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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3508993 vezes)

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #14340 em: 2017-07-09 10:13:56 »
Há situações em que há uma diferença enorme de rendimento sem que haja tal diferença de qualidade, produtividade, etc no que esse indivíduo ou empresa faça ou produza e que tem a ver com a globalização. Esta criou a situação de o vencedor ganhar tudo. Antigamente o melhor ferreiro era-o apenas da sua região, agora é do mundo pelo que passa a ter o monopólio e ser imensamente rico enquanto que o 2º melhor ferreiro, sem grande diferença em relação ao primeira, simplesmente passa a valer zero pois o primeiro fica com o monopólio de uma enorme região e como sabemos a quantidade permite melhores preços.

Muito bem levantada aqui a questão dos mercados winner-take-all. Também se aplica às empresas, frequentemente duas ou três companhias ganhadoras dividem o mercado entre si, conseguindo impor os preços e criando a ilusão que a concorrência está a funcionar. Ainda ontem li uma noticia que a Autoridade da Concorrência suspeita de cartelização nos seguros e fez buscas.
Como é que passámos de PME portuguesas (que são a maioria do tecido empresarial) incompetentes, gananciosas e que pagam mal para empresas dominadoras no mundo (duas ou três por industria) ?
E o que é que isto tem a ver com pessoas competentes (tipo um bom cirurgião, um bom engenheiro, etc.) dever ganhar razoavelmente mais do que a sua empregada doméstica ? (que era aquilo que se estava a discutir)

Não percebo a relação.
« Última modificação: 2017-07-09 10:28:44 por Automek »

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #14341 em: 2017-07-09 10:28:19 »
Quanto ao mérito aquilo que vocês estão a dizer é que ao olharmos para a lista das 1000 maiores PMEs portuguesas, a maioria do que vemos são sortudos ? Ou seja, que poucos ali estão porque se esforçaram, porque procuraram novos mercados, porque inovaram, porque ouviram os clientes e lançaram novos produtos, etc. Que tudo isso foi secundário e que o que contou foi a sorte ?

Em Portugal, com um estado a mamar 50% da riqueza e a burocratizar até não poder mais, é difícil alguém fazer alguma coisa sem ter o amém do estado. Isso até compreendo. Mas dizer que, por exemplo, esta rapaziada é uma cambada de sortudos parece de um desprezo enorme para com quem produziu algo que os outros compraram voluntariamente, num mercado competitivo.

A questão, recentrando a discussão, era qual o incentivo desta malta em chegar ao topo se pelo caminho lhe tivessem retirado tudo em nome da redistribuição. Acham mesmo que iam continuar a esforçar-se ?

Tridion

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Re: Portugal falido
« Responder #14342 em: 2017-07-09 11:47:14 »
Barry Ritholtz costuma fazer uns podcasts com as pessoas mais bem sucedidas do mundo dos investimentos, e a maioria dessas pessoas aponta a sorte como factor comum para explicarem onde chegaram.

A sorte é, por isso, determinante no rumo das nossas vidas. Não é certamente o único factor, mas é mais um, o qual não deve ser descurado quando aferimos o sucesso de um indivíduo.

No outro dia, olhava para uma família que é uma desgraça. A mãe é toxicodependente, o filho mais velho e o mais novo também, o pai nunca esteve presente, a filha está desaparecida depois de ter andado na prostituição. Contudo, o filho do meio é bastante funcional. É casado, pai de dois filhos, mas tem uma vida sofrível, de classe média. O estado ajuda muito a mãe e os filhos toxicodependentes, RSI, casa social, tratamentos de metadona, transporte ao médico, cheque farmácia. O filho do meio, como tem um emprego de 600€ e um rendimento mensal (com o trabalho da mulher) de pouco mais de 1300€ já deve pagar em alguma medida a ajuda (via impostos) aos restantes familiares.

Não devia o estado ajudar mais o filho do meio, como forma de recompensar o seu contributo para sociedade? Este indivíduo deve estar numa luta constante para fugir daquilo que o resto da sua família não conseguiu. Era tão mais fácil desistir e também ter uma dependência. Mas não ele está todos os dias na luta, e mesmo assim, é lhe retirado uma parte dos seus rendimentos para dar aos outros que desistiram.

São assuntos complexos, dos quais não tenho nem quero ter respostas certas, mas faz-me alguma confusão a demasiada preocupação que o estado tem com os que caíram e a tão pouca preocupação com os que podem cair.   ::)
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Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #14343 em: 2017-07-09 13:00:04 »
Ninguém discute o papel da sorte. O Jack Ma da Alibaba teve a sorte de ter sido recusado em 20 empregos, muitos deles de baixa qualificação. Hoje podia ser o gerente de uma pizzaria.
A Rowling mandou o manuscrito do Harry Potter a inúmeras editoras e foi recusada várias vezes. O tipo que a descobriu foi um editor que foi ao dentista e pegou num dos manuscritos que estava na pilha. Calhou ser o dela e ele ter de esperar no dentista (dupla sorte).

O que que não concordo é o desprezo pela perseverança do Jack Ma quando criou a Alibaba ou do esforço da Rowling em ter escrito a história do Potter antes do episódio da sorte ocorrer.

Desprezo esse que chega ao ponto, como defende o Visitante, de achar que foram maioritariamente sortudos e que, portanto, não merecem ter uma vida superior à dos seus empregados.

Convém lembrar que o ponto de partida da discussão foi o Visitante achar excelente que a empregada doméstica do juiz ganhe sensivelmente o mesmo que o juiz porque não teve a sorte que o juiz teve.

Agora substituam juiz por cirurgião de topo, por especialista em fazer pontes, por arquitecto de arranha céus, pelo Jack Ma ou pela Rowling e digam se isso parece razoável.

O Visitante assenta a justiça da distribuição na "falta de sorte", desprezando completamente o mérito. Eu discordo totalmente dessa visão.

vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #14344 em: 2017-07-09 13:07:00 »
Como é que passámos de PME portuguesas (que são a maioria do tecido empresarial)
incompetentes, gananciosas e que pagam mal para empresas dominadoras no mundo (duas ou três por industria) ?

E o que é que isto tem a ver com pessoas competentes (tipo um bom cirurgião, um bom engenheiro, etc.)
dever ganhar razoavelmente mais do que a sua empregada doméstica ? (que era aquilo que se estava a discutir)

Não percebo a relação.

Eu vejo um 'filme' possível que pode levar de um ponto ao outro, desta maneira:

No mercado de pequenas  empresas com livre entrada no ramo de actividade,
e rápida saída por falência e quebras abruptas da procura, as empresas
mais resistentes vão compreendendo que sobreviverem
pode ter de ser de qualquer maneira
sem olhar a meios.

Assim se estreiam em absorver as concorrentes
em dificuldade e com despedimentos à bruta
dos empregados mais incompetentes,
desonestos, manhosos
ou preguiçosos,

desatam a buscar novas e mais promissoras
actividades que o mercado premeia com o êxito.


Deste modo vão alcançando posições dominantes;
com o que ganham conseguem educar e instruir
os filhos nas melhores escolas de cada país,

os quais, no começo das suas carreiras próprias profissionais,
facilmente exibem mérito real superior aos que aparentemente
tiraram cursos semelhantes ou parecidos, mas que de facto,
não sabem nada e vão vegetar toda a vida como
sabujos de pseudo-chefes da função pública,
no fundo ex-contínuos arvorados em chefes
de secção com cunhas de toda
a espécie, a sabotarem
todos que têm mérito.

As pseudodemocracias de partidos rotativos
no poder, e os minoritários nas oposições inócuas,
agravam este esquema de apadrinhamento
que já grassa de há décadas e séculos
na administração pública, e
enfeudam-se encartados
na mais descarada
transacção de tachos
políticos a leste de qualquer
sombra de mérito.

Junte-se a tudo isto uma justiça vendida inoperante
e aí temos uma sociedade cem por cento corrupta.
« Última modificação: 2017-07-09 15:45:42 por vbm »

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #14345 em: 2017-07-09 13:13:59 »
Concordo inteiramente com o Visitante em que o sucesso só parcialmente é devido ao mérito (definido como talento, capacidades técnicas, intelectuais, conhecimento). Isso é verdade em Silicon Valley, e em mais sectores. É mais verdade nuns países que noutros. Nos EUA o mérito deve ser responsável por muitas fortunas, talvez pela cultura capitalista ímpar, ou talvez porque alguém inicialmente bem sucedido no mundo empresarial, tem potencialmente acesso a um mercado de 300 milhões com alto poder de compra e falando todos inglês.

Mas mesmo nos EUA, aposto que grande parte, se não mesmo a maioria das fortunas deve-se ou à sorte (que pelos vistos é o tema do livro que o Visitante recomendou) ou, acrescentaria eu, ao "networking" -- que, nas altas esferas, se chama lobbying. Por outras palavras, cunhas, compadrio. Isto é o factor nº 1, em minha opinião.

Mas mesmo que não seja tão pronunciado nos EUA, se formos para países como Portugal, Europa do Sul, América Latina, aí o factor cunha é avassalador. Aí sim, arrisco dizer que a maioria das fortunas deve-se às cunhas ou networking. Estar num partido político ajuda.

Isto é um bom argumento  a favor da redistribuição.

Enquanto os consumidores mantiverem a sua liberdade, a maioria das fortunas são feitas a servi-los. Mesmo o Estado, onde pode existir todo o género de compadrio, representa uma fracção do poder dos consumidores -- isto porque salários, pensões, etc, são rendimentos dos consumidores -- apenas FSEs e regulação estão mais abertos ao compadrio.

Sim, obviamente o mérito não dita tudo.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #14346 em: 2017-07-09 13:29:52 »
Isto não é o centro da discussão mas também mostra que os abusos de posição dominante não são assim tão permanentes nem garantia de prosperidade futura.
Fortune 500 firms 1955 v. 2016: Only 12% remain, thanks to the creative destruction that fuels economic prosperity

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #14347 em: 2017-07-09 13:52:57 »
Caça à Uber e Cabify no NOS Alive
http://observador.pt/2017/07/08/o-artista-mais-caro-do-nos-alive-e-o-ministro-das-financas-diz-alvaro-covoes/

Primeiro protege-se um sector que serve mal e depois ataca-se quem tenta prestar um serviço melhor. Mais uma vez o estado como motor do dinamismo económico (por acção ou omissão).

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #14348 em: 2017-07-09 14:13:23 »
A discussão tem alternado entre dois aspectos relacionados mas não coincidentes: igualdade e peso do estado na economia.

Quanto à igualdade muito poucos advogam a igualdade absoluta e por isso a discussão é entre a existência de mecanismos estabilizadores que limitem as desigualdades e os que argumentam que a própria existência coerciva de mecanismos estabilizadores é  uma violação da liberdade de escolha que só poderá ter consequências nefastas. Dentro da primeira categoria ainda haverá considerável discussão quanto aos limites da estabilização e desigualdade desejáveis. Matematicamente não é muito difícil verificar que se crescimento for exponencial a desigualdade vai crescer indefinidamente mesmo que toda a população seja uniforme e ao fim de algum tempo tensões sociais vão levar a revolução e colapso. As civilizações antigas do médio oriente intuíram isso sem matemática e não foi por acaso que instituíram o ano jubileu, onde dívidas eram perdoadas, escravos libertados etc

O outro ponto é o peso do estado na economia. O que se verifica é que os países em que o estado é inexistente são os mais pobres do planeta. Para os paises já com algum nível de prosperidade, o peso dos estado varia entre os 30 e muitos por cento até aos 50 e tal (Escandinávia) não parecendo existir grande correlação se nos cingirmos a esta categoria de países. Parece que o ter impacto mais positivo ou mais negativo tem mais a ver com a qualidade das despesas feitas pelo estado do que pelo peso propriamente dito. Não será nunca consensual, mas investimento em educação parece ser positivo, possivelmente saúde e alguns cuidados sociais também. Depois disso coloca-se a questão se o estado deve providenciar esses serviços de impacto positivo ou apenas paga-los sendo providenciados por privados . Isso é uma coisa recente, onde os privados depois de verem que o suporte dessas para todas as franjas da população já tinham sido interiorizadas como inevitáveis chegaram-se oportunisticamente á frente procurando desalojar o estado de sectores onde historicamente só tinham (com excepção da igreja) interesse nas franjas ricas da população.   

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #14349 em: 2017-07-09 14:23:34 »
Há uma coisa engraçada em quem defende mais estado em Portugal. Geralmente essas pessoas exigem mais estado porque não confiam no sector privado. Acham que o mercado livre é muito mau e a generalidade dos empresários é péssima.
Ou seja, acreditam que o estado, que também é gerido por pessoas, vai fazer óptimas decisões, quando a generalidade dos outros agentes económicos é uma desgraça.
Na prática acreditam que uma elite política boa, de grande qualidade, vai emergir de uma sociedade económica composta de medíocres. É preciso ter fé.  :D
---
Mais um excelente exemplo de como o estado funciona muito bem.
Caos no aeroporto. Duas horas de espera para entrar em Lisboa
Convinha aumentar a taxa turística para ver se reduzem estas chatices.  ;D

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #14350 em: 2017-07-09 14:25:38 »
PiB 50 e tal ( Portugal)

E querem mais, melhor para politicos ficam com mais riquesa para distribuir  com logica socialista  que reina no parlamento

Fe no socialismo depois tres bancarroutas e leis arbitarias que nao lembram ao diabo

basta ver orcamento na sueçia  sao meia duzia folhas A4

aqui livro maior que biblia



Isto questao de FE  :D

Legenda; orçamento para 1 ano  seis calhamaços valem metade riqueza do pais
« Última modificação: 2017-07-09 15:27:48 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

O problema dos comunistas, de tão supostamente empenhados que estão em ajudar as pessoas, é que deixam de acreditar que elas realmente existem.

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #14351 em: 2017-07-09 17:20:34 »
Aqui tens razão: os lucros das PME são sub-declarados.
Claro que, a ser assim, elas criam algum valor e riqueza (= parque automóvel). Podes não gostar dessa riqueza, mas pelos vistos é a riqueza que a maioria dos empresários aprecia (e que os trabalhadores, se pudessem, também quereriam).
Há um paradoxo naquilo que o Visitante diz.
Segundo o Visitante os empresários são incompetentes e gananciosos. Ora, se são incompetentes não deverá ser difícil aparecer imensa gente competente que facilmente irá suplantar esses empresários, com empresas bem geridas e trabalhadores produtivos (por serem bem remunerados) e que rapidamente forçarão o empresário incompetente a sair do mercado ou a mudar as suas práticas.
Porque é que isto não acontece Visitante ? Se tu dizes que as PMEs são maioritariamente uma porcaria e se estas são a maioria do tecido empresarial, então há um mar de oportunidades para gente competente.

Quando dizes que irá aparecer imensa gente que irá suplantar os incompetentes estás a usar uma premissa ideológica. De acordo com a teoria capitalista é assim, agora isso pressupõe que todos têm a capacidade para serem empresários, o que é falso. Pensa lá na possibilidade de vires a ser cantor, achas que tens capacidades inatas para isso?

Quanto à questão da produtividade, como bem sabes, ela depende muito pouco do trabalhador. O mesmo trabalhador a produzir rolhas de cortiça ou malas LV em cortiça, no segundo caso é imensamente mais produtivo. A produtividade depende essencialmente do contexto.

A teoria capitalista não existe. O capitalismo não é uma opção ideológica.

O capitalismo é uma mera consequência de existirem mercados livres e moeda. Os mercados livres são uma consequência da invenção da agricultura e aumento de eficácia da mesma, que levou as pessoas a especializarem-se e depois a trocarem as suas produções. A moeda é uma mera consequência da necessidade de trocar produções mais eficientemente, fungibilizando-as.

O capitalismo é uma consequência da existência de moeda, porque se torna possível acumular moeda. E com a moeda acumulada, torna-se possível comprar trabalho e inputs com o objectivo de produzir algo para vender com lucro.

Como vês, não é necessário em passo algum tomar uma opção ideológica. São simplesmente coisas que são consequências umas das outras, sempre tendo como objectivo fazer algo para obter produção dos outros.

« Última modificação: 2017-07-09 17:21:26 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #14352 em: 2017-07-09 17:24:10 »
No entanto nas competições desportivas não combate um atleta de 100 kg com outro de 50 kg. Porque na sociedade liberal de mercado isso há-de acontecer? Defendo a competição benévola desde que os competidores estejam todos aos mesmo nível. Quando falo em mesmo nível é o equivalente ao exemplo do desporto, categoria 50 kg, 100 kg e por aí fora.
É um mau exemplo porque a maioria dos desportos não fazem distinção de pesos.
Os mais bem pagos são futebol, basquete, futebol americano, basebol, ténis, golf, F1, ciclismo, hoquei no Gelo, etc. Mesmo no boxe, a categoria mais bem paga é a de pesos pesados onde pode participar qualquer um (e sendo o peso um factor importante, claro que só os mais fortes lá chegam).

Ninguém imagina dizer ao Froome ou ao Contador que só podem levar uma bicicleta de 3 mudanças porque são bons demais a trepar montanhas. Ou obrigar o Bolt a correr os 100m com uma mochila de pedras às costas para reduzir a vantagem que tem sobre os outros.

Mesmo na maioria dos outros desportos também não existe distinção de pesos (atletismo, andebol, voleibol, hoquei em patins, futsal, snooker, natação, etc.).

A tua filosofia aplicada ao desporto era uma desgraça. Não havia Froomes, Messis, Federers, Jordans ou Senas. Todos eles teriam de ser travados para que os outros também tivessem resultados dignos e competição "justa".

Claro que a vida não é uma competição desportiva. Mas tem exactamente o mesmo incentivo. Ser melhor, ganhar mais para poder gastar mais naquilo que se quiser. Eu imagino o que pensaria o CR7 se todos os anos lhe dissessem que tinha de dividir tudo o que ganha com os pernas de pau dos distritais. Achas que ele ia mesmo trabalhar o que trabalha sabendo que qualquer gajo dos distritais ia ganhar o mesmo ?

Também é um mau exemplo porque a participação em tais desportos com tais regras é voluntária.
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Re: Portugal falido
« Responder #14353 em: 2017-07-09 17:27:17 »
Automek, não me leves a mal, mas estás preso a superficialidades mundanas e capturado pela ideologia capitalista. Tens de te libertar e pensar por ti próprio, de acordo com as tuas vivências, olhando para o que se passa à tua volta, e esquecer a doutrina. Tanto a doutrina capitalista como a comunista são utópicas, qualquer tentativa de alicerçar a sociedade nas suas premissas será falhada.

Como disse atrás, a ideologia capitalista não existe. É um mito. O capitalismo é tão natural como a moeda. Ou como a especialização e troca de excedentes. Ou como comprares um pastel de nata, e alguém o fazer para ti.

O capitalismo é natural no paradigma que vivemos. Para não emergir, tem que ser proibido. Ao passo que as ideas de distribuir equatitivamente só são implementadas coercivamente -- não têm como emergir naturalmente, o melhor a que podem ambicionar são pequenos consensos locais.
« Última modificação: 2017-07-09 17:28:32 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #14354 em: 2017-07-09 17:31:47 »
Foi a minha vivência que me trouxe aqui. Percebi há muito tempo que a meritocracia é muito melhor do que o igualitarismo.

Então sugiro que leias "Success and Luck: Good Fortune and the Myth of Meritocracy", Robert H. Frank, Princeton University Press, 2016.

Quando se procura uma forma de involuntariamente tirar aos outros o que foi feito com o esforço dos outros, mil teorias serão criadas. Quem cria essas teorias poderia criar antes uma comunidade onde a pertença fosse voluntária e onde partilhariam toda a produção. Existirem pessoas fora seria irrelevante. Isso, porém, nunca é a solução -- porque o objectivo é mesmo tirar involuntariamente aos outros (que é a única coisa que falta em tal comunidade).
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Re: Portugal falido
« Responder #14355 em: 2017-07-09 17:36:33 »
Foi a minha vivência que me trouxe aqui. Percebi há muito tempo que a meritocracia é muito melhor do que o igualitarismo.

Então sugiro que leias "Success and Luck: Good Fortune and the Myth of Meritocracy", Robert H. Frank, Princeton University Press, 2016.
Bem, então no limite é tudo sorte e nada de mérito porque a vida de cada um, mesmo antes de nascer, é uma sucessão de ocorrências que foram transformando (e continuarão a transformar) o nosso futuro. Eu não concordo nada com essa tua desvalorização do mérito e valorização da sorte como argumento para obrigar alguém a abdicar do produto do seu trabalho.

Se o Nabeiro tivesse sido preso numa das inúmeras viagens que fez a contrabandear provavelmente a Delta não existia. Essa "sorte" de não ter sido apanhado põe em causa o seu mérito ? E obriga-o automaticamente a ter de dividir tudo com os outros (mais ainda do que já faz, diga-se) ?

Fico com a sensação que tu quando vês alguém a ter sucesso numa determinada área apenas pensas "bah, um sortudo, é o que é - passa mas é para cá o dinheiro porque tu o que tiveste foi muita sorte".

Não. O livro é pequeno e só trata do tipo de sorte que acompanha o trabalho e o esforço, se bem que há outros tipos de sorte, como a ligado ao nepotismo. O que o livro tenta provar é que não basta se esforçar e ser trabalhador, uma boa parte do sucesso ou insucesso económico é ditada arbitrariamente pela sorte.

Se os liberais compreenderem isto vão estar mais dispostos a partilhar parte do seu sucesso com os mais pobres. Se bem que não seja fácil, porque psicologicamente a recompensa é maior se atribuírem todo o sucesso ao mérito.

Está aqui o testemunho de uma juíza brasileira, Fernanda Orsomarzo, que compreendeu isso.

Citar
Ralei duro para ser Juíza de Direito. Cheguei a estudar 12 horas por dia em busca da concretização do tão almejado sonho. Abdiquei de festas, passei feriados em frente aos livros, perdi momentos únicos em família. Sim, o esforço pessoal contou. Mas dizer que isso é mérito meu soa, no mínimo, hipócrita.

Em primeiro lugar, nasci branca. Faço parte de uma típica família de classe média. Estudei em escola particular, frequentei cursos de inglês e informática, tive acesso a filmes e livros. Contei com pais presentes e preocupados com a minha formação. Jamais me faltou café da manhã, almoço e jantar. Nunca me preocupei com merenda ou material escolar.

Todos têm suas lutas e histórias de vida. Todos enfrentam dificuldades e desafios. Porém, enquanto para alguns esses entraves não passam de meras pedras no caminho, para outros a vida em si é uma pedra no caminho. Meu esforço individual contou, mas eu nada seria sem as inúmeras oportunidades proporcionadas pelo fato de ter nascido – repito – branca e no seio de uma família de classe média minimamente estruturada.

O mérito não é meu. Na linha da corrida em busca do sucesso e realização, eu saí na frente desde que nasci. Não é justo, não é honesto exigir que um garoto que sequer tem professores pagos pelo Estado entre nessa competição em iguais condições. Nunca, jamais estivemos em iguais condições.

Ela está enganada -- porque com o seu esforço bateu centenas de milhar que tinham as mesmas condições que ela e não alcançaram o que ela alcançou. Da mesma forma que um atleta vai vencer aqueles que o podem bater, e não aqueles que nunca o poderiam ter feito.

Mas claro, existe uma componente de sorte. Pode desde logo nascer-se estúpido, ou cego, ou algo assim. Desvantagens gigantescas para uma série de actividades. E o mercado tem uma coisa: é um mecanismo estabelecido para trocar de forma recíproca, e não dá nada a quem não tem nada para dar. É nessa base que se justifica uma rede mínima para todos.

Infelizmente, essa rede mínima deve ser desagradável (ainda que suficiente para viver), para ninguém a adoptar conscientemente. Para todos fazerem esforço para dela sairem.
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Re: Portugal falido
« Responder #14356 em: 2017-07-09 18:45:21 »
Há uma 'coisa' em que 'Ela' não tem razão!

Em supor que conseguiu alguma coisa 'especial',
quando na verdade nada alcançou,
pois que no nosso país

"a Justiça não faz justiça"

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #14357 em: 2017-07-09 19:03:38 »
Mas claro, existe uma componente de sorte. Pode desde logo nascer-se estúpido, ou cego, ou algo assim. Desvantagens gigantescas para uma série de actividades. E o mercado tem uma coisa: é um mecanismo estabelecido para trocar de forma recíproca, e não dá nada a quem não tem nada para dar. É nessa base que se justifica uma rede mínima para todos.
Mas esses casos que enumeras são excepções, universos pequenos, e não me choca nada que a sociedade seja obrigada a ajudá-los.
No entanto, quem defende a redistribuição quer fazer crer que a maioria das pessoas nascem incapazes, como se de deficientes se tratassem, e que os que tiveram sucesso tiveram-no sem mérito, por mera sorte.

Ou seja, que uma pessoa que nasceu pobre e que não chegou a médico, apesar do estado proporcionar educação gratuita, apoios sociais, bolsas, etc., não chegou lá porque era um coitadinho. Isto apesar de haver outro pobre ao lado que chegou a médico. Mas esse teve, simplesmente, fortuna. E como teve fortuna, deverá ficar com o nível de vida semelhante ao outro.

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #14358 em: 2017-07-09 20:24:03 »
A discussão tem alternado entre dois aspectos relacionados mas não coincidentes: igualdade e peso do estado na economia.

Quanto à igualdade muito poucos advogam a igualdade absoluta e por isso a discussão é entre a existência de mecanismos estabilizadores que limitem as desigualdades e os que argumentam que a própria existência coerciva de mecanismos estabilizadores é  uma violação da liberdade de escolha que só poderá ter consequências nefastas. Dentro da primeira categoria ainda haverá considerável discussão quanto aos limites da estabilização e desigualdade desejáveis. Matematicamente não é muito difícil verificar que se crescimento for exponencial a desigualdade vai crescer indefinidamente mesmo que toda a população seja uniforme e ao fim de algum tempo tensões sociais vão levar a revolução e colapso. As civilizações antigas do médio oriente intuíram isso sem matemática e não foi por acaso que instituíram o ano jubileu, onde dívidas eram perdoadas, escravos libertados etc

O outro ponto é o peso do estado na economia. O que se verifica é que os países em que o estado é inexistente são os mais pobres do planeta. Para os paises já com algum nível de prosperidade, o peso dos estado varia entre os 30 e muitos por cento até aos 50 e tal (Escandinávia) não parecendo existir grande correlação se nos cingirmos a esta categoria de países. Parece que o ter impacto mais positivo ou mais negativo tem mais a ver com a qualidade das despesas feitas pelo estado do que pelo peso propriamente dito. Não será nunca consensual, mas investimento em educação parece ser positivo, possivelmente saúde e alguns cuidados sociais também. Depois disso coloca-se a questão se o estado deve providenciar esses serviços de impacto positivo ou apenas paga-los sendo providenciados por privados . Isso é uma coisa recente, onde os privados depois de verem que o suporte dessas para todas as franjas da população já tinham sido interiorizadas como inevitáveis chegaram-se oportunisticamente á frente procurando desalojar o estado de sectores onde historicamente só tinham (com excepção da igreja) interesse nas franjas ricas da população.

O peso do Estado na economia pode ser estruturado de forma a que um peso elevado não leve necessariamente a diminuição agressiva da liberdade. Por exemplo fazendo o sistema de ensino e saúde dependerem da escolha dos utentes e podendo Estado e privados concorrer para prestar o serviço ao mesmo custo. Só esses dois sectores, imensos, alteram logo tremendamente a liberdade para um mesmo peso.

Eu a única coisa que me aflige extraordinariamente, é ver as pessoas que trabalham imenso e perdem o seu dia inteiro a trabalhar e na logística associada, depois serem forçadas a abdicar de parte disso em redistribuição directa. Eu acho que redistribuição directa nunca deveria existir -- é exactamente o mesmo que roubo. Criem-se sistemas para uma rede mínima acessível a todos (tipo qualquer um podia ter a roupa standard do Estado ou o pacote alimentar do Estado) e o mesmo não acontece (no fundo o equivalente à educação e saúde, mas sem taxas moderadoras diferentes consoante rendimento ou benesses consoante rendimento na escola).
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Re: Portugal falido
« Responder #14359 em: 2017-07-09 20:28:55 »
Mas claro, existe uma componente de sorte. Pode desde logo nascer-se estúpido, ou cego, ou algo assim. Desvantagens gigantescas para uma série de actividades. E o mercado tem uma coisa: é um mecanismo estabelecido para trocar de forma recíproca, e não dá nada a quem não tem nada para dar. É nessa base que se justifica uma rede mínima para todos.
Mas esses casos que enumeras são excepções, universos pequenos, e não me choca nada que a sociedade seja obrigada a ajudá-los.
No entanto, quem defende a redistribuição quer fazer crer que a maioria das pessoas nascem incapazes, como se de deficientes se tratassem, e que os que tiveram sucesso tiveram-no sem mérito, por mera sorte.

Ou seja, que uma pessoa que nasceu pobre e que não chegou a médico, apesar do estado proporcionar educação gratuita, apoios sociais, bolsas, etc., não chegou lá porque era um coitadinho. Isto apesar de haver outro pobre ao lado que chegou a médico. Mas esse teve, simplesmente, fortuna. E como teve fortuna, deverá ficar com o nível de vida semelhante ao outro.

Depois há uma coisa estranha -- a lógica só a aplicam à esfera económica, LOGO a que envolve esforço. Se vamos equalizar tudo, então também tem que se equalizar as consequências de outras variáveis, tipo beleza. Logo, se as pessoas são forçadas a usar o seu corpo na actividade produtiva coercivamente a favor de outrém, também deveriam ser forçadas a dar umas quecas sociais ao pessoal mais feioso, que de outra forma pode estar a receber menos sexo que a média.
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