Portugal falido

[Incognitus]

Mas o que eu me esforcei de dizer é que não estava a analizar as questões de justiça mas apenas a querer que se discuta usando definições correctas.
Porque se formos então para questões de justiça usando casos particulares então arranjam-se exemplos para tudo, desde funanos que tem ordenados penhorados e que contam historias que mostram que é algo injusto devido a qq difuncionalidade do sistema  etc

Relativamente á educação publica vs privada e cheque ensino, é uma coisa relativamente á qual sou mais ou menos neutro. Nem um lado nem o outro me desperta convicções que me levassem a envolver-me num dos lados da barricada. Não tenho nenhum estigma relativamente á educação publica (sempre andei na publica e nunca senti que tal me tivesse criado um handicap), e embora ache que abertura generalizada ao privado  trará quanto muito uma pequena fracção dos beneficios apregoados, também não creio que terá efeitos catastroficos e por isso se quiserem tentar não tenho nada contra.

Duas coisas:
1) Mesmo que não trouxesse benefícios, eliminaria uma injustiça - que é alguém ter que pagar 2x a educação;
2) A posição neutra deve ser pela maior liberdade, o que implica poder-se escolher onde desde que ao mesmo custo para o público.

É claro, eu acredito que isto traria beneficios de eficiência e de qualidade ao longo do tempo. Além do benefício de introduzir concorrência que poderia levar ao sistema se auto-melhorar mesmo sem a sua estrutura ser alterada.

Mas a questão é, nem é preciso acreditar nisso para se defender o esquema.

[valves1]

bem independentemente das discussoes sobre as virtudes do ensino publico versus ensino privado este tipo de raciocinios sobre    quem ganha 4000 euros equivaler  a 1500 euros para quem tem os filhos nos colegios privados permite extrapolar para tudo o resto.
por exemplo se eu for dono de uma loja grommet em que os meus clientes gastem  2000 euros / mes entao eu iria defender que  os seus vencimentos de 4000 equivaleriam a 2000 / 1500 porque 2000 euros nao faz parte do vencimento dos meus clientes nem e uma manifestacao de poder de compra,   ( e a minha receita);
os outros  nao !  esses  sao uns desgracados que ganham tanto e nao conseguem poupar !

[Incognitus]

bem independentemente das discussoes sobre as virtudes do ensino publico versus ensino privado este tipo de raciocinios sobre    quem ganha 4000 euros equivaler  a 1500 euros para quem tem os filhos nos colegios privados permite extrapolar para tudo o resto.
por exemplo se eu for dono de uma loja grommet em que os meus clientes gastem  2000 euros / mes entao eu iria defender que  os seus vencimentos de 4000 equivaleriam a 2000 / 1500 porque 2000 euros nao faz parte do vencimento dos meus clientes ( e a minha receita);
os outros  nao !  esses  sao uns desgracados que ganham tanto e nao conseguem poupar !

Não compreendi o teu exemplo nem de que forma é que se aproxima do meu.

Repara, no meu exemplo existem 2 famílias, uma ganha 5000 brutos e a outra 1500 brutos.

No final ambas as famílias consomem 2000 euros de educação e 1000 euros de tudo o resto. O meu ponto é só este, para todos os efeitos o poder de compra destas famílias é muito similar.

Tenta lá estruturar o teu exemplo de forma a que seja compreensível.

[valves1]

O que estas a demonstrar de uma forma mais ou menos subtil  e que na pratica a diferenca entre o rendimento disponivel das duas familias serve exactamente para pagar o consumo de educacao da familia com menos recursos.
e que a familia mais rica em virtude de nao optar pelo mesmo tipo de educacao que a familia mais pobre paga um extra de 2000 euros que a vai levar exactamente para o mesmo patamar de consumo que a familia com menos recursos.
O exemplo tem que se lhe diga, mas eu tambem nao o questiono.
o que questiono e a opcao da familia rica em consumir um bem que para todos os efeitos praticos e superfulo e isso servir de nuance para dizer que nao consegue poupar ou dizer que tem o mesmo poder de compra da familia  com menos recursos. Como se  ter os miudos na escola privada nao fosse uma manifestacao de poder de compra

 


ja agora posto aqui o exemplo ...

Família A:
Rendimento bruto 5000 EUR
Rendimento líquido 3000 EUR
Consumo de "educação": 2000 EUR
Consumo de "tudo o resto": 1000 EUR

Família B:
Rendimento bruto 1500 EUR
Rendimento líquido 1000 EUR
Consumo de "educação": 2000 EUR PAGOS pelo Estado
Consumo de "tudo o resto": 1000 EUR

[Incognitus]

O facto de o consumo da educação providenciada pelo Estado não ser paga pela família, não significa que ela não tenha um custo e valor. Se esse custo e valor é igual ao da educação privada, então efectivamente as duas familías estão a exibir o mesmo poder de compra.

[Kin2010]

Inc, há uma coisa no teu exemplo com a qual não concordo. Por que dizes que o valor de ambas as educações é 2000 euros? Se alguém opta pela privada sabendo que a pública é de graça é porque percepciona que a diferença de qualidade entre a privada e a pública vale os 2000 euros.

Já agora, não tenho nada contra a ideia do cheque ensino. Faz sentido em termos de justiça, pelas razões que tu apontas. Mas nunca um valor de 2000 euros, teria que ser muito menos.

[valves1]

Estao se a misturar temas e eu volto ao tema inicial, porque nao concordo com o pressuposto implicito de que os impostos aumentariam para a familia mais abastada se estes optassem pela escola publica quando grande parte dos custos da escola publica sao custos de estrutura e bastante fixos, poderiam aumentar qualquer coisa mas nao os 2000 euros que ela tem que dispender com o colegio privado

[Zakk]

Inc, há uma coisa no teu exemplo com a qual não concordo. Por que dizes que o valor de ambas as educações é 2000 euros? Se alguém opta pela privada sabendo que a pública é de graça é porque percepciona que a diferença de qualidade entre a privada e a pública vale os 2000 euros.

Já agora, não tenho nada contra a ideia do cheque ensino. Faz sentido em termos de justiça, pelas razões que tu apontas. Mas nunca um valor de 2000 euros, teria que ser muito menos.

Nada é gratis.
No publico o inc já disse que custava 400 euros cada miudo. Os 2000 do inc eram para os 3 filhos da ministra.

[Zel]

O facto de o consumo da educação providenciada pelo Estado não ser paga pela família, não significa que ela não tenha um custo e valor. Se esse custo e valor é igual ao da educação privada, então efectivamente as duas familías estão a exibir o mesmo poder de compra.

se te "vender" um coco por 1000 euros tens um poder de compra de 1000 euros ?

[Incognitus]

O facto de o consumo da educação providenciada pelo Estado não ser paga pela família, não significa que ela não tenha um custo e valor. Se esse custo e valor é igual ao da educação privada, então efectivamente as duas familías estão a exibir o mesmo poder de compra.

se te "vender" um coco por 1000 euros tens um poder de compra de 1000 euros ?

Se o comprasse, estaria a gastar 1000 euros em cocos, ou alternativamente, estaria a comprar 1 coco.

Ali, ambas as famílias compram uma educação de 2000 euros, ou alternativamente ambas as famílias compram 1 educação. Uma das famílias não paga a educação simplesmente porque é o Estado que a paga, não porque ela seja diferente ou necessariamente mais barata.

[Zel]

O facto de o consumo da educação providenciada pelo Estado não ser paga pela família, não significa que ela não tenha um custo e valor. Se esse custo e valor é igual ao da educação privada, então efectivamente as duas familías estão a exibir o mesmo poder de compra.

se te "vender" um coco por 1000 euros tens um poder de compra de 1000 euros ?

Se o comprasse, estaria a gastar 1000 euros em cocos, ou alternativamente, estaria a comprar 1 coco.

Ali, ambas as famílias compram uma educação de 2000 euros, ou alternativamente ambas as famílias compram 1 educação. Uma das famílias não paga a educação simplesmente porque é o Estado que a paga, não porque ela seja diferente ou necessariamente mais barata.

o custo e o valor nao sao coisas diferentes?

[Incognitus]

Inc, há uma coisa no teu exemplo com a qual não concordo. Por que dizes que o valor de ambas as educações é 2000 euros? Se alguém opta pela privada sabendo que a pública é de graça é porque percepciona que a diferença de qualidade entre a privada e a pública vale os 2000 euros.

Já agora, não tenho nada contra a ideia do cheque ensino. Faz sentido em termos de justiça, pelas razões que tu apontas. Mas nunca um valor de 2000 euros, teria que ser muito menos.

Ambas as educações custarão grosso modo os 2000 euros. É para 3 crianças, não para uma. O cheque ensino provavelmente não teria que ser tão elevado. A educação pública não é de graça, simplesmente não é a família que a paga, são os outros.

[Incognitus]

O facto de o consumo da educação providenciada pelo Estado não ser paga pela família, não significa que ela não tenha um custo e valor. Se esse custo e valor é igual ao da educação privada, então efectivamente as duas familías estão a exibir o mesmo poder de compra.

se te "vender" um coco por 1000 euros tens um poder de compra de 1000 euros ?

Se o comprasse, estaria a gastar 1000 euros em cocos, ou alternativamente, estaria a comprar 1 coco.

Ali, ambas as famílias compram uma educação de 2000 euros, ou alternativamente ambas as famílias compram 1 educação. Uma das famílias não paga a educação simplesmente porque é o Estado que a paga, não porque ela seja diferente ou necessariamente mais barata.

o preco e o valor nao sao coisas diferentes?

São, mas neste caso o custo das educações não é incrivelmente diferente independentemente do que se achar sobre elas.

[Incognitus]

Estao se a misturar temas e eu volto ao tema inicial, porque nao concordo com o pressuposto implicito de que os impostos aumentariam para a familia mais abastada se estes optassem pela escola publica quando grande parte dos custos da escola publica sao custos de estrutura e bastante fixos, poderiam aumentar qualquer coisa mas nao os 2000 euros que ela tem que dispender com o colegio privado

Os custos da escola pública são essencialmente variáveis com o número de putos, se esta for bem gerida. Os custos são esmagadoramente custos com pessoal, que variam em função do número de alunos servidos.

[Zel]

O facto de o consumo da educação providenciada pelo Estado não ser paga pela família, não significa que ela não tenha um custo e valor. Se esse custo e valor é igual ao da educação privada, então efectivamente as duas familías estão a exibir o mesmo poder de compra.

se te "vender" um coco por 1000 euros tens um poder de compra de 1000 euros ?

Se o comprasse, estaria a gastar 1000 euros em cocos, ou alternativamente, estaria a comprar 1 coco.

Ali, ambas as famílias compram uma educação de 2000 euros, ou alternativamente ambas as famílias compram 1 educação. Uma das famílias não paga a educação simplesmente porque é o Estado que a paga, não porque ela seja diferente ou necessariamente mais barata.

o preco e o valor nao sao coisas diferentes?

São, mas neste caso o custo das educações não é incrivelmente diferente independentemente do que se achar sobre elas.

o valor de mercado da educacao no publico eh certamente inferior aos 500 euros do privado

[Incognitus]

O facto de o consumo da educação providenciada pelo Estado não ser paga pela família, não significa que ela não tenha um custo e valor. Se esse custo e valor é igual ao da educação privada, então efectivamente as duas familías estão a exibir o mesmo poder de compra.

se te "vender" um coco por 1000 euros tens um poder de compra de 1000 euros ?

Se o comprasse, estaria a gastar 1000 euros em cocos, ou alternativamente, estaria a comprar 1 coco.

Ali, ambas as famílias compram uma educação de 2000 euros, ou alternativamente ambas as famílias compram 1 educação. Uma das famílias não paga a educação simplesmente porque é o Estado que a paga, não porque ela seja diferente ou necessariamente mais barata.

o preco e o valor nao sao coisas diferentes?

São, mas neste caso o custo das educações não é incrivelmente diferente independentemente do que se achar sobre elas.

o valor de mercado da educacao no publico eh certamente inferior aos 500 euros do privado

Sim, o valor de mercado da educação no público é menos que zero para muitas pessoas. Mas o seu custo é bastante parecido com ter uma criança no privado. Os recursos que têm que ser pagos para o obter são bastante parecidos.

[Zel]

O facto de o consumo da educação providenciada pelo Estado não ser paga pela família, não significa que ela não tenha um custo e valor. Se esse custo e valor é igual ao da educação privada, então efectivamente as duas familías estão a exibir o mesmo poder de compra.

se te "vender" um coco por 1000 euros tens um poder de compra de 1000 euros ?

Se o comprasse, estaria a gastar 1000 euros em cocos, ou alternativamente, estaria a comprar 1 coco.

Ali, ambas as famílias compram uma educação de 2000 euros, ou alternativamente ambas as famílias compram 1 educação. Uma das famílias não paga a educação simplesmente porque é o Estado que a paga, não porque ela seja diferente ou necessariamente mais barata.

o preco e o valor nao sao coisas diferentes?

São, mas neste caso o custo das educações não é incrivelmente diferente independentemente do que se achar sobre elas.

o valor de mercado da educacao no publico eh certamente inferior aos 500 euros do privado

Sim, o valor de mercado da educação no público é menos que zero para muitas pessoas. Mas o seu custo é bastante parecido com ter uma criança no privado. Os recursos que têm que ser pagos para o obter são bastante parecidos.

o facto dos recursos serem parecidos serve para argumentar a favor do cheque-ensino para todos mas nao para comparar poderes de compra, tens de fazer o mark-to-market da educacao publica antes de fazer a comparacao

[Zenith]

Mas voltamos sempre á mesma coisa.
Uma família prescinde de um serviço gratis e opta por outro para o qual tem de pagar.
É a mesma coisa que nos aeroportos grandes com vários terminais distantes.  Disponibilizam um serviço de transporte gratis entre os terminais mas se alguém optar por um taxi (se calhar porque não gostou da cara das outras pessoas que estavam á espera da navete), não se pode vir queixar que a administração do aeroporto lhe reduziu o poder de compra porque ele optou por um meio de transporte alternativo e esse custo (ou o equivalente da navete9 não lhe foi reembolsado.

Para a discussão ser racional, poderia dar a definição de poder de compra de uma familia (ou rendimento disponivel)?

[Zel]

se o estado produzir cocos que custam 1000 euros (o estado faz tudo caro, ate cocos) e os oferecer as familias com filhos eh facil de perceber que independentemente do custo para o estado elas nao ganham 1000 euros de poder de compra com o negocio

[Incognitus]

se o estado produzir cocos que custam 1000 euros (o estado faz tudo caro, ate cocos) e os oferecer as familias com filhos eh facil de perceber que independentemente do custo para o estado elas nao ganham 1000 euros de poder de compra com o negocio

Não é uma analogia para o caso presente, visto que neste caso ambas as educações têm custos relativamente parecidos.