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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141953 vezes)

Tridion

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #420 em: 2016-11-11 21:39:14 »
Percebo a tua argumentação, automek, que até parece atendível, mas discordo. Perpassando os olhos pela história do pensamento e da ciência, por exemplo, o caso da teoria antropocêntrica face à heliocêntrica: tens de convir que a mudança foi objectiva, razoável, racional e fructuosa; não são censuráveis os governos que optaram por defender a segunda teoria sobre a primeira. E nem uma nem outra foram ou são questões básicas: há imensas consequências diferentes deriváveis de uma teoria, de uma opção, em vez da outra! Ser político é escolher.

A esmagadora maioria das opções tomadas não têm suporte científico nem têm nada a ver com ciência, nem são defendidas com base em questões científicas, nem quem as deseja ou toma tem grande base científica, nem muitas vezes sequer gosta de matemática e até a evitou activamente...   :D

Actualmente muita da decisão política é baseada nos likes do facebook.  :D
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vbm

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #421 em: 2016-11-11 22:13:14 »
A esmagadora maioria das opções tomadas não têm suporte científico nem têm nada a ver com ciência, nem são defendidas com base em questões científicas, nem quem as deseja ou toma tem grande base científica, nem muitas vezes sequer gosta de matemática e até a evitou activamente...   :D

Quando assim não é, e muitas questões há que devem tratar-se e resolver-se na base do conhecimento da ciência sobre tais questões, é preferível tendermos a guiar-nos sabiamente pela razão do que por quaisquer opções deste ou daquele grupo de opinião ou até de pura discricionariedade.
« Última modificação: 2016-11-11 22:14:16 por vbm »

Zenith

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #422 em: 2016-11-11 22:31:53 »
Um matemático americano do sec XX (moreu em 2007) e um dos pioneiros da teoria da informação contou uma vez o seguinte episódio da sua vida.
Depois de terminar o doutoramento tornou-se um académico convencional, fazendo investigação no circulo universitário. A determinada altura começou a sentir alguma frustração pelo facto daquilo que fazia estar algo distante das necessidades diárias das pessoas (embora sem o trabalho não apenas dele em te0ria da informação hoje nem sequer existiria telemoveis, internet etc), e arranjou um emprego no departamento de planeamento do metro do Nova Iorque. Ele contava essa sua experiência da seguinte forma:
Na primeira semana estudei os problemas.
Nas duas seguintes arranjei soluções para esses problemas.
Na quarta semana apercebi-me que as soluções que eu preconizava eram inaplicáveis por razões políticas.
Finalmente passei a quinta semana a arranjar coragem para pedir a demissão  ;D


« Última modificação: 2016-11-11 22:56:36 por Zenith »

vbm

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #423 em: 2016-11-12 00:07:18 »
Um antigo administrador da Metalúrgica Duarte Ferreira, posteriormente convidado para administrador da CP, tomou posse e nesse mesmo dia pediu a demissão - tudo antes do 25 de Abril. Posteriormente, ele dedicou-se a formação de Directores, Chefia e Dinâmica de grupos, e os seus seminários eram espantosos em termos brain storming e role playing, explicando analiticamente as situações de stress decisional, com uma mestria inigualável - isto tudo antes de qualquer experiência democrática de discussão e tomada de decisões. Uma das coisas que contava era essa sua experiência pessoal de ter tomado posse como administrador da CP e ter pedido a demissão no mesmo dia! E então como e porquê? Pelo dilema que lhe colocaram logo no primeiro dia: apareceu-lhe um processo para decisão que já tinha o parecer e o despacho de nove chefias, nove responsáveis! Se ele tomasse uma decisão final sobre o caso, isso só podia significar que os restantes chefes por quem o processo correu eram uns acabados incompetentes por não o terem decidido e arrumado. Se ele não tomasse decisão nenhuma, enfileirar-se-ia na corrente dos incapazes que o antecederam debruçados sobre o caso: reflectiu que o mais apropriado era demitir-se, por não ir conseguir adequar-se numa equipe daquelas!

Automek

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #424 em: 2016-11-12 10:38:06 »
Vou responder aqui. Fica melhor.

Para mim o colectivismo faz sentido em doses tão moderadas quanto o indiviudualismo.
Na minha opinião o colectivismo é SEMPRE imoral porque implica obter um resultado diferente daquele que se obteria pela livre interação de pessoas. Ora, se o resultado é diferente significa que alguém foi forçado a fazer o que não quer. Isso é sempre errado, por muitos bons motivos que arranjem para o justificar.

Eu percebo que o argumento mais forte contra esta minha visão é a de que as pessoas morreriam à fome, sem assistência, etc. Eu tenho uma visão contrária. A ajuda deve ser providenciada voluntariamente e não obrigatoriamente, vulgo "tenho direito a X". Esta visão assenta, naturalmente, numa carga de impostos muitíssimo baixa, o que liberta uma quantidade enorme de recursos, quer para gerar negócios, investimento e emprego (é preferível um emprego do que uma esmola via ESI), quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).

Tridion

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #425 em: 2016-11-12 11:35:32 »
...quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).

Até diria que num sistema em que não te levam, pelo menos, 1/3 do rendimento do trabalho de que não gostas, para ser gasto em não sabe-se bem o quê e com quem, é um sistema que potencia o envolvimento da comunidade na ajuda ao próximo.

No actual sistema obrigam-te a pagar a solidariedade, e depois ainda te exigem moralmente que continues a ajudar com o que sobra. E o pessoal só quer chegar ao fim da semana, depois ao fim do mês, depois às férias e depois à reforma. Depois admiram-se da indiferença que o cidadão comum presta a um semelhante caído em desgraça. Não é que o cidadão comum seja indiferente, apenas sofre com as suas dores e não tem espaço para abraçar as dores do próximo.

Só me lembra o pessoal do partido comunista com a festa do avante, voluntariam-se para montar o espectáculo e pagam o bilhete no fim.

A solidariedade começa em casa no núcleo familiar, nos que nos tão próximos. Se todos fizermos o nossa papel, não é preciso um estado enorme a consumir recursos para apoiar quase tudo e todos.

O estado é importante, as pessoas que o controlam não deviam ter importância nenhuma. Deviam ser apenas executores e não decisores, porque em regra geral somos muito maus a decidir. 
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Jsebastião

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #426 em: 2016-11-12 11:36:13 »
Vou responder aqui. Fica melhor.

Para mim o colectivismo faz sentido em doses tão moderadas quanto o indiviudualismo.
Na minha opinião o colectivismo é SEMPRE imoral porque implica obter um resultado diferente daquele que se obteria pela livre interação de pessoas. Ora, se o resultado é diferente significa que alguém foi forçado a fazer o que não quer. Isso é sempre errado, por muitos bons motivos que arranjem para o justificar.

Eu percebo que o argumento mais forte contra esta minha visão é a de que as pessoas morreriam à fome, sem assistência, etc. Eu tenho uma visão contrária. A ajuda deve ser providenciada voluntariamente e não obrigatoriamente, vulgo "tenho direito a X". Esta visão assenta, naturalmente, numa carga de impostos muitíssimo baixa, o que liberta uma quantidade enorme de recursos, quer para gerar negócios, investimento e emprego (é preferível um emprego do que uma esmola via ESI), quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).

Sem estar a ser irónico, agradeço esta explicação, até porque apresentas um argumento contrário que é a base central para uma visão não liberalista que coincide em grande parte com a minha.

Pessoalmente não acredito que a ajuda voluntária chegue nem de perto nem de longa aos resultados alcançados através da ajuda imposta (através do Estado Social), e o imoral para mim é não haver essa atitude por parte de quem governa. Acredito que a quantidade de recursos que seria libertada pela ausência de impostos num estado completamente liberal acabaria por não gerar os resultados previstos na eliminação das desigualdes, contribuindo, ao contrário, mais ainda para abrir o gap. Acredito que o capitalismo é o melhor sistema de mercado que podemos ter à nossa disposição, mas também acredito que os seus defeitos apenas podem ser atenuados através de regulação e intervenção estatal, e que sem estas componentes não haveria voluntariado que valesse aos mais desfavorecidos.

A intervenção estatal gera a sua parte de entropia, corrupção e clientelismo, mas creio que são estes (d)efeitos que devem ser combatidos, e não a intervenção em si.

---------------

Em resumo, é claro que da parte de alguém que defende um extremo de liberalismo, qualquer posição que eu tenha vá sempre ser rotulada de colectivista. Mas esse relativismo também pode ser interpretado pelo lado contrário: para um comunista, eu vou ser rotulado de /individualista/liberalista. Em que é que ficamos, então?  :D






« Última modificação: 2016-11-12 11:40:53 por Jsebastião »
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

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Jsebastião

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #427 em: 2016-11-12 11:53:35 »
...quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).

Até diria que num sistema em que não te levam, pelo menos, 1/3 do rendimento do trabalho de que não gostas, para ser gasto em não sabe-se bem o quê e com quem, é um sistema que potencia o envolvimento da comunidade na ajuda ao próximo.

No actual sistema obrigam-te a pagar a solidariedade, e depois ainda te exigem moralmente que continues a ajudar com o que sobra. E o pessoal só quer chegar ao fim da semana, depois ao fim do mês, depois às férias e depois à reforma. Depois admiram-se da indiferença que o cidadão comum presta a um semelhante caído em desgraça. Não é que o cidadão comum seja indiferente, apenas sofre com as suas dores e não tem espaço para abraçar as dores do próximo.

A solidariedade começa em casa no núcleo familiar, nos que nos tão próximos. Se todos fizermos o nossa papel, não é preciso um estado enorme a consumir recursos para apoiar quase tudo e todos.

Tens razão, e concordo no essencial, mas o que falha compensar nesta visão é que nem todos "fazem o seu papel", o que me leva sempre para o caminho da incapacidade de um sistema mais assente na ajuda voluntaria ser capaz de suprimir as desigualdades.

Citar
O estado é importante, as pessoas que o controlam não deviam ter importância nenhuma. Deviam ser apenas executores e não decisores, porque em regra geral somos muito maus a decidir.

Isso é grosso modo o que Lenine defende, pelo menos no plano teórico.  :D
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Automek

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #428 em: 2016-11-12 12:03:22 »
Estamos no campo do "acredito" e ninguém consegue provar nada. Apenas se podem trocar opiniões.

Parece-me que o teu raciocínio presume que o dinheiro libertado, devido a impostos mais baixos, não é suficiente para gerar empregos para quem hoje beneficia desse estado social. Eu entendo o contrário por uma razão. Há muito apoio social e gastos do estado que não é necessário e/ou que é duplicado e/ou não tem efeito multiplicador na economia (ou o impacto é muito baixo - má alocação de recursos).

Além disso um liberal parte dum principio fundamental. A pessoa deve merecer aquilo que ganha. E isso só se consegue com uma troca voluntária (mesmo na solidariedade !).

Eu não digo isto no sentido "epá, o gajo quer a humilhação do pobre e que este se ajoelhe e lhe diga obrigado". Não.
O que eu não quero é que o pobre ache que é um direito dele ir-me à carteira (e é isso que se passa com o sistema impostos - redistribuição). O pobre deve sentir-se agradecido por haver quem o ajude e não, como acontece com o estado social, de que aquilo é um direito mesmo que não mexa uma palha para tal, que não se esforce para sair da situação em que está, etc.

Em certo sentido, eu que sou ateu, reconheço o mérito das paróquias (mais antigamente, menos hoje), em que os apoios não eram atribuidos por um conjunto de regras escritas (cegas) mas sim pela avaliação do padre que conhecia as necessidades dos seus paroquianos.

Esse tipo de arbítrio, mas muito melhor, pode muito bem surgir da comunidade, assim se liberte o dinheiro para tal. Os EUA têm muitos defeitos mas numa coisa são muito bons. O terem menos impostos cria nas pessoas um sentimento de 'obrigação moral' de contribuírem para a sua comunidade. E o resultado é que as instituições que beneficiam dessas ajudas voluntárias são aquelas que as pessoas entendem como úteis e não aquelas que um governante acha são são úteis.

D. Antunes

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #429 em: 2016-11-12 12:15:14 »
Tens razão, e concordo no essencial, mas o que falha compensar nesta visão é que nem todos "fazem o seu papel", o que me leva sempre para o caminho da incapacidade de um sistema mais assente na ajuda voluntaria ser capaz de suprimir as desigualdades.

O problema é esse Sebastião: é achares que o papel de cada um é reduzir (vou esquecer o teu "suprimir") as desigualdades. Se tu achas que reduzir as desigualdades é importante, mete mãos à obra. Quem não ache (ou considere existirem outras coisas mais importantes, que nisto também há custos de oportunidade a considerar) não é esse o seu papel.

O Tridion referia-se a papel na solidariedade dentro da família de cada um, dos seus próximos. Claro que isso não resolve a 100%. E, para os casos restantes, existe a solidariedade voluntária. Para o que sobra, não é necessário um estado enorme. As religiões tradicionais tinham algum bom senso: 10% para solidariedade. O princípio da dízima parece-me razoável.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #430 em: 2016-11-12 12:22:04 »
Curioso: tal como o Automek não sou crente e também fui buscar o exemplo das religiões.


Concordo com a descentralização dos apoios, de modo a aumentar a eficiência do uso dos recursos e a rapidez e menor burocracia, que permita apoiar de modo flexível situações urgentes. Mas, no apoio estatal, teriam sempre que existir algumas regras orientadoras para reduzir a arbitrariedade.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #431 em: 2016-11-12 18:23:13 »
O exemplo político das religiões é eloquente!

Foi com a maior das crueldades  e criminosa actividade de rapina, saque e burla que os bispos da Igreja depois do século III, se apoderaram de toda a riqueza no império romano, aterrorizando o povo e a nobreza com as penas do inferno, remindo os seus pecados mediante valiosas doações a seu favor, explorando o povo ignaro em duras jornadas de trabalho na lavoura dos mosteiros não menos escravizante do que o trabalho forçado nas terras da nobreza.

Automek

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #432 em: 2016-11-12 18:58:01 »
Convém, para questões actuais e debater ideias futuras, não andarmos a invocar coisas do século III em que nem estado havia (no sentido actual), nem a igreja era o que é hoje.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #433 em: 2016-11-12 21:18:13 »
Convém perceber o que é a religião na política: o ópio do povo!

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #434 em: 2016-11-13 22:28:14 »
Nota Bene: - A religião no século XXI: a televisão.

Incognitus

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #435 em: 2016-11-14 01:31:03 »
Vou responder aqui. Fica melhor.

Para mim o colectivismo faz sentido em doses tão moderadas quanto o indiviudualismo.
Na minha opinião o colectivismo é SEMPRE imoral porque implica obter um resultado diferente daquele que se obteria pela livre interação de pessoas. Ora, se o resultado é diferente significa que alguém foi forçado a fazer o que não quer. Isso é sempre errado, por muitos bons motivos que arranjem para o justificar.

Eu percebo que o argumento mais forte contra esta minha visão é a de que as pessoas morreriam à fome, sem assistência, etc. Eu tenho uma visão contrária. A ajuda deve ser providenciada voluntariamente e não obrigatoriamente, vulgo "tenho direito a X". Esta visão assenta, naturalmente, numa carga de impostos muitíssimo baixa, o que liberta uma quantidade enorme de recursos, quer para gerar negócios, investimento e emprego (é preferível um emprego do que uma esmola via ESI), quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).

Sem estar a ser irónico, agradeço esta explicação, até porque apresentas um argumento contrário que é a base central para uma visão não liberalista que coincide em grande parte com a minha.

Pessoalmente não acredito que a ajuda voluntária chegue nem de perto nem de longa aos resultados alcançados através da ajuda imposta (através do Estado Social), e o imoral para mim é não haver essa atitude por parte de quem governa. Acredito que a quantidade de recursos que seria libertada pela ausência de impostos num estado completamente liberal acabaria por não gerar os resultados previstos na eliminação das desigualdes, contribuindo, ao contrário, mais ainda para abrir o gap. Acredito que o capitalismo é o melhor sistema de mercado que podemos ter à nossa disposição, mas também acredito que os seus defeitos apenas podem ser atenuados através de regulação e intervenção estatal, e que sem estas componentes não haveria voluntariado que valesse aos mais desfavorecidos.

A intervenção estatal gera a sua parte de entropia, corrupção e clientelismo, mas creio que são estes (d)efeitos que devem ser combatidos, e não a intervenção em si.

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Em resumo, é claro que da parte de alguém que defende um extremo de liberalismo, qualquer posição que eu tenha vá sempre ser rotulada de colectivista. Mas esse relativismo também pode ser interpretado pelo lado contrário: para um comunista, eu vou ser rotulado de /individualista/liberalista. Em que é que ficamos, então?  :D

Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #436 em: 2016-11-14 06:48:34 »
Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?

Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.

Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)

Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.
« Última modificação: 2016-11-14 06:49:24 por vbm »

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #437 em: 2016-11-14 11:12:26 »
Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?

Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.

Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)

Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.

Isso continua a ser o plano económico. Tem o direito à existência via um apoio material dos restantes.

Mas existem mais desigualdades. Uns são mais bonitos que os outros, e por isso têm mais sexo que os outros. Porque é que não se reduz essa desigualdade coercivamente?
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #438 em: 2016-11-14 13:02:54 »
Reduz-se: têm mais sexo, mas têm de o pagar;
os outros têm-no gratuito. E há mais
prazeres além do sexo e incluindo-o.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #439 em: 2016-11-14 23:49:47 »
Estamos no campo do "acredito" e ninguém consegue provar nada. Apenas se podem trocar opiniões.


Creio que é um ponto assente acerca do qual todos os participantes estão conscientes. Paralelamente, é extremamente difícil, senão mesmo impossível, estar a traçar onde começam e acabam os limites daquilo que é "moral" ou "imoral", embora todos, incluíndo eu, consideremos que a nossa visão se sobrepõe à dos outros nessa matéria. Vou tentar abster-me de produzir mais juízos de valor nesse sentido (mas não prometo nada...  :P).


Citar
Parece-me que o teu raciocínio presume que o dinheiro libertado, devido a impostos mais baixos, não é suficiente para gerar empregos para quem hoje beneficia desse estado social. Eu entendo o contrário por uma razão. Há muito apoio social e gastos do estado que não é necessário e/ou que é duplicado e/ou não tem efeito multiplicador na economia (ou o impacto é muito baixo - má alocação de recursos).


Mais ou menos. Não é só o não ser suficiente para gerar empregos para quem beneficia do estado social, é para retirar uma certa camada da população, que não sei quntificar, quer da pobreza, quer das proximidades dos limites da pobreza. Um cenário a que não se chega apenas criando mais postos de trabalho, embora isso possa sem dúvida a ajudar. Concordo contigo na parte em que dizes que há gastos que o estado tem que são mal aplicados, ou que não têm efeitos multiplicadores na economia, mas em contrapartida há sectores estatais que necessitam de muitos mais fundos e recursos (a meu ver), como a saúde, a educação e a justiça, que parecem estar a rebentar pelas costura. "Reduza-se a despesa! Quem não tem dinheiro não tem vícios." Pois sim, mas onde cortar? E com que visão ou cegueira devemos cortar?


Citar
Além disso um liberal parte dum principio fundamental. A pessoa deve merecer aquilo que ganha. E isso só se consegue com uma troca voluntária (mesmo na solidariedade !).

Eu não digo isto no sentido "epá, o gajo quer a humilhação do pobre e que este se ajoelhe e lhe diga obrigado". Não.
O que eu não quero é que o pobre ache que é um direito dele ir-me à carteira (e é isso que se passa com o sistema impostos - redistribuição). O pobre deve sentir-se agradecido por haver quem o ajude e não, como acontece com o estado social, de que aquilo é um direito mesmo que não mexa uma palha para tal, que não se esforce para sair da situação em que está, etc.


Eu também acho que uma pessoa deve merecer aquilo que ganha, e numa sociedade perfeita, seria isso mesmo que sucederia. Claro que essa sociedade perfeita é utópica, e todos sabemos que há imensos factores não controláveis numa sociedade capitalista que impedem que todas as pessoas tenham as mesmas oportunidades, ao mesmo tempo que as características individuais de cada um, e até a sorte, também o determinam. Há uma pirâmide de mérito e oportunidades no capitalismo que mantém, em permanência, uma grande fatia populacional nos estratos baixos da economia. Independentemente das especificidades do modelo económico adoptado (mais ou menos liberal), haverá sempre pobreza espontânea nesta pirâmide - uma pobreza que é produto da sociedade e a que a ajuda voluntária não vai chegar.

Há uma diferença entre o modo como tu olhas para a pobreza e o modo como eu a vejo. Eu vejo um pobre essencialmente como um vítima da sociedade, não como um oportunista e muito menos como alguém que acha que tem o direito de me ir à carteira. Haverá certamente uns quantos casos desses, mas são as situações que os colocam nesse estado de atitude que devem de ser combatidas, e não os apoios sociais à pobreza e às desigualdades em si.

Não me incomoda nada que parte dos impostos que me tiram da carteira seja para ajudar de alguma forma as pessoas que neste país têm acesso a menos recursos financeiros do que eu. Não só não me incomoda, como considero isso justo. Não é para alimentar oportunistas, é para ajudar quem realmente necessita, mas haverá sempre uma parcela que irá parar às mãos de quem não merece - é um dado adquirido e uma situação que é necessário combater.

Citar
Em certo sentido, eu que sou ateu, reconheço o mérito das paróquias (mais antigamente, menos hoje), em que os apoios não eram atribuidos por um conjunto de regras escritas (cegas) mas sim pela avaliação do padre que conhecia as necessidades dos seus paroquianos.

Esse tipo de arbítrio, mas muito melhor, pode muito bem surgir da comunidade, assim se liberte o dinheiro para tal. Os EUA têm muitos defeitos mas numa coisa são muito bons. O terem menos impostos cria nas pessoas um sentimento de 'obrigação moral' de contribuírem para a sua comunidade. E o resultado é que as instituições que beneficiam dessas ajudas voluntárias são aquelas que as pessoas entendem como úteis e não aquelas que um governante acha são são úteis.


Eu não tenho nada a tua crença no altruísmo imaculado das pessoas, fazendo com que contribuam quando estão numa situação favorávcel. Muito pelo contrário aquilo que a vida me ensinou é que o ser humano é altamente egoísta, e se por algum motivo tem acesso a mais recursos, será em si próprio que vai gastar esses recursos. Tal como no caso dos oportunistas, há excepções a isto. Mas são excepções, não são a regra.

Gostaria de deixar alguns artigos para tua reflexão, sabendo de antemão que, tal como ao Tridion e aos outros, não te vou fazer mudar de opinião em absolutamente nada, mas servem para te fazer ver que a tua visão liberalista não será a única abordagem válida ao problema das desigualdades sociais:


Poderá alguém criticar moralmente a obra em vida deste homem?

https://www.publico.pt/sociedade/noticia/morreu-o-antigo-ministro-e-conselheiro-de-estado-alfredo-bruto-da-costa-1750840

http://www.esquerda.net/artigo/alfredo-bruto-da-costa-1938-2016/45426  (ui... um link para uma página do Bloco... agora é que vem tudo abaixo...  ;D a entrevista no video vale a pena ver.)


Na sociedade americana, onde tantas pessoas vês a quem a obrigação moral impeliu a contribuir para acabar com as desigualdades...

https://www.publico.pt/mundo/noticia/white-trash-ou-a-pobreza-enquanto-tradicao-americana-1750642

« Última modificação: 2016-11-15 00:20:28 por Jsebastião »
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad