O Empréstimo Forçado da Grécia à Alemanha - debate

[Dilath Larath]

E entendes o que ali está escrito?

É possível ver documentos que agregam e contabilizam coisas em moeda Alemã sem que os activos/passivos sejam expressos em moeda Alemã. Um empréstimo que é pago em drachmas tem forçosamente que ser denominado em drachmas.

ainda não traduzi.
isto dá trabalho, apurar algo que se aproxime minimamente à verdade.
mas penso que é indesmentível que a quantia que ali está são os 476 mi reischsmark.
penso (tenho uma boa dose de certeza) que este é o documento dos auditores a que te referiste.
não vejo nenhuma menção a dracmas e a quantia bate certo com o que temos falado até agora.
está tudo em reichsmark.

D

[Zenith]

Citação de: Zenith em Hoje às 16:48:50
O que posso dizer, é que podem aqui inventar esquemas para a Alemanha se furtar ao pagamento e justificações baseada na maldade dos gregos. O que possso dizer também, é   que se estivessem no papel de conselheiros do governo alemão, ao propor argumentar que tinham contraido um empréstimo numa moeda que desvalorizou um milhão de vezes e que portanto podiam telefonar ao Varoufakis  dizendo que iam liquidar a divida na totalidade que se cifrava em 1275,64Eur, iriam ver meia duzia de rostos a olhar para vocês com uma expressão igual à  que o apresentador mostrou ao Varoufakis, e um deles dizer, "desculpe mas o conceito que o governo e povo alemão tem dos relações e compromissos internacionais não se coaduna com esse tipo de procedimentos".

Sim, mas nós só estamos a discutir isto aqui.

A Alemanha tem mil e uma maneiras de pagar o empréstimo sem ser uma coisa horrorosa para si própria. A partir do momento em que pode chegar a um valor muito baixo de forma racional, pode sempre incluir pressupostos CONTRA si própria para atingir um valor mais agradável, mediaticamente, e ainda assim baixo.

Podemos imaginar a seguinte situação: A em 1960 pede emprestando 10 contos a B. Pouco depois B emigra e só regressa a portugal em 2015.
Se ainda se lembra da dívida e a for pedir a A, a inflação acumulada deve andar pelo 100, e 10 contos de 1960 devem valer 5000Eur. A se for caloteiro pode dizer que já não tem obrigação de pagar que já passou muito tempo, que não foram acordos juros e que só paga 50Eur etc. Agora se for honesto faz as contas com B e paga a quantia corespondente ao valor de 1960.
Se a Alemanha decidr pagar, e se o governo alemão for pessoa de bem paga o valor correspondente ao que a dívida representava para a economia grega na altura, e para não haver divergência o melhor é usar uma moeda que não sofreu redominações como o dollar ou libra.
Pode legitimamente imvocar que a adesão voluntária a UE para uma coexistência e cooperação pacíficas tem implicitas um perdão e um apagar das guerras do passado (se houvesse reclamações que fizessem na altura de adesão).
Agora se decidir pagar não fica nada bonito andar com trques de que dracma desvalorizou mas hiperinflação não conta etc

[Dilath Larath]

E entendes o que ali está escrito?

É possível ver documentos que agregam e contabilizam coisas em moeda Alemã sem que os activos/passivos sejam expressos em moeda Alemã. Um empréstimo que é pago em drachmas tem forçosamente que ser denominado em drachmas.

ainda não traduzi.
isto dá trabalho, apurar algo que se aproxime minimamente à verdade.
mas penso que é indesmentível que a quantia que ali está são os 476 mi reischsmark.
penso (tenho uma boa dose de certeza) que este é o documento dos auditores a que te referiste.
não vejo nenhuma menção a dracmas e a quantia bate certo com o que temos falado até agora.
está tudo em reichsmark.

D

pronto, a melhor tradução que consegui fazer (que o google conseguiu fazer)

aparentemente as maiúsculas são importantes na tradução do google

mais uma revisão:

Gold pfund preises betragen. Berichtigt man die Schlussaufstellung dementsprechend kommt man zu folgendem ergebnis:

gesamtsumme der der deutschen Wehrmacht zur verfügung gestellten beträge

griechische abschlagszahlungen auf besatzungskosten

deutsch anlastungen

deutsch rückzahlungen

deutsch restschuld

Diese Zahlen dürften dem tatsächlichen wert der griechischen leistungen und der deutschen erstattungen nahe kommen.

demzufolge würde sich die restschuld die das Reich gegenüber griechenland hat noch auf 476 mio. Rm belaufen.

Gold pound price amount. Corrected to the final statement accordingly it comes to the following result:

total sum of the amounts of the German Wehrmacht provided

Greek advance payments of crew costs

German corrections applied

German repayments

German residual debt

These figures are likely to come close to the actual value of the services and the German Greek refunds.

consequently, would the remaining liability which the kingdom against Greece has 476 million. Rm amount.

D

penso que não ficam dúvdas quanto à moeda a que os auditores alemães neste documento referenciavam;

eram efectivamente reichsmark (Rm)

D

EDIT: e uma coisa importante: referenciavam também a dívida em termos de libras de ouro.
é ver a cotação do ouro para o Rm da altura e passamos à frente.

[Zenith]

«Le service scientifique du Bundestag a évalué la valeur de l'emprunt à 8,25 milliards d'euros avec les intérêts en 2012. Un rapport du gouvernement grec avance la somme de 11 milliards. Cet ordre de grandeur suffirait à accorder ne serait-ce qu'une respiration à Tsipras.»

Mesmo que no final não pretendam pagar os alemães já fizeram umas contas e não anda muito longe da estimativa grega 8.25 vs 11 bilioes.
É claro que se decidirem pagar não se vão refugiar nos argumentos do Inc.

[Dilath Larath]

É claro que se decidirem pagar não se vão refugiar nos argumentos do Inc.

queres dizer 'se decidirem não pagar', certo?

D

[Zenith]

Não
Quiz dizer que se decidirem pagar vão pelos valores de 8,25 bilioes que eles calcularam ou aproximar-se dos 11 bilioes dos calculos gregos.
Não vão fazer contas à Inc que os aconselhava a basear-se nos dracmas antigos que sifreu conversão de 1 para 1/1milhão ou coisa parecida para depois as contas darem umas centenas ou milhares de euros.

[Dilath Larath]

Não
Quiz dizer que se decidirem pagar vão pelos valores de 8,25 bilioes que eles calcularam ou aproximar-se dos 11 bilioes dos calculos gregos.
Não vão fazer contas à Inc que os aconselhava a basear-se nos dracmas antigos que sifreu conversão de 1 para 1/1milhão ou coisa parecida para depois as contas darem umas centenas ou milhares de euros.

ah ok.

agora temos que investigar como é que os alemães chegaram aos 8.25 bis.
o que é que está implícito nessas contas?

só a inflação?

a inflação mais uma taxa de juro nominal razoável?

a inflação + taxa de juro nominal razoável + prémio de risco (visto a alemanha estar em guerra com o resto do mundo e em 42 a coisa já estar a correr mal)?

D

[Dilath Larath]

por favor leiam este artigo

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3805.msg178660.html#msg178660

deu-me uma nova perspectiva sobre a situação:

A dívida da alemanha foi perdoada!

chanceler Kohl à margem de uma ronda de negociações sobre a reunificação alemã:

"look, we claim that we cannot pay reparations, because if we open this Pandora's box, then given the viciousness and brutality of Nazi warfare, the genocides - there were several genocides that the Nazis carried out - given these absolutely horrific facts and the unbelievable scale of these horrific crimes, any attempt to quantify this and translate it into claims against Germany will either come up with ridiculously low compensation or it is basically going to eat up all of Germany's national wealth."

e eu concordo com ele. plenamente.

mas o que permitiu à alemanha o perdão dessa dívida?

evitar o que sucedeu com as reparações da primeira GG: 'decline of output to the tune of 25 to 30 percent, mass unemployment, political radicalization. Basically, what the Young Plan did was to put Nazi boots on the streets.'

isto é que está acontecer à Grécia.

vejamos:

Os alemães cometeram crimes indescritíveis. Nas palavras do seu Chanceler 'the viciousness and brutality of Nazi warfare, the genocides - there were several genocides that the Nazis carried out -  absolutely horrific facts and the unbelievable scale of these horrific crimes'.


Foram perdoados porque senão o país chamado alemanha não era viável.
Concordo!

os gregos cometeram erros grosseiros. viveram acima das sua possibilidades, cozinharam as contas, serviram enormes mordomias à classe de funcionários públicos etc etc.. como o tommy gosta de pôr a coisa, foram preguiçosos e caloteiros.

Não vão ser perdoados e a inviabilidade de um país chamado Grécia aproxima-se a passos largos.

Pelos vistos a preguiça e o calote são pecados mais graves que o genocídio.

Para mim esta é uma maneira completamente nova de ver as coisas.

D/L

[tommy]

Pelos vistos a preguiça e o calote são pecados mais graves que o genocídio.

Para mim esta é uma maneira completamente nova de ver as coisas.

Isso é porque estás de forma básica e limitada deturpar as coisas. Nada que me espante vindo de um exemplo da esquerda primitiva socrática/bloquista/comunista.

Mas eu vou explicar, anota num papel e vai repetindo até perceberes/memorizar: O problema dos gregos foi causado pelos gregos, e tem de ser resolvido pelos gregos. Dar dinheiro a um viciado em dinheiro dos outros, nunca na vida vai ajudar em nada.

É como dar armas e/ou dinheiro ao Hitler, Estaline, Mao tse tung ou Maduro/Chavez.

Quando perdoamos dívida aos alemães eles já não eram uma nação fascista a tentar dominar o mundo todo. Eram novamente uma nação democrática e a reerguer-se a todos os níveis: socialmente, economicamente, politicamente, etc.. E claro que faz sentido ajudar quem quer recuperar. Não caloteiros parasitas que tu defendes afincadamente. E que se recusam reformar o seu estilo de vida estando dispostos a tudo para por os outros a pagar. Aliás como a esquerda em Portugal por exemplo.

Sempre vais transferir o teu ordenado deste mês para os angolanos? Ou o moralismo é só para os outros?

[Dilath Larath]

Penso que será desnecessário. Por um lado não temos o documento original. Por outro o Spiegel até fala de um "repayment" de 300 biliões de drachmas. O que penso que estabelece para lá de qualquer dúvida em que moeda a dívida estava expressa.

Sim, mas infelizmente é daquelas coisas em que se tem que ter uma noção muito exacta do contexto.

Por exemplo, imagina que tens uma empresa americana que tem um empréstimo em yenes. Essa empresa nos seus relatórios contabilísticos vai referir-se a essa dívida em dólares, não obstante a dívida continuar em yenes. Aqui passa-se o mesmo no contexto de um governo Alemão. Ele não vai falar de cada activo na moeda de origem, e sim vai converter tudo para a sua moeda quando debate os montantes.

Por exemplo, algures existirá um documento referenciando um desses repayments/pagamentos que aí está expresso em Reichsmark, mas o pagamento foi efectivamente em drachmas. O que mostra que a dívida em si eram em drachmas.

Portanto, agora temos o documento original que tu afirmas 'tinha que estar em dracmas'.
Não está!
Está em Rm.

Se bem percebo, continuas a afirmar que a dívida está denominada em dracmas.
Que haverá um outro documento de que não temos conhecimento que demonstrará isso mesmo?

D

[Moppie85]

Penso que será desnecessário. Por um lado não temos o documento original. Por outro o Spiegel até fala de um "repayment" de 300 biliões de drachmas. O que penso que estabelece para lá de qualquer dúvida em que moeda a dívida estava expressa.

Sim, mas infelizmente é daquelas coisas em que se tem que ter uma noção muito exacta do contexto.

Por exemplo, imagina que tens uma empresa americana que tem um empréstimo em yenes. Essa empresa nos seus relatórios contabilísticos vai referir-se a essa dívida em dólares, não obstante a dívida continuar em yenes. Aqui passa-se o mesmo no contexto de um governo Alemão. Ele não vai falar de cada activo na moeda de origem, e sim vai converter tudo para a sua moeda quando debate os montantes.

Por exemplo, algures existirá um documento referenciando um desses repayments/pagamentos que aí está expresso em Reichsmark, mas o pagamento foi efectivamente em drachmas. O que mostra que a dívida em si eram em drachmas.

Portanto, agora temos o documento original que tu afirmas 'tinha que estar em dracmas'.
Não está!
Está em Rm.

Se bem percebo, continuas a afirmar que a dívida está denominada em dracmas.
Que haverá um outro documento de que não temos conhecimento que demonstrará isso mesmo?

D

onde está esse documento? só vi até agora um report do banco central da alemanha...

[Kin2010]

Calotes na história houve muitos, não se pode obrigar os países actuais a pagar pelos calotes que deram em gerações passadas. Além disso o moderno regime alemão não é o III Reich.

[Dilath Larath]

onde está esse documento? só vi até agora um report do banco central da alemanha...

não percebi a pergunta moppie; a que documento te referes?
àquele que eu traduzi ou a um outro, hipotético, documento que o Inc afirma que estará em dracmas?

D

[Dilath Larath]

esquerda primitiva socrática/bloquista/comunista.

primitiva? porquê primitiva?
socrática ou bloquista ou comunista?
qual das três?

ou confirmas o que tem sido dito que, quem não é por nós é contra nós e quem é contra nós é colectivista=comunista=socialista=bloco de esquerda=nigger lover=climate change proponent=greek supporter=preguiçoso=caloteiro=IQ negationist? ah e =primitivo, pelos vistos.

ganda tommy!
se não tivesses nascido tinhas que ser inventado...

D/L

[Incognitus]

Penso que será desnecessário. Por um lado não temos o documento original. Por outro o Spiegel até fala de um "repayment" de 300 biliões de drachmas. O que penso que estabelece para lá de qualquer dúvida em que moeda a dívida estava expressa.

Sim, mas infelizmente é daquelas coisas em que se tem que ter uma noção muito exacta do contexto.

Por exemplo, imagina que tens uma empresa americana que tem um empréstimo em yenes. Essa empresa nos seus relatórios contabilísticos vai referir-se a essa dívida em dólares, não obstante a dívida continuar em yenes. Aqui passa-se o mesmo no contexto de um governo Alemão. Ele não vai falar de cada activo na moeda de origem, e sim vai converter tudo para a sua moeda quando debate os montantes.

Por exemplo, algures existirá um documento referenciando um desses repayments/pagamentos que aí está expresso em Reichsmark, mas o pagamento foi efectivamente em drachmas. O que mostra que a dívida em si eram em drachmas.

Portanto, agora temos o documento original que tu afirmas 'tinha que estar em dracmas'.
Não está!
Está em Rm.

Se bem percebo, continuas a afirmar que a dívida está denominada em dracmas.
Que haverá um outro documento de que não temos conhecimento que demonstrará isso mesmo?

D

Existirão outros documentos.

Aquele não é necessariamente um documento relativo ao empréstimo e sim uma agregação para dar uma ideia do valor do empréstimo ... em Reichsmarks.

Pensa assim. Um balanço ou uma demonstração de resultados de uma companhia americana estará todo em dólares. Isso NÃO significa que os activos/passivos/receitas sejam efectivamente todos em dólares.

Aqui passa-se o mesmo. Mas tu já SABES que existiu pelo menos um pagamento do empréstimo, e esse pagamento foi em drachmas. É tudo o que necessitas de saber -- empréstimos em Reichsmarks não se liquidam em drachmas.

[Dilath Larath]

Mas tu já SABES que existiu pelo menos um pagamento do empréstimo, e esse pagamento foi em drachmas. É tudo o que necessitas de saber -- empréstimos em Reichsmarks não se liquidam em drachmas.

por acaso não sei. onde é que está isso? deve ter-me passado despercebido.

D

[Incognitus]

por favor leiam este artigo

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3805.msg178660.html#msg178660

deu-me uma nova perspectiva sobre a situação:

A dívida da alemanha foi perdoada!

chanceler Kohl à margem de uma ronda de negociações sobre a reunificação alemã:

"look, we claim that we cannot pay reparations, because if we open this Pandora's box, then given the viciousness and brutality of Nazi warfare, the genocides - there were several genocides that the Nazis carried out - given these absolutely horrific facts and the unbelievable scale of these horrific crimes, any attempt to quantify this and translate it into claims against Germany will either come up with ridiculously low compensation or it is basically going to eat up all of Germany's national wealth."

e eu concordo com ele. plenamente.

mas o que permitiu à alemanha o perdão dessa dívida?

evitar o que sucedeu com as reparações da primeira GG: 'decline of output to the tune of 25 to 30 percent, mass unemployment, political radicalization. Basically, what the Young Plan did was to put Nazi boots on the streets.'

isto é que está acontecer à Grécia.

vejamos:

Os alemães cometeram crimes indescritíveis. Nas palavras do seu Chanceler 'the viciousness and brutality of Nazi warfare, the genocides - there were several genocides that the Nazis carried out -  absolutely horrific facts and the unbelievable scale of these horrific crimes'.


Foram perdoados porque senão o país chamado alemanha não era viável.
Concordo!

os gregos cometeram erros grosseiros. viveram acima das sua possibilidades, cozinharam as contas, serviram enormes mordomias à classe de funcionários públicos etc etc.. como o tommy gosta de pôr a coisa, foram preguiçosos e caloteiros.

Não vão ser perdoados e a inviabilidade de um país chamado Grécia aproxima-se a passos largos.

Pelos vistos a preguiça e o calote são pecados mais graves que o genocídio.

Para mim esta é uma maneira completamente nova de ver as coisas.

D/L

A Alemanha mudou e foi perdoada. O perdão da Grécia (que ATÉ já ocorreu, por isso é académico falar sobre ele) foi com a Grécia a berrar que não quer mudar e o Syriza a dizer que quer voltar à prática passada.

Imagino que a Alemanha não teria tido grande perdão se o perdão fosse pedido ao mesmo tempo que prometiam que assim que pudessem voltavam à guerra e genocídio.

[Incognitus]

Mas tu já SABES que existiu pelo menos um pagamento do empréstimo, e esse pagamento foi em drachmas. É tudo o que necessitas de saber -- empréstimos em Reichsmarks não se liquidam em drachmas.

por acaso não sei. onde é que está isso? deve ter-me passado despercebido.

D

Está logo no primeiro artigo, o do Spiegel.

[Incognitus]

«Le service scientifique du Bundestag a évalué la valeur de l'emprunt à 8,25 milliards d'euros avec les intérêts en 2012. Un rapport du gouvernement grec avance la somme de 11 milliards. Cet ordre de grandeur suffirait à accorder ne serait-ce qu'une respiration à Tsipras.»

Mesmo que no final não pretendam pagar os alemães já fizeram umas contas e não anda muito longe da estimativa grega 8.25 vs 11 bilioes.
É claro que se decidirem pagar não se vão refugiar nos argumentos do Inc.

Eu já disse que pagariam mais para trás, MESMO que pudessem racionalmente dizer que os termos da dívida implicavam uma dívida muito pequena.

[Dilath Larath]

o Syriza a dizer que quer voltar à prática passada.

o syriza não disse que queria voltar à prática passada. antes pelo contrário.
em que é que te baseias para dizer isso?

D