Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Thunder]

A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.

Tens pouca fé na humanidade. A empatia pelo semelhante é uma das características do ser humano. Diria mesmo que é uma suas melhores qualidades.

É curioso que tenhas tão pouca fé no teu semelhante enquanto individuo que opta ou não por ser generoso, no entanto acreditas que pessoas como o José Sócrates, Armando Vara, Oliveira e Costa, Dias Loureiro, Isaltino Morais, Duarte Lima, Valentim Loureiro, etc, etc, através das suas responsabilidades governativas, consigam atenuar a diferença de rendimento entre os demais sem um objectivo maior que é perpetuar-se no poder.

Eu acredito que é importante haver uma redistribuição, mas também sei que os sujeitos acima mencionados, e mesmo os políticos actuais, não o fazem sem terem uma agenda própria, que é manter-se o máximo tempo possível no poder, aproveitando as mordomias no estado e depois, se tudo correr bem, dar o salto para uma qualquer empresa do PSI/multinacional.

Penso exactamente dessa forma. Estruturas cravejadas de corruptos (porque estão espalhados pela estrutura e não são famosos como os que citaste) e de seres humanos com as piores qualidades é que vão ser a melhor forma de ajudar o próximo? Não me parece.

[Thunder]

Perdi o tópico algures pela página 20 e só agora consegui recuperar.
Por isto este fórum é um must; argumentação bem feita com as pessoas a discordarem mas sem caírem na estupidez ou no insulto. Os meus parabéns aos envolvidos ... gostei bastante de ler a troca de ideias.

[Thunder]

Uma pequena "achega" que depois tento desenvolver.
Um estado por muito liberal que seja terá sempre que furar a utopia liberal; ou seja nunca poderá ser 100% liberal ou não será um estado. Terá que ter no mínimo dos mínimos vias de comunicação, forças de autoridade, legisladores e sistema judicial. Se há sistema judicial teremos que ter prisões e tal exige funcionários. Para pagar esses "serviços mínimos" há que cobrar alguns impostos. Isso exige inventariar propriedades, rendimentos, processar e coletar impostos (exige mais funcionários » mais impostos). Logo um sistema 100% liberal é uma utopia. Agora a questão a absorver são os princípios liberais: que o estado deve ser o menos interventivo possível (claro que aqui é que estará o busilis da questão ... quais são as intervenções válidas) mas simultâneamente fornecer um quadro legal que proteja o cidadão contra agressões de outros cidadãos.
Um sistema completamente coletivista também é impraticável. Está mais que provado que não funciona.
Assim sendo se queremos ter sociedades organizadas estaremos sempre a falar de algo entre estas balizas utópicas. Quanto mais perto dum poste ou do outro estamos ou estaremos ... isso é um debate que já gastou rios de tinta. E gastará outra quantidade igual; nunca haverá "acordo" nestas matérias. Dito isto acho que um sistema a pender para o liberal, ou apoiado em ideias liberais será sempre mais ético que um a tender para a vertente coletivista.

IMHO, acho é que deve existir algo como uma "pirâmide de Maslow" do que são prioridades dum estado. Aquilo que citei acima são necessidades básicas. Sem isso nem há estado. Acho que educação (que pode ser via cheque ensino) estaria no patamar seguinte. Cuidados de saúde num patamar seguinte. Apoio a pessoas com incapacidades graves num patamar equivalente. Acho que até aqui pouca gente discordará num estado a fornecer estes cuidados à população (atenção tendo em conta que não se começa a gastar rios de dinheiro dentro dos lobbies que mais cedo ou mais tarde se entrincheiram nestes departamentos).
Daqui para a frente as coisas começam a ser mais discutíveis e subjectivas e deveriam ser alvo de amplo debate, sob pena de aplicar-se a ditadura da maioria que o Inc referia (os 6 amigos a assaltarem os outros 4). Muita destas coisas mais relativas deveria ser referendada ou até de aplicação diferenciada dentro de áreas num mesmo país; assim as pessoas poderiam viver em zonas com as regras que mais fossem de acordo com a sua forma de encarar a sociedade.

[Automek]

Em relação ao acordo/contrato empresa-trabalhador, eu fico-me então por dizer que considero indispensável a existência de um conjunto de regulações legais que protejam ambas as partes, por um lado, e que definam quais são os impostos envolvidos nas transações ao longo da vigência do contrato. Nesse conjunto de impostos, deverão figurar valores para regimes de protecção social, e valores para sustentar as instituições estatais que regem a actividade sócio-económica em geral.

OK, penso que já se atingiu o máximo possível. O meu ponto de vista é que o meu contrato com o meu patrão é apenas entre eu e ele, com as clausulas que ambos acordarmos, sem que o estado tenha de se meter, seja com regras, seja com a apropriação de recursos entre o que ele paga e o que eu efectivamente recebo.

O estado tem de ter essa atitude de "pensar o que é melhor para ti", mas não em sentido individual e personalizado - antes em sentido social geral. Só desa forma se pode regular uma sociedade, criando o regime de leis que permitem a sua sustentação. Não é portanto uma "intromissão na tua vida", é uma regulação social, que deve abranger todos os indivíduos dessa sociedade. O estado não olha (ou não deve olhar) para a árvore para agir, deve olhar para a floresta.

O estado pensar o que é melhor para mim e para cada um dos cidadãos é tratar toda a gente como pessoas que não sabem fazer as escolhas livremente nem assegurar os seus interesses. É um governante dizer que sabe melhor o que é mais vantajoso para mim do que eu próprio. É um principio perigoso porque abre a porta a todo o tipo de arbitrariedades porque é fácil arranjar um motivos para implementar qualquer coisa, sempre com o argumento da defesa dos cidadão.
É, aliás, pior. O estado impede-me de realizar coisas com alguém mesmo que essa seja a minha vontade e a da outra parte. É inaceitável IMO.

Se todos os cidadãos decidissem fazer aquilo que querem e não houvesse leis para o regular, teríamos o caos. Isto é válido no plano geral, e em cada um dos planos mais fechados que conseguires imaginar em que haja participação conjunta (dois ou mais indivíduos envolvidos em qualquer actividade).

Eu não digo que não haja leis. O que eu digo é que essas leis não devem existir em áreas em que as relações/transações entre as partes devem ser livres e voluntárias. A relação de trabalho é um exemplo disso. Ou os descontos que alguém quer oferecer aos seus clientes. Ou a fidelização dos contratos de comunicação. E muitas outras coisas.

[Automek]

É que esta situação que apresentas nunca sucedeu na realidade, mas se interpretares "assalto" como a transferência obrigatória de dinheiro de umas pessoas para outras, então estás a descrever o sistema de redistribuição de rendimentos. É um dois em um: escravatura e assalto para quem ganha mais. 

Mas tu não consideras imoral a apropriação forçada dos recursos de alguém por parte de terceiros, por exemplo num assalto à mão armada ? Ou vês isso dependendo do objectivo do meliante, se for para comprar um iphone ou para dar de comer ao filho que tem fome ?

A pergunta não é provocatória. É para estabelecer se consideras o acto em si imoral ou não ou se depende do objectivo. Para mim a situação é sempre imoral, em qualquer dos casos (e daí que o estado, ao apropriar-se dos recursos de alguém, será sempre imoral porque é coerciva).

[Automek]

Um estado por muito liberal que seja terá sempre que furar a utopia liberal; ou seja nunca poderá ser 100% liberal ou não será um estado. Terá que ter no mínimo dos mínimos vias de comunicação, forças de autoridade, legisladores e sistema judicial. Se há sistema judicial teremos que ter prisões e tal exige funcionários. Para pagar esses "serviços mínimos" há que cobrar alguns impostos. Isso exige inventariar propriedades, rendimentos, processar e coletar impostos (exige mais funcionários » mais impostos). Logo um sistema 100% liberal é uma utopia.

Eu concordo com o que dizes. Apenas discordo que o sistema 100% liberal seja uma utopia porque o sistema liberal envolve regras e um estado mínimo (e naturalmente financiamento mas muitoooooo reduzido). O anarco capitalismo é que, IMO, é uma utopia pelas razões que apresentas (por vezes há confusão entre os dois sistemas - tende-se a ver o liberal como o selvagem sem regras).

Mas, já agora, o próprio sistema judicial e prisões não precisam de ser públicos. Podem ser privados sem que daí advenha grande mal. Já hoje existe justiça privada e funciona bem.

E se considerarmos a educação e saúde como algo imprescindível ao estado, até isso pode ser privado sem qualquer problema.

Eu já ficava contente se o nível de colectivismo fosse elevado, mas a liberdade fosse alta. O que chateia é viver num estado altamente colectivista e, como se isso não fosse suficientemente mau, ter um nível de liberdade muito baixo.

[vbm]

O estado tem de ter essa atitude de "pensar o que é melhor para ti", mas não em sentido individual e personalizado - antes em sentido social geral. Só desa forma se pode regular uma sociedade, criando o regime de leis que permitem a sua sustentação. Não é portanto uma "intromissão na tua vida", é uma regulação social, que deve abranger todos os indivíduos dessa sociedade. O estado não olha (ou não deve olhar) para a árvore para agir, deve olhar para a floresta.

O estado pensar o que é melhor para mim e para cada um dos cidadãos é tratar toda a gente como pessoas que não sabem fazer as escolhas livremente nem assegurar os seus interesses. É um governante dizer que sabe melhor o que é mais vantajoso para mim do que eu próprio. É um principio perigoso porque abre a porta a todo o tipo de arbitrariedades porque é fácil arranjar um motivos para implementar qualquer coisa, sempre com o argumento da defesa dos cidadão.
É, aliás, pior. O estado impede-me de realizar coisas com alguém mesmo que essa seja a minha vontade e a da outra parte. É inaceitável IMO.

Custa-me a admitir que esta réplica de automek ao princípio de jsebastião seja realmente consciente! Porque é negar a ciência, o saber, o que é  tido por certo, conveniente, dever ser seguido por todos para o maior bem estar quer individual quer colectivo! É óbvio que as pessoas, na medida da sua ignorância, não sabem realmente o que é melhor para elas próprias. Não é pelo facto de ser governante que o estado  sabe o que é melhor para as pessoas: é pelo facto de seguir o que a ciência descobre e declara que o governante sabe mais do que os governados, que ignoram a ciência, e não confrontam as suas crenças e costumes com a razão crítica da ciência.

[Automek]

Lamento desapontar-te mas foi 100% consciente porque:

- Não reconheço o conceito de "bem colectivo" logo não concordo com a tua frase "dever ser seguido por todos para o maior bem estar quer individual quer colectivo". Como tal não posso ter obrigação NENHUMA de promover algo que desconheço (a não ser a obrigação legal compulsiva sob a forma de impostos).

- Para as decisões da minha vida não é preciso ser doutorado em física nuclear. As pessoas até decidem sozinhas sobre coisas bem complexas, das quais não conhecem o funcionamento (veja-se o caso de telemóveis, televisões, etc.) sem que o estado emita qualquer tipo de orientação.

[Automek]

Não é pelo facto de ser governante que o estado  sabe o que é melhor para as pessoas: é pelo facto de seguir o que a ciência descobre e declara que o governante sabe mais do que os governados, que ignoram a ciência, e não confrontam as suas crenças e costumes com a razão crítica da ciência.[/size]

Só me vêm à cabeça nomes como o do Sócrates, Vara, Relvas, Dias Loureiro, Oliveira e Costa, entre outros que a ciência declarou como sabendo mais do que os governados.
Em parte até é verdade. Eles sabiam muito mais que os governados. 

[vbm]

Enganas-te redondo: não é o que a ciência declara; é o que a ciência descobre e declara, i.e. que declara por o ter descoberto, ao contrário dos  ignorantes, que nada sabem nem descobrem, nem sequer declaram, posto que se limitam a seguir outros tão ignorantes quanto eles.

E os que citas a saber muito mais do que os governados
serão grandes 'cientistas' a enrolar papalvos!

---- // ----

Quanto a não reconheceres o  que seja um 'bem colectivo',
pode dever-se a que primeiro o devas conhecer.

Talvez um exemplo liminar: uma língua
é um bem colectivo dos seus falantes
de que nenhum em particular
é dono, embora a língua se
ressinta e aperfeiçoe
com os que mais
a conhecem.

[Tridion]

Lamento desapontar-te mas foi 100% consciente porque:
- Não reconheço o conceito de "bem colectivo"

Podemos não definir um bem colectivo mas um interesse colectivo. Saneamento básico (abastecimento de água e esgotos), limpeza urbana, infraestruturas básicas (estradas, hospitais, escolas, quartéis, etc) são áreas de interesse colectivo. Não quer dizer que seja o estado a construí-los ou explorá-los, mas terá que ter algum tipo de intervenção. Quer seja ao nível regulamentar ou, em caso de não existir interesse comercial, ao nível da exploração.

A minha teoria é que os serviços públicos deverão ser prestadores de serviços básicos aos cidadãos. Facilitadores do dia-a-dia de empresas e indivíduos. Redução de burocracia, tempos de espera e redundâncias. O que sobra é mais tempo e dinheiro no bolso das pessoas para o usarem e usufruírem como quiserem, com quem quiserem e com quantos quiserem.

Nesta concepção o estado terá menor importância/tamanho e os políticos terão que decidir menos, com mais tempo, e sem espaço para grandes sonhos ou visões pessoais. Seria um grande avanço.

[Automek]

isso é diferente, reconheço. eu desconfio que o bem colectivo do vbm é, por exemplo, "entendidos" em cinema decidirem quem deve ser ser apoiado em nome do bem comum de ter uma população mais culta.

no interesse público que referes, mesmo de infraestruturas, coloca-se sempre a questão da fronteira e o poder de arbitrariedade. o aeroporto de Beja foi feito em nome do interesse colectivo, por exemplo.

em relação à burocracia praticamente nenhuma é necessária. temos de pensar fora da caixa em que estamos metidos. começa-se a esgravatar em registos, conservatórias, notários, finanças. licenças camarárias e todas essas trampas e chega-se à conclusão que a maioria nem devia existir (caindo por terra o facilitar a vida aos cidadãos - se não existirem não há facilitar ou dificultar).

[Automek]

Enganas-te redondo: não é o que a ciência declara; é o que a ciência descobre e declara, i.e. que declara por o ter descoberto, ao contrário dos  ignorantes, que nada sabem nem descobrem, nem sequer declaram, posto que se limitam a seguir outros tão ignorantes quanto eles.

E os que citas a saber muito mais do que os governados
serão grandes 'cientistas' a enrolar papalvos!

Estamos a falar de decisões políticas e não cientificas. Isto não é juntar hidrogénio e oxigénio para dar água (nem sei se é assim mas fica a ideia).
Tu chegas a uma área como a da educação e encontras estudos para apoiar todo o tipo de decisões possíveis e imaginárias, desde o número de alunos por turma até aos TPCs, passando pela vantagem ou não de exames.

A governação não é ciência. É política e favorecimento de uma coisa em detrimento de outra.

Quanto a não reconheceres o  que seja um 'bem colectivo',
pode dever-se a que primeiro o devas conhecer.

Não posso conhecer uma coisa que é subjectiva. É como conhecer a pobreza. Se eu conhecer a pobreza em Africa e depois me mostrarem um pobre em Portugal, eu vou achar que o tipo está com óptimas condições de vida. O bem colectivo é uma coisa subjectiva.

Talvez um exemplo liminar: uma língua
é um bem colectivo dos seus falantes
de que nenhum em particular
é dono, embora a língua se
ressinta e aperfeiçoe
com os que mais
a conhecem.

Falaste em "bem estar" colectivo. Não sei o que é que a língua tem a ver com bem estar.
Diga-se, já agora, que falar português, como o Inc já defendeu muitas vezes, traz-nos mais desvantagens do que vantagens.

[Automek]

Por curiosidade, uma pergunta aos colectivistas: são a favor da tortura, promovida pelo estado, numa situação em que há fortes certezas de alguém ter colocado uma bomba, que provavelmente irá mater dúzias de pessoas, mas que se recusa a divulgar onde está ?

[vbm]

[ ] Estamos a falar de decisões políticas e não cientificas. [ ]

A governação não é ciência. É política e favorecimento
de uma coisa em detrimento de outra.

Para que o favorecimento de uma coisa em detrimento de outra
seja governação política é necessário que a ciência
haja descoberto e declare que a coisa preterida
vale menos do que a favorecida.

[vbm]

Diga-se [ ] que falar português, [ ] , traz-nos mais desvantagens do que vantagens.

Falso. Falar Português é conhecer a língua europeia novi-latina mais apta à aprendizagem de qualquer outra da mesma origem, incluindo a mais falada de todas, o Inglês, que é quase uma língua latina, facílima de aprender. Além disso, o Português tem a grande vantagem de ser incompreensível para espanhóis, brasileiros, franceses, ingleses e em parte, italianos, sendo que o inverso é ao contrário: é-nos fácil entendê-los a todos e com eles falar.

[vbm]

Por curiosidade, uma pergunta aos colectivistas: são a favor da tortura, promovida pelo estado, numa situação em que há fortes certezas de alguém ter colocado uma bomba, que provavelmente irá matar dúzias de pessoas, mas que se recusa a divulgar onde está ?

Se confirma que colocou uma bomba e recusa a dizer onde, sou a favor, não da tortura, - se iniciada não confessar logo -, mas sim de dar-lhe logo de seguida um «tiro nos cornos» e tratar de descobrir onde está a bomba.

[Incognitus]

Sobre as opiniões, é mesmo como já te disseram: a minha opinião é que sendo possível, as pessoas se devem organizar de forma a dedicarem os seus recursos ao que acham importante. A minha opinião é de que nada te seria imposto, se achasses a desigualdade um problema tão grande, dedicarias recursos teus a combatê-la.

A tua opinião é de que algo me deve ser imposto. De de que devo ser ameaçado com violência estatal se não cumprir com a tua opinião.

Sim, a minha opinião é a de que a sociedade ---uma sociedade democrática---, com a sua estrutura de regras e leis, deve impor uma série de obrigações aos seus cidadãos, de modo a que possa também haver direitos. Uma parte dessas obrigações têm a ver com a redistribuição de rendimento e/ou com a redução de desigualdades socais. Qualquer cidadão que não esteja disposto a cumprir com estas regras e leis tem naturalmente de sofrer as consequências, também estas indicadas na lei (não é, portanto, se não cumprires com "a minha opinião", é se não cumprires com aquilo que a lei indica, e em algumas situações, sim, é suposto haver "violência estatal").

Sim, eu compreendo essa posição, embora me pareça desprezível. O facto de ser uma opinião partilhada pela maioria não lhe dá qualquer género de valor moral ou ético, basta pensares o que seria se 6 entre 10 pessoas decidissem ser razoável assaltarem-te. A sociedade democrática em nada altera a natureza disso.

Mas INC, isto é o que sucede na realidade em todas as sociedades democráticas, e o que é consensual para mais pessoas em cada uma dessas sociedades.

O valor ético ou moral é cada um de nós que decide, uma vez que não há qualquer consenso sobre o facto. Tu achas que é imoral, todos o que defendem estas medidas acham é justo.

Não creio que haja uma maneira de haver acordo sobre o que é justo ou ético.

basta pensares o que seria se 6 entre 10 pessoas decidissem ser razoável assaltarem-te

Pois, só que eu já estou escaldado com as interpretações hiperbólicas malabaristas que fazem de alguns termos por aqui. O que significa "assalto"?

É que esta situação que apresentas nunca sucedeu na realidade, mas se interpretares "assalto" como a transferência obrigatória de dinheiro de umas pessoas para outras, então estás a descrever o sistema de redistribuição de rendimentos. É um dois em um: escravatura e assalto para quem ganha mais. 

Um assalto é despojarem-te da tua propriedade para a entregarem a outra pessoa sob a ameaça de violência.

Na prática é a mesma coisa.

Já agora, falas de "consensual". Se fosse "consensual" não existiria discussão.

Sobre ser ético, basta reduzir a um grupo pequeno (onde conseguimos compreender a ética da situação) e verificar se é ou não. Daí eu falar de 10 pessoas. Depois serem 10 ou 10 milhões é igual.

[Incognitus]

Uma pequena "achega" que depois tento desenvolver.
Um estado por muito liberal que seja terá sempre que furar a utopia liberal; ou seja nunca poderá ser 100% liberal ou não será um estado. Terá que ter no mínimo dos mínimos vias de comunicação, forças de autoridade, legisladores e sistema judicial. Se há sistema judicial teremos que ter prisões e tal exige funcionários. Para pagar esses "serviços mínimos" há que cobrar alguns impostos. Isso exige inventariar propriedades, rendimentos, processar e coletar impostos (exige mais funcionários » mais impostos). Logo um sistema 100% liberal é uma utopia. Agora a questão a absorver são os princípios liberais: que o estado deve ser o menos interventivo possível (claro que aqui é que estará o busilis da questão ... quais são as intervenções válidas) mas simultâneamente fornecer um quadro legal que proteja o cidadão contra agressões de outros cidadãos.
Um sistema completamente coletivista também é impraticável. Está mais que provado que não funciona.
Assim sendo se queremos ter sociedades organizadas estaremos sempre a falar de algo entre estas balizas utópicas. Quanto mais perto dum poste ou do outro estamos ou estaremos ... isso é um debate que já gastou rios de tinta. E gastará outra quantidade igual; nunca haverá "acordo" nestas matérias. Dito isto acho que um sistema a pender para o liberal, ou apoiado em ideias liberais será sempre mais ético que um a tender para a vertente coletivista.

IMHO, acho é que deve existir algo como uma "pirâmide de Maslow" do que são prioridades dum estado. Aquilo que citei acima são necessidades básicas. Sem isso nem há estado. Acho que educação (que pode ser via cheque ensino) estaria no patamar seguinte. Cuidados de saúde num patamar seguinte. Apoio a pessoas com incapacidades graves num patamar equivalente. Acho que até aqui pouca gente discordará num estado a fornecer estes cuidados à população (atenção tendo em conta que não se começa a gastar rios de dinheiro dentro dos lobbies que mais cedo ou mais tarde se entrincheiram nestes departamentos).
Daqui para a frente as coisas começam a ser mais discutíveis e subjectivas e deveriam ser alvo de amplo debate, sob pena de aplicar-se a ditadura da maioria que o Inc referia (os 6 amigos a assaltarem os outros 4). Muita destas coisas mais relativas deveria ser referendada ou até de aplicação diferenciada dentro de áreas num mesmo país; assim as pessoas poderiam viver em zonas com as regras que mais fossem de acordo com a sua forma de encarar a sociedade.

Atenção que a utopia liberal INCLUI leis, polícias, justiça, etc. Inclui tudo o que seja necessário para garantir que não existem vítimas inocentes. Leis contra poluição, leis de trânsito, etc, tudo isso.

[Incognitus]

Diga-se [ ] que falar português, [ ] , traz-nos mais desvantagens do que vantagens.

Falso. Falar Português é conhecer a língua europeia novi-latina mais apta à aprendizagem de qualquer outra da mesma origem, incluindo a mais falada de todas, o Inglês, que é quase uma língua latina, facílima de aprender. Além disso, o Português tem a grande vantagem de ser incompreensível para espanhóis, brasileiros, franceses, ingleses e em parte, italianos, sendo que o inverso é ao contrário: é-nos fácil entendê-los a todos e com eles falar.

Se limita o mercado objectivo das iniciativas em Portugal, faz viver pior as pessoas, diminui o emprego, diminui os salários.

Falavas tu de ciência há pouco, e aqui o teu objectivo já é totalmente subjectivo e nada científico.