferença no mercado de trabalho, não pela testosterona como no desporto, mas pela robustez. Quantas mulheres vês nas obras ? Ou em camionista ? Ou em taxista ? Ou (embora já menos) na polícia e nas forças armadas ?

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Re: Portugal falido
« Responder #14318 em: 2017-07-08 11:30:00 »
Automek, não me leves a mal, mas estás preso a superficialidades mundanas e capturado pela ideologia capitalista. Tens de te libertar e pensar por ti próprio, de acordo com as tuas vivências, olhando para o que se passa à tua volta, e esquecer a doutrina. Tanto a doutrina capitalista como a comunista são utópicas, qualquer tentativa de alicerçar a sociedade nas suas premissas será falhada.
« Última modificação: 2017-07-08 11:41:56 por Visitante »

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Re: Portugal falido
« Responder #14319 em: 2017-07-08 11:41:45 »
Foi a minha vivência que me trouxe aqui. Percebi há muito tempo que a meritocracia é muito melhor do que o igualitarismo.