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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3508917 vezes)

vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #5300 em: 2013-10-15 23:37:32 »
Citar
Tranquilize-se o henrique cardoso,
cada activo de 2035 pode sustentar
5 ou 10 ou mesmo 20 inactivos; pode
sustentar e vai sustentar.

Deves estar a contar que toda gente ganhe mais de 5K€ mensais em 2035....o que parece bem irrealista ....reza para não ganhares menos que nos nossos tempos ja era muito bom  :-\

Esqueci-me de acrescentar um post-scriptum
que integra a solução que é viável e sustentável:
- o nível médio das pensões será menor
que o salário médio dos trabalhadores
no activo. Não elaborei, mas deve
ser fácil o nível de produtividade
suficiente a determinar
quantos inactivos
pode cada
activo

sustentar,

na condição agora explícita:
pensão média < salário médio.

É fazer as contas! :)

Nota: - Se o tal do "é fazer as contas"
vier candidatar-se a presidir à república,
em princípio simpatizo!
« Última modificação: 2013-10-15 23:43:04 por vbm »

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #5301 em: 2013-10-15 23:40:30 »
Se fossem 20 inactivos para 1 activo, não teria apenas que ser pensão média < salário médio. A pensão média teria que ser uma pequena fracção do salário médio.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #5302 em: 2013-10-15 23:50:17 »
Se fossem 20 inactivos para 1 activo, não teria apenas que ser pensão média < salário médio. A pensão média teria que ser uma pequena fracção do salário médio.

Não esqueças a produtividade.
Que alargará o leque salarial.

No futuro, as élites serão
o pólo motriz do aforro,
do consumo e da
tributação.

Mystery

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Re: Portugal falido
« Responder #5303 em: 2013-10-15 23:58:57 »
portanto, o tote reclama que os cortes anunciados hoje são muito violentos

mas se sairmos do euro, isso já é bom porque os cortes serão ainda mais violentos, mas serão "iguais" para todos

têm que arranjar um nobel qualquer para este homem
A fool with a tool is still a fool.

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #5304 em: 2013-10-16 00:39:02 »
Se fossem 20 inactivos para 1 activo, não teria apenas que ser pensão média < salário médio. A pensão média teria que ser uma pequena fracção do salário médio.

Não esqueças a produtividade.
Que alargará o leque salarial.

No futuro, as élites serão
o pólo motriz do aforro,
do consumo e da
tributação.

Pouco importa a produtividade ... se tiveres 20 reformados para cada activo, uma parte do salário do activo médio irá pagar as reformas de 20 pessoas, pelo que a reforma média teria que ser menos de 1/20 do salário médio...
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Johny

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Re: Portugal falido
« Responder #5305 em: 2013-10-16 00:52:01 »
portanto, o tote reclama que os cortes anunciados hoje são muito violentos

mas se sairmos do euro, isso já é bom porque os cortes serão ainda mais violentos, mas serão "iguais" para todos

têm que arranjar um nobel qualquer para este homem

 :D :D :D ;D ;D ;D...que bela gargalhada dei agora!
« Última modificação: 2013-10-16 00:52:38 por Johny »

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #5306 em: 2013-10-16 01:55:11 »
Se querem que a malta peça mesmo factura isto, sim, acredito que resulte:
Governo estuda sorteio de prémios de até 10 milhões para quem pedir factura

Thunder

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Re: Portugal falido
« Responder #5307 em: 2013-10-16 08:31:38 »
Por esse motivo já se poderiam ter demitido até antes. É claro que também o podem fazer agora, mas quanto mais se avança maior a probabilidade de se estar num fundo, e não fará sentido sairem em cima de um fundo (se bem que com a demografia desfavorável um fundo pode apenas ser uma estagnação de longo prazo).

Não me parece que o fundo tenha sido atingido.
O peso da dívida no OE é alucinante e incomportável. O roll-over dessa dívida vai funcionar como uma bola de neve e continuar a acentuar o problema, arrastando as contas públicas para um abismo. E como pode-se ver existem forças de bloqueio potentíssimas que vão impossibilitar o estancar da situação (que de qualquer forma já estava incomportável, apenas vai existir um acelerar da situação por acção dessas mesmas forças de bloqueio).
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Re: Portugal falido
« Responder #5308 em: 2013-10-16 09:15:21 »
então o que sugeres como alternativa?

Sairmos do euro. Isso sim era cair na realidade.
Mas com a extrema direita a ganhar as eleições em França, acredito que o euro pode ter um fim à vista sem termos de ser nós a pedir para sair.

se sairmos eu euro o nivel de vida das pessoas vai descer muito mais do que os cortes do governo, voce sabe isso tote?

A ideia é precisamente essa, mas com uma grande diferença: vai ser IGUAL para todos (ou tendencialmente). E a economia pode respirar.

Explica lá porque é que o privado tem de pagar por aquilo que 2 centenas de milhares andaram aproveitar, e ainda aproveitam a dezenas de anos .....o estado é qe está com problemas logo é dentro dele que tem de encontrar as soluções, cortando, despedindo, poupando , etc ....ate encontrar o equilíbrio.

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #5309 em: 2013-10-16 09:28:52 »
Noticia de última hora proveniente do governo mais democrático desde 1974:

O OE vai taxar as mais-valias bolsistas a 70% justificação ..."são cenas pouco produtivas"

É curioso que quem critica o governo acaba por ter a mesma maneira de pensar . O governo andou a aumentar impostos sem sucesso nenhum ignorando todos os estudos sobre a tal chamada curva de Laffer que diz que acima de um determinado limiar a receita desce. No caso de um imposto de 70% é a mesma coisa: mesmo sem contar os efeitos indirectos sobre redução da flexibilidade no financiamento das empresas, a receita directa resultante da tributação de mais valias iria diminuir drasticamente. Uma medida dessas seria apenas uma medida punitiva para determinado sector e sem proveitos nenhuns (teria custos) para a economia global.
Um dos problemas deste governo é que para além do corte e costura não tem ideias nem imaginação nenhuma, e os criticos alinham pelo mesmo diapasão da vacuidade intelectual.
« Última modificação: 2013-10-16 09:33:20 por Zenith »

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #5310 em: 2013-10-16 09:51:04 »
A Luísa, fervorosa correligionária do Arménio, deve corroborar com as contas que a CGTP apresentou no ano passado. Anda o governo preocupado com isto e a solução é, afinal, tão simples (e nem precisa de ir aos 70% das mais valias, basta uma simples taxa que não incomoda ninguém).

Citar
Para financiar esta medida, a intersindical defende "a aplicação de uma taxa de 4% sobre as transacções em bolsa", explicou Arménio Carlos. De acordo com o responsável, esta taxa teria um impacto de cerca de 4,2 mil milhões de euros. Mais: a CGTP acredita que a extensão do subsídio social também teria impacto no consumo e geraria cerca de 837 milhões de euros por via do IVA.
http://www.jn.pt/PaginaInicial/Economia/Interior.aspx?content_id=2535713


O Excel do Arménio é, de longe, muito melhor do que o do governo.

Thunder

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Re: Portugal falido
« Responder #5311 em: 2013-10-16 09:53:31 »
a unica questao eh se o governo se ira ou nao demitir qd for tudo chumbado pelo TC

Caso exista chumbo da maioria das medidas traçadas, há realmente fundamentação para uma demissão (do meu ponto de vista).

Exigiram ao governo anterior que governassem com ESTA constituição, e agora, arriscam-se a mandar o país ainda mais para o espaço, porque n conseguem governar com esta mesma constituição.
Incrível a falta de memória das pessoas.
Lembro, que o Sócrates tb teve chumbos e conseguiu dar-lhes a volta. Estes iluminados nem isso conseguem, hilariante  :D
Por outro lado, caso exista uma demissão, revela que o PSD não deve voltar ao poder tão cedo, pois recusam-se a governar com as regras democráticas (constituição + tribunal constitucional). Aliás, é tão ridículo haver uma demissão que se ganharem depois as eleições vão fazer o quê? voltar a fazer queixinhas sobre  a CRP e o TC e demitem-se de novo?  ;D ;D Piadão!

Uma observação:
Eu não falei do Sócrates em lado nenhum e tu puxas o nome dele para a conversa e para fazer comparações. Depois admiras-te que em outros tópicos as pessoas estejam sempre a falar do Sócrates e nessas mesmas argumentações dizes que deixem o Sócrates em paz. Tu próprio com a tua obsessão pelo Sócrates e pelo PS não consegues ver que alimentas essas mesmas situações.

Dito isso, não vou dedicar-me a esmiuçar o tema "Sócrates vs PPC" . Isso já foi debatido à exaustão em diversos tópicos e quando as posições estão muito "entrincheiradas", não vale à pena, é um debate vazio e que não vai a lado nenhum..... apenas anda-se as voltinhas para se acabar sempre no mesmo lugar.

O que deves entender é que entre PS e PSD venha o diabo e escolha. são ambos partidos de arco do poder, governaram alternadamente e ambos estão intrinsecamente ligados ao estado lamentável das nossas contas públicas.
E pior, ambos estão ligados a n casos de corrupção, abuso de poder e tráfico de influências. Uma breve "pincelada" sobre o assunto:

PSD:

-Barões e figuras do PSD enterradas até ao pescoço no caso BPN. Até o PR lidou directamente em troca de acções não negociadas em bolsa com o Oliveira e Costa. N figuras com conexões tiveram acesso a empréstimos chorudos, que mais não foram que extorsão de capitais.

-Figuras que saltam do governo para instituições privadas e vice-versa, num conflito de interesses gritante e nojento, permitindo assim a execução de todo o tipo de esquemas sórdidos.

-Contracção do nº de ministérios, mas a colocação de um número estapafúrdio de "putos" em cargos altamente remunerados, com funções duvidosas e salários pornográficos.

-Promessa de reformar a função pública, mas por medo de perda de votos e de poder nas câmaras municipais (principalmente, mas em outros pontos também), não realizar a mesma. Existe uma leva enorme de assessores, secretárias e motoristas (de deputados, de vereadores de câmaras, etc, etc) que são um peso morto e que não são dispensados apenas por razões políticas e estratégicas (tráfico de influência).

-Envolvimento em compra de Swaps duvidosos (situação em que o PS também está seriamente envolvido, não havendo ainda dados que nos permitam saber em concreto quais os danos que cada um dos contratos assinados gerou e que partido adquiriu esse tipo de contratos lesivos).

-Não ter iniciado investigações agressivas sobre PPP, Swaps, BPN, etc, etc e não tentar agressivamente reaver parte dos capitais furtados.

-Ter pactuado com a tentativa de reeleição de vários dinossauros nas recentes autárquicas.

-Ter permitido que um candidato como o Meneses fosse apoiado pelo partido, quando ele encarna tudo aquilo que o PPC diz ser contra, nomeadamente um descontrolo das contas públicas total. Apenas o permitiu para tentar ter controle de uma das mais importantes CM do país.

- N situações de pequena e média corrupção à nível de CM (mesma situação para o PS)

-Etc, etc....

PS:

-Assinatura de inúmeras PPP, criação de montanhas de Empresas Municipais (o PSD também pode ser acusado do mesmo, não vou estar a discutir a escala das situações, pois não tenho dados para tal)

-Envolvimento na assinatura de Swaps manhosos (tal como o PSD, já justifiquei acima)

-Caso Parque escolar

-Nacionalização do BPN (já sei que o Tote não concorda, mas foi uma opção que custou uma fortuna aos cofres do estado)

-Mesma questão que coloquei sofre o PSD em que figuras saltam entre o privado e o Governo, como quem toma copos de água.

-N situações de pequena/média corrupção em CM

-Computador Magalhães e negociações dúbias com a JP Sá Couto

-Etc, etc...

Como podemos ver ambos os partidos estão enterrados em merda até ao pescoço e nenhum tem argumentos morais para dizer o que quer que seja. AMBOS promoveram uma sangria de recursos das mãos da população geral, para uma camada bem conectada da população. E isto é o que salta a vista pela comunicação social, é aquilo a que ainda vamos tendo acesso. Imagina as inúmeras situações que nunca vamos conhecer. Quantas foram permitidas pelo PS? E quantas pelo PSD? O atoleiro é tal que as coisas tornam-se impossíveis de quantificar....
Eu como sinceramente não gosto de ladrões, não vou defender nem uns, nem outros.
O problema não é do partido do Governo, seja ele X ou Y, está sim no facto de a democracia estar totalmente capturada por n tipo de interesses e totalmente afastada do que era o seu conceito original.
Estares a lutar a favor do PS e contra o PSD (ou vice-versa), caso queiras ser pragmático, não resolve nada, absolutamente nada.

E já que está tão na moda falar-se em democracia em TC, em ligar os dois temas e falar-se em ataque à democracia..... Newsflash!! : A democracia está toda f#dida há muito tempo, por completa inacção dos sistemas de investigação criminal e de justiça. Os exemplos de corrupção que dei acima mostram isso mesmo.

Ainda há pouco tempo atrás as pessoas não queriam nem saber. Falar sobre economia, discutir política com argumentação fundamentada... até tinham urticária. Agora parecem treinadores de bancada, tudo a falar sobre o assunto, sem o menor grau de fundamentação (atenção não estou a dizer que é o teu caso).
As pessoas falam sobre democracia (a nossa) como se fosse o único sistema possível. Encolhem os ombros, dizendo: "É o que há, não há sistema melhor do que este, não há nada a fazer...". Fala-se na Constituição, como se a mesma fosse uma dádiva divina, sem falhas, uma construção perfeita, feita por seres iluminados (pelo pouco que sei foi tudo menos isso). E como se os juízes do TC fossem Deuses, totalmente imparciais, não são humanos, o seu julgamento da realidade é perfeito, ninguém os pode questionar, nem mesmo argumentando com propriedade, sob a pena de ser um herege, um anti-democrata.  É pena que o sistema judicial (e pessoas tão honradas e digníssimas, totalmente imparciais...) não tenha sido tão rigoroso e escrupuloso no cumprimento do quadro legal nas situações de corrupção/tráfico de influências que citei acima. Quando há dois pesos e duas medidas, de certeza que não estamos em democracia....
A Constituição e as leis do Estado, não são mais do que um contrato social, um conjunto de regras que nos permitem viver em sociedade, da forma mais harmoniosa e equilibrada possível. Não são nem nunca serão perfeitas e nós como membros bem formados (e informados) de sociedade devemos contribuir para debate e questionar as situações que nos pareçam incorrectas, fundamentando e tentando contribuir para limar as imperfeições contidas nesse contrato social, de forma que o mesmo tenda a evoluir gradualmente.

A propósito da Constituição, é muito interessante ler o livro do José Gomes André, Razão e Liberdade, que aborda as trocas de argumentos e o parte do processo da construção de Constituição dos EUA. Um dos pontos realçados no livro era que havia quem defendesse que a Constituição só seria valida com a ratificação popular. Outro ponto de vista engraçado é o defendido por Jefferson em carta enviada à Madison.

Citando o livro:

"Nessa missiva, Jefferson defenderá o princípio de que cada geração deveria ter o direito de estar vinculada a uma lei fundamental emanada da sua própria vontade e ratificada pelo seu consentimento. Segundo esta lógica, e baseando-se numa fórmula calculada a partir dos estudos do naturalista Buffon, Jefferson considerava que a Constituição deveria substituída obrigatoriamente por uma outra de 19 em 19 anos (o tempo de uma geração): " ... nenhuma sociedade pode criar uma Constituição perpétua ou até mesmo uma lei perpétua. A terra pertence sempre à geração dos vivos. (...) Eles são também os senhores das suas próprias pessoas e, consequentemente, devem governar-se como melhor entenderem. (...) Por conseguinte, qualquer Constituição e qualquer lei expiram naturalmente ao fim de 19 anos. Caso estejam em vigor durante mais tempo, trata-se de um acto de força e não de direito".

Não vou dizer que concordo plenamente com o seu ponto de vista, mas é interessante ver como há mais de 200 anos atrás havia quem estivesse na participação do processo legislativo e tivesse uma visão tão flexível. Que as coisas não estão escritas em pedra e que não há situações perfeitas, tudo é evolutivo.
É pena que passados tantos anos, as pessoas ainda vejam as figuras do poder legislativo e judicial, como muito capacitadas e perfeitas, muito acima do cidadão "normal" e entreguem muito do poder que deveria ser da população (numa democracia mais directa e interventiva) a "castas" da sociedade que tm uma aura de "superiores" (democracia representativa) quando os mesmos dão provas atrás de provas que o interesse final não é a evolução da sociedade e das suas condições, mas sim o benefício próprio (e dos seus associados).

Dividir para reinar e distrair com o acessório para desviar a atenção do essencial é a táctica mais usada (e batida) do staus quo"....



« Última modificação: 2013-10-16 10:16:42 por Thunder »
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Re: Portugal falido
« Responder #5312 em: 2013-10-16 10:01:20 »
A Luísa, fervorosa correligionária do Arménio, deve corroborar com as contas que a CGTP apresentou no ano passado. Anda o governo preocupado com isto e a solução é, afinal, tão simples (e nem precisa de ir aos 70% das mais valias, basta uma simples taxa que não incomoda ninguém).

Citar
Para financiar esta medida, a intersindical defende "a aplicação de uma taxa de 4% sobre as transacções em bolsa", explicou Arménio Carlos. De acordo com o responsável, esta taxa teria um impacto de cerca de 4,2 mil milhões de euros. Mais: a CGTP acredita que a extensão do subsídio social também teria impacto no consumo e geraria cerca de 837 milhões de euros por via do IVA.
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O Excel do Arménio é, de longe, muito melhor do que o do governo.


Depois ao verificar que a receita de impostos tinham diminuido iriam repetir as palavras do Gaspar que depois de ter aumentado os impostos drasticamente se queixou que os portugueses gastavam menos e por isso não tinham colaborado na redução do défice ;D
É como digo: são todos muito iguais na maneira de pensar, só diferem nos alvos.

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #5313 em: 2013-10-16 10:18:49 »
a unica questao eh se o governo se ira ou nao demitir qd for tudo chumbado pelo TC

Caso exista chumbo da maioria das medidas traçadas, há realmente fundamentação para uma demissão (do meu ponto de vista).

Exigiram ao governo anterior que governassem com ESTA constituição, e agora, arriscam-se a mandar o país ainda mais para o espaço, porque n conseguem governar com esta mesma constituição.
Incrível a falta de memória das pessoas.
Lembro, que o Sócrates tb teve chumbos e conseguiu dar-lhes a volta. Estes iluminados nem isso conseguem, hilariante  :D
Por outro lado, caso exista uma demissão, revela que o PSD não deve voltar ao poder tão cedo, pois recusam-se a governar com as regras democráticas (constituição + tribunal constitucional). Aliás, é tão ridículo haver uma demissão que se ganharem depois as eleições vão fazer o quê? voltar a fazer queixinhas sobre  a CRP e o TC e demitem-se de novo?  ;D ;D Piadão!

Uma observação:
Eu não falei do Sócrates em lado nenhum e tu puxas o nome dele para a conversa e para fazer comparações. Depois admiras-te que em outros tópicos as pessoas estejam sempre a falar do Sócrates e nessas mesmas argumentações dizes que deixem o Sócrates em paz. Tu próprio com a tua obsessão pelo Sócrates e pelo PS não consegues ver que alimentas essas mesmas situações.

Dito isso, não vou dedicar-me a esmiuçar o tema "Sócrates vs PPC" . Isso já foi debatido à exaustão em diversos tópicos e quando as posições estão muito "entrincheiradas", não vale à pena, é um debate vazio e que não vai a lado nenhum..... apenas anda-se as voltinhas para se acabar sempre no mesmo lugar.

O que deves entender é que entre PS e PSD venha o diabo e escolha. são ambos partidos de arco do poder, governaram alternadamente e ambos estão intrinsecamente ligados ao estado lamentável das nossas contas públicas.
E pior, ambos estão ligados a n casos de corrupção, abuso de poder e tráfico de influências. Uma breve "pincelada" sobre o assunto:

PSD:

-Barões e figuras do PSD enterradas até ao pescoço no caso BPN. Até o PR lidou directamente em troca de acções não negociadas em bolsa com o Oliveira e Costa. N figuras com conexões tiveram acesso a empréstimos chorudos, que mais não foram que extorsão de capitais.

-Figuras que saltam do governo para instituições privadas e vice-versa, num conflito de interesses gritante e nojento, permitindo assim a execução de todo o tipo de esquemas sórdidos.

-Contracção do nº de ministérios, mas a colocação de um número estapafúrdio de "putos" em cargos altamente remunerados, com funções duvidosas e salários pornográficos.

-Promessa de reformar a função pública, mas por medo de perda de votos e de poder nas câmaras municipais (principalmente, mas em outros pontos também), não realizar a mesma. Existe uma leva enorme de assessores, secretárias e motoristas (de deputados, de vereadores de câmaras, etc, etc) que são um peso morto e que não são dispensados apenas por razões políticas e estratégicas (tráfico de influência).

-Envolvimento em compra de Swaps duvidosos (situação em que o PS também está seriamente envolvido, não havendo ainda dados que nos permitam saber em concreto quais os danos que cada um dos contratos assinados gerou e que partido adquiriu esse tipo de contratos lesivos).

-Não ter iniciado investigações agressivas sobre PPP, Swaps, BPN, etc, etc e não tentar agressivamente reaver parte dos capitais furtados.

-Ter pactuado com a tentativa de reeleição de vários dinossauros nas recentes autárquicas.

-Ter permitido que um candidato como o Meneses fosse apoiado pelo partido, quando ele encarna tudo aquilo que o PPC diz ser contra, nomeadamente um descontrolo das contas públicas total. Apenas o permitiu para tentar ter controle de uma das mais importantes CM do país.

- N situações de pequena e média corrupção à nível de CM (mesma situação para o PS)

-Etc, etc....

PS:

-Assinatura de inúmeras PPP, criação de montanhas de Empresas Municipais (o PSD também pode ser acusado do mesmo, não vou estar a discutir a escala das situações, pois não tenho dados para tal)

-Envolvimento na assinatura de Swaps manhosos (tal como o PSD, já justifiquei acima)

-Caso Parque escolar

-Nacionalização do BPN (já sei que o Tote não concorda, mas foi uma opção que custou uma fortuna aos cofres do estado)

-Mesma questão que coloquei sofre o PSD em que figuras saltam entre o privado e o Governo, como quem toma copos de água.

-N situações de pequena/média corrupção em CM

-Computador Magalhães e negociações dúbias com a JP Sá Couto

-Etc, etc...

Como podemos ver ambos os partidos estão enterrados em merda até ao pescoço e nenhum tem argumentos morais para dizer o que quer que seja. AMBOS promoveram uma sangria de recursos das mãos da população geral, para uma camada bem conectada da população. E isto é o que salta a vista pela comunicação social, é aquilo a que ainda vamos tendo acesso. Imagina as inúmeras situações que nunca vamos conhecer. Quantas foram permitidas pelo PS? E quantas pelo PSD? O atoleiro é tal que as coisas tornam-se impossíveis de quantificar....
Eu como sinceramente não gosto de ladrões, não vou defender nem uns, nem outros.
O problema não é do partido do Governo, seja ele X ou Y, está sim no facto de a democracia estar totalmente capturada por n tipo de interesses e totalmente afastada do que era o seu conceito original.
Estares a lutar a favor do PS e contra o PSD (ou vice-versa), caso queiras ser pragmático, não resolve nada, absolutamente nada.

E já que está tão na moda falar-se em democracia em TC, em ligar os dois temas e falar-se em ataque à democracia..... Newsflash!! : A democracia está toda f#dida há muito tempo, por completa inacção dos sistemas de investigação criminal e de justiça. Os exemplos de corrupção que dei acima mostram isso mesmo.

Ainda há pouco tempo atrás as pessoas não queriam nem saber. Falar sobre economia, discutir política com argumentação fundamentada... até tinham urticária. Agora parecem treinadores de bancada, tudo a falar sobre o assunto, sem o menor grau de fundamentação (atenção não estou a dizer que é o teu caso).
As pessoas falam sobre democracia (a nossa) como se fosse o único sistema possível. Encolhem os ombros, dizendo: "É o que há, não há sistema melhor do que este, não há nada a fazer...". Fala-se na Constituição, como se a mesma fosse uma dádiva divina, sem falhas, uma construção perfeita, feita por seres iluminados (pelo pouco que sei foi tudo menos isso). E como se os juízes do TC fossem Deuses, totalmente imparciais, não são humanos, o seu julgamento da realidade é perfeito, ninguém os pode questionar, nem mesmo argumentando com propriedade, sob a pena de ser um herege, um anti-democrata.  É pena que o sistema judicial (e pessoas tão honradas e digníssimas, totalmente imparciais...) não tenha sido tão rigoroso e escrupuloso no cumprimento do quadro legal nas situações de corrupção/tráfico de influências que citei acima. Quando há dois pesos e duas medidas, de certeza que não estamos em democracia....
A Constituição e as leis do Estado, não são mais do que um contrato social, um conjunto de regras que nos permitem viver em sociedade, da forma mais harmoniosa e equilibrada possível. Não são nem nunca serão perfeitas e nós como membros bem formados (e informados) de sociedade devemos contribuir para debate e questionar as situações que nos pareçam incorrectas, fundamentando e tentando contribuir para limar as imperfeições contidas nesse contrato social, de forma que o mesmo tenda a evoluir gradualmente.

A propósito da Constituição, é muito interessante ler o livro do José Gomes André, Razão e Liberdade, que aborda as trocas de argumentos e o parte do processo da construção de Constituição dos EUA. Um dos pontos realçados no livro era que havia quem defendesse que a Constituição só seria valida com a ratificação popular. Outro ponto de vista engraçado é o defendido por Jefferson em carta enviada à Madison.

Citando o livro:

"Nessa missiva, Jefferson defenderá o princípio de que cada geração deveria ter o direito de estar vinculada a uma lei fundamental emanada da sua própria vontade e ratificada pelo seu consentimento. Segundo esta lógica, e baseando-se numa fórmula calculada a partir dos estudos do naturalista Buffon, Jefferson considerava que a Constituição deveria substituída obrigatoriamente por uma outra de 19 em 19 anos (o tempo de uma geração): " ... nenhuma sociedade pode criar uma Constituição perpétua ou até mesmo uma lei perpétua. A terra pertence sempre à geração dos vivos. (...) Eles são também os senhores das suas próprias pessoas e, consequentemente, devem governar-se como melhor entenderem. (...) Por conseguinte, qualquer Constituição e qualquer lei expiram naturalmente ao fim de 19 anos. Caso estejam em vigor durante mais tempo, trata-se de um acto de força e não de direito".

Não vou dizer que concordo plenamente com o seu ponto de vista, mas é interessante ver como há mais de 200 anos atrás havia quem estivesse na participação do processo legislativo e tivesse uma visão tão flexível. Que as coisas não estão escritas em pedra e que não há situações perfeitas, tudo é evolutivo.
É pena que passados tantos anos, as pessoas ainda vejam as figuras do poder legislativo e judicial, como muito capacitadas e perfeitas, muito acima do cidadão "normal" e entreguem muito do poder que deveria ser da população (numa democracia mais directa e interventiva) a "castas" da sociedade que tm uma aura de "superiores" (democracia representativa) quando os mesmos dão provas atrás de provas que o interesse final não é a evolução da sociedade e das suas condições, mas sim o benefício próprio (e dos seus associados).

Dividir para reinar e distrair com o acessório para desviar a atenção do essencial é a táctica mais usada (e batida) do staus quo"....

Também impressiona que uma sociedade tenha que ter orgãos a produzir regras a tempo inteiro. Dir-se-ia que a coisa deveria funcionar com um conjunto de regras simples inalterado ao fim de relativamente pouco tempo.
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Thunder

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Re: Portugal falido
« Responder #5314 em: 2013-10-16 10:24:47 »
O braço legislativo devia ter poderes muito mais limitados, muito menos recursos alocados (assessores, secretárias, motoristas, etc .... como pode ser visto na Suécia por exemplo) e a população deveria ter a capacidade de convocar referendos de forma a poder corrigir abusos por parte dos seus representantes.
Deveria existir uma responsabilização muito pesada sobre actos de apropriação/desvio de capitais públicos e um sistema judicial e de investigação totalmente repensado/remodelado.
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Re: Portugal falido
« Responder #5315 em: 2013-10-16 10:27:39 »
Noticia de última hora proveniente do governo mais democrático desde 1974:

O OE vai taxar as mais-valias bolsistas a 70% justificação ..."são cenas pouco produtivas"

É curioso que quem critica o governo acaba por ter a mesma maneira de pensar . O governo andou a aumentar impostos sem sucesso nenhum ignorando todos os estudos sobre a tal chamada curva de Laffer que diz que acima de um determinado limiar a receita desce. No caso de um imposto de 70% é a mesma coisa: mesmo sem contar os efeitos indirectos sobre redução da flexibilidade no financiamento das empresas, a receita directa resultante da tributação de mais valias iria diminuir drasticamente. Uma medida dessas seria apenas uma medida punitiva para determinado sector e sem proveitos nenhuns (teria custos) para a economia global.
Um dos problemas deste governo é que para além do corte e costura não tem ideias nem imaginação nenhuma, e os criticos alinham pelo mesmo diapasão da vacuidade intelectual.

Concordo com o global do post e principalmente com a parte a negrito.
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Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #5316 em: 2013-10-16 10:34:27 »
Citação de: Zenith link=topic=86.msg86512#msg86512
Depois ao verificar que a receita de impostos tinham diminuido iriam repetir as palavras do Gaspar que depois de ter aumentado os impostos drasticamente se queixou que os portugueses gastavam menos e por isso não tinham colaborado na redução do défice ;D
É como digo: são todos muito iguais na maneira de pensar, só diferem nos alvos.

O problema é que coisas destas são servidas entre o Preço Certo e a Casa dos Segredos e facilmente convencem o pessoal. Basta ver o conjunto de alarvidades que são copiados de alguns blogs para aqui.
« Última modificação: 2013-10-16 10:50:53 por Incognitus »

tote

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Re: Portugal falido
« Responder #5317 em: 2013-10-16 13:45:42 »
a unica questao eh se o governo se ira ou nao demitir qd for tudo chumbado pelo TC

Caso exista chumbo da maioria das medidas traçadas, há realmente fundamentação para uma demissão (do meu ponto de vista).

Exigiram ao governo anterior que governassem com ESTA constituição, e agora, arriscam-se a mandar o país ainda mais para o espaço, porque n conseguem governar com esta mesma constituição.
Incrível a falta de memória das pessoas.
Lembro, que o Sócrates tb teve chumbos e conseguiu dar-lhes a volta. Estes iluminados nem isso conseguem, hilariante  :D
Por outro lado, caso exista uma demissão, revela que o PSD não deve voltar ao poder tão cedo, pois recusam-se a governar com as regras democráticas (constituição + tribunal constitucional). Aliás, é tão ridículo haver uma demissão que se ganharem depois as eleições vão fazer o quê? voltar a fazer queixinhas sobre  a CRP e o TC e demitem-se de novo?  ;D ;D Piadão!

Uma observação:
Eu não falei do Sócrates em lado nenhum e tu puxas o nome dele para a conversa e para fazer comparações. Depois admiras-te que em outros tópicos as pessoas estejam sempre a falar do Sócrates e nessas mesmas argumentações dizes que deixem o Sócrates em paz. Tu próprio com a tua obsessão pelo Sócrates e pelo PS não consegues ver que alimentas essas mesmas situações.

Dito isso, não vou dedicar-me a esmiuçar o tema "Sócrates vs PPC" . Isso já foi debatido à exaustão em diversos tópicos e quando as posições estão muito "entrincheiradas", não vale à pena, é um debate vazio e que não vai a lado nenhum..... apenas anda-se as voltinhas para se acabar sempre no mesmo lugar.

O que deves entender é que entre PS e PSD venha o diabo e escolha. são ambos partidos de arco do poder, governaram alternadamente e ambos estão intrinsecamente ligados ao estado lamentável das nossas contas públicas.
E pior, ambos estão ligados a n casos de corrupção, abuso de poder e tráfico de influências. Uma breve "pincelada" sobre o assunto:

PSD:

-Barões e figuras do PSD enterradas até ao pescoço no caso BPN. Até o PR lidou directamente em troca de acções não negociadas em bolsa com o Oliveira e Costa. N figuras com conexões tiveram acesso a empréstimos chorudos, que mais não foram que extorsão de capitais.

-Figuras que saltam do governo para instituições privadas e vice-versa, num conflito de interesses gritante e nojento, permitindo assim a execução de todo o tipo de esquemas sórdidos.

-Contracção do nº de ministérios, mas a colocação de um número estapafúrdio de "putos" em cargos altamente remunerados, com funções duvidosas e salários pornográficos.

-Promessa de reformar a função pública, mas por medo de perda de votos e de poder nas câmaras municipais (principalmente, mas em outros pontos também), não realizar a mesma. Existe uma leva enorme de assessores, secretárias e motoristas (de deputados, de vereadores de câmaras, etc, etc) que são um peso morto e que não são dispensados apenas por razões políticas e estratégicas (tráfico de influência).

-Envolvimento em compra de Swaps duvidosos (situação em que o PS também está seriamente envolvido, não havendo ainda dados que nos permitam saber em concreto quais os danos que cada um dos contratos assinados gerou e que partido adquiriu esse tipo de contratos lesivos).

-Não ter iniciado investigações agressivas sobre PPP, Swaps, BPN, etc, etc e não tentar agressivamente reaver parte dos capitais furtados.

-Ter pactuado com a tentativa de reeleição de vários dinossauros nas recentes autárquicas.

-Ter permitido que um candidato como o Meneses fosse apoiado pelo partido, quando ele encarna tudo aquilo que o PPC diz ser contra, nomeadamente um descontrolo das contas públicas total. Apenas o permitiu para tentar ter controle de uma das mais importantes CM do país.

- N situações de pequena e média corrupção à nível de CM (mesma situação para o PS)

-Etc, etc....

PS:

-Assinatura de inúmeras PPP, criação de montanhas de Empresas Municipais (o PSD também pode ser acusado do mesmo, não vou estar a discutir a escala das situações, pois não tenho dados para tal)

-Envolvimento na assinatura de Swaps manhosos (tal como o PSD, já justifiquei acima)

-Caso Parque escolar

-Nacionalização do BPN (já sei que o Tote não concorda, mas foi uma opção que custou uma fortuna aos cofres do estado)

-Mesma questão que coloquei sofre o PSD em que figuras saltam entre o privado e o Governo, como quem toma copos de água.

-N situações de pequena/média corrupção em CM

-Computador Magalhães e negociações dúbias com a JP Sá Couto

-Etc, etc...

Como podemos ver ambos os partidos estão enterrados em merda até ao pescoço e nenhum tem argumentos morais para dizer o que quer que seja. AMBOS promoveram uma sangria de recursos das mãos da população geral, para uma camada bem conectada da população. E isto é o que salta a vista pela comunicação social, é aquilo a que ainda vamos tendo acesso. Imagina as inúmeras situações que nunca vamos conhecer. Quantas foram permitidas pelo PS? E quantas pelo PSD? O atoleiro é tal que as coisas tornam-se impossíveis de quantificar....
Eu como sinceramente não gosto de ladrões, não vou defender nem uns, nem outros.
O problema não é do partido do Governo, seja ele X ou Y, está sim no facto de a democracia estar totalmente capturada por n tipo de interesses e totalmente afastada do que era o seu conceito original.
Estares a lutar a favor do PS e contra o PSD (ou vice-versa), caso queiras ser pragmático, não resolve nada, absolutamente nada.

E já que está tão na moda falar-se em democracia em TC, em ligar os dois temas e falar-se em ataque à democracia..... Newsflash!! : A democracia está toda f#dida há muito tempo, por completa inacção dos sistemas de investigação criminal e de justiça. Os exemplos de corrupção que dei acima mostram isso mesmo.

Ainda há pouco tempo atrás as pessoas não queriam nem saber. Falar sobre economia, discutir política com argumentação fundamentada... até tinham urticária. Agora parecem treinadores de bancada, tudo a falar sobre o assunto, sem o menor grau de fundamentação (atenção não estou a dizer que é o teu caso).
As pessoas falam sobre democracia (a nossa) como se fosse o único sistema possível. Encolhem os ombros, dizendo: "É o que há, não há sistema melhor do que este, não há nada a fazer...". Fala-se na Constituição, como se a mesma fosse uma dádiva divina, sem falhas, uma construção perfeita, feita por seres iluminados (pelo pouco que sei foi tudo menos isso). E como se os juízes do TC fossem Deuses, totalmente imparciais, não são humanos, o seu julgamento da realidade é perfeito, ninguém os pode questionar, nem mesmo argumentando com propriedade, sob a pena de ser um herege, um anti-democrata.  É pena que o sistema judicial (e pessoas tão honradas e digníssimas, totalmente imparciais...) não tenha sido tão rigoroso e escrupuloso no cumprimento do quadro legal nas situações de corrupção/tráfico de influências que citei acima. Quando há dois pesos e duas medidas, de certeza que não estamos em democracia....
A Constituição e as leis do Estado, não são mais do que um contrato social, um conjunto de regras que nos permitem viver em sociedade, da forma mais harmoniosa e equilibrada possível. Não são nem nunca serão perfeitas e nós como membros bem formados (e informados) de sociedade devemos contribuir para debate e questionar as situações que nos pareçam incorrectas, fundamentando e tentando contribuir para limar as imperfeições contidas nesse contrato social, de forma que o mesmo tenda a evoluir gradualmente.

A propósito da Constituição, é muito interessante ler o livro do José Gomes André, Razão e Liberdade, que aborda as trocas de argumentos e o parte do processo da construção de Constituição dos EUA. Um dos pontos realçados no livro era que havia quem defendesse que a Constituição só seria valida com a ratificação popular. Outro ponto de vista engraçado é o defendido por Jefferson em carta enviada à Madison.

Citando o livro:

"Nessa missiva, Jefferson defenderá o princípio de que cada geração deveria ter o direito de estar vinculada a uma lei fundamental emanada da sua própria vontade e ratificada pelo seu consentimento. Segundo esta lógica, e baseando-se numa fórmula calculada a partir dos estudos do naturalista Buffon, Jefferson considerava que a Constituição deveria substituída obrigatoriamente por uma outra de 19 em 19 anos (o tempo de uma geração): " ... nenhuma sociedade pode criar uma Constituição perpétua ou até mesmo uma lei perpétua. A terra pertence sempre à geração dos vivos. (...) Eles são também os senhores das suas próprias pessoas e, consequentemente, devem governar-se como melhor entenderem. (...) Por conseguinte, qualquer Constituição e qualquer lei expiram naturalmente ao fim de 19 anos. Caso estejam em vigor durante mais tempo, trata-se de um acto de força e não de direito".

Não vou dizer que concordo plenamente com o seu ponto de vista, mas é interessante ver como há mais de 200 anos atrás havia quem estivesse na participação do processo legislativo e tivesse uma visão tão flexível. Que as coisas não estão escritas em pedra e que não há situações perfeitas, tudo é evolutivo.
É pena que passados tantos anos, as pessoas ainda vejam as figuras do poder legislativo e judicial, como muito capacitadas e perfeitas, muito acima do cidadão "normal" e entreguem muito do poder que deveria ser da população (numa democracia mais directa e interventiva) a "castas" da sociedade que tm uma aura de "superiores" (democracia representativa) quando os mesmos dão provas atrás de provas que o interesse final não é a evolução da sociedade e das suas condições, mas sim o benefício próprio (e dos seus associados).

Dividir para reinar e distrair com o acessório para desviar a atenção do essencial é a táctica mais usada (e batida) do staus quo"....

Caro thunder,

Compreenda que há anos que participo neste fórum, e ainda há mais anos sou um visitante atento, e como tal, dependendo das pessoas com quem falo, tenho de ter em conta o que elas disseram no passado, como tal, as minhas respostas podem variar de argumentação tendo em conta essas lembranças - é só uma questão de coerência.
Por outro lado, gosto que se saiba que eu fui "apoiante" do Sócrates, nunca o escondi.
Não é nada consigo :)

No geral concordo com o seu comentário. E tem ideia insteressantes, nomeadamente quanto à constituição.



tote

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Re: Portugal falido
« Responder #5318 em: 2013-10-16 13:48:25 »
portanto, o tote reclama que os cortes anunciados hoje são muito violentos

mas se sairmos do euro, isso já é bom porque os cortes serão ainda mais violentos, mas serão "iguais" para todos

têm que arranjar um nobel qualquer para este homem

Obviamente não é isso.
Não me leve a mal, mas quer saber mais sobre o assunto? Procure uns artigos do João Ferreira do Amaral.

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #5319 em: 2013-10-16 13:53:42 »
Com moeda própria a economia voltaria a crescer após um impacto inicial, o desemprego desceria. Mas também nos condenaríamos a uma má gestão perpétua - similar à que existiu enquanto foi possível obter mais e mais dívida. No fundo seríamos provavelmente atrasados para sempre.
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