Grécia sem gasolina nas estações de gasolina - Política e Economia

[Lark]

é por isso que eu vou abandonar os debates políticos aqui no forum. não vale a pena.
outro tipo qualquer de debates, à vontade.

L

[tommy]

Pareces um louco que corria pela rua as 7h a gritar muito alto:

"A esquerda é só gente boa;
A direita é só ditadores;

AHHHHHHH

A esquerda é o que eu quero que seja: países liberais como a suécia e noruega.
A direita .... é qualquer coisa de mau em países mau;

recuso-me a comentar o sistema política da venezuela/brasil/russia/china/etc porque não me convém

AHHHHH"

 

[Incognitus]

Abraçar totalmente os valores de esquerda levaria a uma catástrofe óbvia que já foi repetida em dezenas de países diferentes quando o fizeram. Os valores de esquerda não incluem um mercado livre nem propriedade privada, e levam o pessoal a não ter papel higiénico nem comida.

Enfim, o que safa a esquerda é precisamente não abraçar totalmente os valores de esquerda, Lark. Se é que se lhe pode chamar valores. Porque defender a arbitrariedade, a criação de miséria, pobreza e desemprego, etc, não são bem "valores".

Dito de outra forma, os valores que permitem uma sociedade funcionar não são de esquerda. A esquerda deixada em roda livre produz sociedades disfuncionais. Não penses que o Norte da Europa é uma noção de esquerda, que aquilo é tudo baseado em liberdade económica, principalmente se levarmos em conta que têm ratings elevados de liberdade económica APESAR dos impostos elevados.

sim ainda hoje se fala da grande falta de papel higiénico na suécia há uns anos.
e na fome que assolou a noruega.
a prostituição na dinamarca. para comprar um par de jeans.

são tudo cenas épicas.

e é bem conhecida e inexistência de propriedade privada e mercado livre em qualquer um desses países.
ó sim precioso.

acabaste de dar um exemplo acabado do entricheiramento irracional da direita. Basicamente gritaste 'Venezuela!', 'Zimbabwe!', 'Inflação!'. está implícito no que dizes.
é precisamente por isso que é inútil argumentar com a direita.

por isso é que eu perguntei ao neo o que é isso da 'malta de esquerda'.
os comunista soviéticos? os chineses? coreia do norte?

nada disso tem a ver com social-democracia.
ele sabe. tu sabes.

e acabaste de dizer que o sabes, apontando o exemplo do norte da europa.
e estranhamento afirmando que a social-democracia não é de esquerda.

para ti esquerda=comunismo.
estás a ver porque é que não vale a pena?

quando falo de valores de esquerda falo de governos que nunca deixariam repudiar o Glass-Steagal como o do Clinton deixou.
que nunca deixariam o parasitismo financeiro chegar ao ponto a que chegou.

e agora mesmo estou a falar de ignorar quem equaciona esquerda=comunismo.
podes falar e gritar até te secar a garganta.
dá igual. a social-democracia nunca será comunista e sempre será de esquerda.
e a partir de agora vai passar a ser um bocadinho mais ainda.

por mais 'venezuela!','inflação','zimbabwe' que a direita grite.
o que eu estou a dizer é que a resposta que tu me deste é típica.
 e vai passar a ser tipicamente ignorada.

ser de esquerda é ser o presidente americano mais tranformacional depois do roosevelt.
ACA, casamento gay, a mais radical legislação sobre as emissões de carbono até agora elaborada. Acordo de desarmamento com o Irão. à direita israelita deram-lhe três AVCs ao mesmo tempo.

A direita americana está desnorteada.
espero vir a ter um cheirinho disso na europa.

entretanto alguém vai continuar a gritar 'venezuela!', 'inflação!', 'zimbabwe!' e dentro de pouco tempo 'salvem os bancos destes socialistas selvagens!'
mas só mesmo a direita vai dar ouvidos a esse discurso.

L

Penso que não leste o que escrevi -- esses países são social-democratas, o que significa que não abraçam somente os valores de esquerda como tu ali estavas a dizer.

Abraçar SOMENTE os valores de esquerda não produziria esses países, Lark. Nem a China produziriam, que fará a Suécia.

A social-democracia é tanto de esquerda como de direita, é de centro. Ser SÓ de esquerda é não querer mercados livres, não querer propriedade privada, querer miséria, pobreza, desemprego, prostituição, e por aí adiante, que sempre foi o resultado de sociedades SÓ de esquerda.

[Incognitus]

basicamente ser de esquerda é implementar a dodd frank na américa.
provar na europa que o euro é um erro colossal.
substituir o sistema monetário na europa por algo que faça sentido económico e não deixar empurrar um projecto político não legitimado democraticamente, pela goela abaixo dos cidadãos europeus.

enquanto a esquerda estiver ocupada a fazer isto a direita estará gritar 'Venezuela!', 'Zimbabwe!', 'Estão a matar o euro!', 'Salvem os banqueiros'.

o que mudou foi a atitude da esquerda.
gritem para aí. see if I care...

L

Gostava de lembrar-te que aqui no fórum tu foste praticamente o único a defender isso.

A opinião liberal era de deixar os banqueiros, accionistas e credores afundar. Torrá-los, e de seguida nacionalizar se o Estado apoiasse.

[Incognitus]

é por isso que eu vou abandonar os debates políticos aqui no forum. não vale a pena.
outro tipo qualquer de debates, à vontade.

L

Fazes bem, porque a tua definição de direita é similar à definição de neoliberal do pessoal retardado.

E a tua definição de esquerda lava mais branco.

[Lark]

é por isso que eu vou abandonar os debates políticos aqui no forum. não vale a pena.
outro tipo qualquer de debates, à vontade.

L

Fazes bem, porque a tua definição de direita é similar à definição de neoliberal do pessoal retardado.

E a tua definição de esquerda lava mais branco.

a direita é o que é.

a esquerda é o que é. se consideras que social-democracia não é esquerda, então deves ser o único no mundo.
comunismo também é esquerda. é extrema-esquerda.

mas isto já é assim há tantos anos...

se bem me parece estás a dizer que a esquerda são só os comunistas...
nada mais errado. mas isso é uma evidência tão grande que nem percebo o que é queestás mesmo a dizer.

o que me parece, eo tommy tem provado isso à saciedade, é que o comunismo é um espantalho para atacar os sociais-democratas realmente de esquerda.
bartem e voltam a bater no comunismo quando estão a discutir com um social democrata.

de onde é que tiraste que esquerda=comunismo gostava eu de saber...

quanto ao retardado... são insultos que eu uso com orgulho...

L

[tommy]

o que me parece, eo tommy tem provado isso à saciedade, é que o comunismo é um espantalho para atacar os sociais-democratas realmente de esquerda.
bartem e voltam a bater no comunismo quando estão a discutir com um social democrata.

Não sejas mentiroso. Mentir é feio e descredibiliza-te ainda mais.

Social democrata = direita;
Social democrata = rigor das contas públicas, reformas e austeridade como forma de equilíbrio;
Eu = Social democrata.

Tu = esquerda;
Tu = Socialismo da moeda própria, imprimir e pedir emprestado aos outros para depois não pagar;
Tu = Socialismo Venezuelano/Argentino.


Tá simples e sucinto. Até tu chegas lá.

[Lark]

Penso que não leste o que escrevi -- esses países são social-democratas, o que significa que não abraçam somente os valores de esquerda como tu ali estavas a dizer.

estás enganado. seriamente enganado. deve ser um belief tão antigo que agora já é dificíl de voltar atrás.
mercado livre e propriedade não são valores de direita.
são valores do estado de direito.

ser de esquerda não significa ser contra o mercado livre ou a propriedade.

os comunistas são contra o mercado livre e a propriedade.

daí não se tira que toda a esquerda seja contra o mercado livre e a propriedade.

deixa-me ver seu consigo exemplificar com os partidos portugueses:

partido de direita: CDS
partido de centro direita: PSD
partido de centro esquerda: PS
libertários de esquerda: Bloco
partido de extrema esquerda: PCP

por aqui, que é uma realidade bem conhecida é facilíssimo ver que é de direita e quem é de esquerda.
por cá não temos partidos de extrema direita.
no US têm os radicais do tea party e no UK o os xenófobos do UKIP.
na alemanha o governo é formado por um partido de centro direita e um partido de centro esquerda: CDU e SPD.
e se quiseres dou-te exemplo de todos os outros países.

na realidade no US o partido republicano está todo à direita. o centro direita está no partido democrata.
isto é básico e é indisputável.

dizer a um norueguês que as pessoa que foram abatidas em Utoya por um maníaco da extrema direita, não eram de qesquerda deve ser das coisas mais insultuosas que se pode dizer a alguém.

L

[Incognitus]

Ok, a tua definição de direita é portanto similar à definição de neoliberal de muitas outras pessoas, e reduz-se essencialmente a "tudo o que é mau".

Nesse caso também posso concordar. Com tal definição temos que ser todos de esquerda. E nenhum pode ser neoliberal.

A de esquerda, claro, é "tudo o que é bom e fofinho". Pelo que só faz sentido sermos todos de esquerda. De resto, como diz a Raquel Varela e a Isabel sei-lá-o-quê, "socialismo é abundância". Pelo que faz todo o sentido.

Enfim.

E pessoas abatidas por um tipo de direita contam aos milhões por cada uma abatida. E pessoas abatidas por um governo de esquerda, "são estatística", e para efeitos de valorização e comparação podemos dividir a estatística apurada por 1,000,000.

---------

Em todo o caso o debate no fórum geralmente não é entre esquerda e direita e sim entre um maior pendor colectivista ou individualista. O que leva a críticas por exemplo ao PSD e CDS quando estes propõem medidas colectivistas absurdas, como frequentemente fazem.

[tommy]

dizer a um norueguês que as pessoa que foram abatidas em Utoya por um maníaco da extrema direita, não eram de qesquerda deve ser das coisas mais insultuosas que se pode dizer a alguém.

Extrema-esquerda no seu estilo trauliteiro.

dizer a um norte-coreano que as pessoas que são abatidas diariamente há 50 anos pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.

dizer a um cubano que as pessoas que são abatidas diariamente há 50 anos pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.

dizer a um venezuelano que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.

dizer a um russo que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.

dizer a um argentino que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.

etc...

[Incognitus]

dizer a um norueguês que as pessoa que foram abatidas em Utoya por um maníaco da extrema direita, não eram de qesquerda deve ser das coisas mais insultuosas que se pode dizer a alguém.

Extrema-esquerda no seu estilo trauliteiro.

dizer a um norte-coreano que as pessoas que são abatidas diariamente há 50 anos pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.

dizer a um cubano que as pessoas que são abatidas diariamente há 50 anos pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.

dizer a um venezuelano que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.

dizer a um russo que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.

dizer a um argentino que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.

etc...

Em todo o caso levem essa coisa da esquerda e direita para algum tópico no fórum de política. Vou tirar esta parte deste.

[Thunder]

há uma corrente na esquerda americana - e também está a chegar à europa - que defende que a direita está tão polarizada e extremada que já deixou de ser racional.
tendo isso em conta, não vale a pena tentar debater com a direita. ou tentar convencer o eleitorado de direita.

eu começo a pensar o mesmo. quando por qualquer razão bradam 'Venezuela!' é porque o debate já é irrelevante.

a ideia é passar a ignorar totalmente a direita, porque não vale mesmo a pena.
e  radicalizar o discurso e a acção da esquerda.
abandonar totalmente a terceira via clintoniana/blairista/guterrista e abraçar os valores tradiconais de esquerda.

os maiores fenómenos de popularidade neste momento nos US e  no UK são respectivamente o bernie sanders e o Jeremy Corbyn, ambos muito mais radicais do que a esquerda fofinha que conhecemos.

estes movimentos tendem a partir da américa e a chegar à europa com um pequeno atraso. Clinton: 1993 - 2001 Blair: 1997 - 2007.
espero que se despachem desta vez porque já cheguei à mesma conclusão; é uma perda de tempo debater com a direita.

isto tem implicações sérias: mesmo extremada a direita ainda representa uma boa fatia do eleitorado. ignorá-la totalmente pode ser complicado.
mas não foi mais do que o roosevelt fez e foi eleito 4 vezes de seguida (por causa dele a constituição americana foi alterada).

tricky....

L

A esquerda em Portugal sempre foi polarizada.
E o centro-esquerda neste momento também está com umas posições bem polarizadas e irracionais.
Tenta conversar com muitos simpatizantes do PS e a única coisa que sabem vomitar é "neoliberal", "destruição do estado social", "austeridade", "alemães culpados de tudo" e outros chavões do gênero.
O FDR governou numas circunstâncias muito especiais que podem ser uma explicação parcial para a sua popularidade.

[tommy]

há uma corrente na esquerda americana - e também está a chegar à europa - que defende que a direita está tão polarizada e extremada que já deixou de ser racional.
tendo isso em conta, não vale a pena tentar debater com a direita. ou tentar convencer o eleitorado de direita.

eu começo a pensar o mesmo. quando por qualquer razão bradam 'Venezuela!' é porque o debate já é irrelevante.

a ideia é passar a ignorar totalmente a direita, porque não vale mesmo a pena.
e  radicalizar o discurso e a acção da esquerda.
abandonar totalmente a terceira via clintoniana/blairista/guterrista e abraçar os valores tradiconais de esquerda.

os maiores fenómenos de popularidade neste momento nos US e  no UK são respectivamente o bernie sanders e o Jeremy Corbyn, ambos muito mais radicais do que a esquerda fofinha que conhecemos.

estes movimentos tendem a partir da américa e a chegar à europa com um pequeno atraso. Clinton: 1993 - 2001 Blair: 1997 - 2007.
espero que se despachem desta vez porque já cheguei à mesma conclusão; é uma perda de tempo debater com a direita.

isto tem implicações sérias: mesmo extremada a direita ainda representa uma boa fatia do eleitorado. ignorá-la totalmente pode ser complicado.
mas não foi mais do que o roosevelt fez e foi eleito 4 vezes de seguida (por causa dele a constituição americana foi alterada).

tricky....

L

A esquerda em Portugal sempre foi polarizada.
E o centro-esquerda neste momento também está com umas posições bem polarizadas e irracionais.
Tenta conversar com muitos simpatizantes do PS e a única coisa que sabem vomitar é "neoliberal", "destruição do estado social", "austeridade", "alemães culpados de tudo" e outros chavões do gênero.
O FDR governou numas circunstâncias muito especiais que podem ser uma explicação parcial para a sua popularidade.

Todos não que o Mário Centeno (8º na lista do PS a Lisboa) defende que devemos nos aproximar da Alemanha em termos de lei laboral. 

[Zel]

as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes

[Incognitus]

as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes

A direita e principalmente o neoliberalismo agora define-se como "tudo o que é mau e que eu não gosto e que devia ser proibido" ... 

[Lark]

as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes

pois não dão jeito para uma manutenção devida do espantalho: 'comunistas!'.
bah...

L

[Incognitus]

as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes

pois não dão jeito para uma manutenção devida do espantalho: 'comunistas!'.
bah...

L

Da última vez que falaste disto, era da esquerda tudo o que era bonito e bom, incluindo até mercados livres.

E era da direita tudo o que era mau.

Assimilaste bem a coisa.

[Lark]

as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes

pois não dão jeito para uma manutenção devida do espantalho: 'comunistas!'.
bah...

L

Da última vez que falaste disto, era da esquerda tudo o que era bonito e bom, incluindo até mercados livres.

E era da direita tudo o que era mau.

Assimilaste bem a coisa.

onde é que achas que negar a evidência e a realidade te leva?
espero bem que quando olhas para os mercados não olhes da mesma forma que olhas para o arco político.

L

[Incognitus]

É como queiras, em todo o caso a conversa de esquerda e direita não me interessa grandemente, só me interessa o individualismo vs colectivismo.

Mas assim de repente, diria que uma defesa de mercados livres é muito mais uma coisa de direita do que de esquerda, e que os mercados livres e a especialização são essencialmente a base de todo o conforto material humano.

[Zel]

as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes

pois não dão jeito para uma manutenção devida do espantalho: 'comunistas!'.
bah...

L

lark, relaxa pa