Produtividade - debate

[Zark]

GER   72,80   42,60   1,71
FRA   63,90   45,40   1,41


esta relação está mais de acordo com a tua percepção?

nro maior (terceira coluna) melhor?

quero dizer numa métrica algo perto da produtividade a relação de 1.71 alemanha para 1.41 frança estaria mais de acordo com aquilo que pensas?

Z

isto está mais de acordo com a tua percepção?

Z

[Zark]

A única razão pela qual te agarras a esses números é para dizer: "vejam, um estado metediço não baixa a produtividade/competitividade!" Mas o engraçado aqui, é que tudo indica que baixa, porque a Alemanha, com maior liberdade económica que a França, é patentemente mais competitiva que a França. E mesmo a Holanda, com maior liberdade económica que a Bélgica, é mais competitiva que a Bélgica (que mais uma vez parece bater a Holanda nesses números milagrosos sem aderência à realidade).

nesse caso o UK estaria no topo da produtividade e em relação à França e à alemanha é uma miséria.

Z

[Zark]

GER   72,80   42,60   1,71
FRA   63,90   45,40   1,41


esta relação está mais de acordo com a tua percepção?

nro maior (terceira coluna) melhor?

quero dizer numa métrica algo perto da produtividade a relação de 1.71 alemanha para 1.41 frança estaria mais de acordo com aquilo que pensas?

Z

Não é a minha percepção que conta aqui. O facto é que a Alemanha é mais competitiva. Logo apenas números que permitam explicar a MAIOR competitividade, serão candidatos a serem viáveis em o fazer. Excepto se estivermos a falar de MUITOS factores diferentes, em que podem existir factores contraditórios (como certamente existem) mas que no agregado são vencidos.

já disse várias vezes que não estamos a falar de competitividade. estamos a falar de produtividade que é muito diferente.

a competitividade da produção de tapetes marroquinos é muito maior em Marrocos que na Alemanha. acho que chega para estabeçlecer a diferença.

noto também que nada disseste sobre a terceira fonte da dados que apresentei: o FRED.
que é absolutamente consitente com o BLS e a OCDE.

tu consideras que os dados do BLS, OCDE e FRED são BS.

quanto a isso não posso fazer nada.
dei o meu melhor.

a pertir do momento que pões em causa os números de três fontes fidedignas, e consistentes entre elas, não há debate possível
penso que compreendes isso.

quanto aqules valores que postei e que dão uma imagem melhor da alemanha:

GER   72,80   42,60   1,71
FRA   63,90   45,40   1,41


é o GDP PPP pHW corrigido pelo employment rate (fiz eu as contas).

o employment rate é bastante superior na Alemanha e sempre foi tradicionalmente.

o jovens teenagers e pouco mais velhos na alemanha têm muito ensino vocacional e a aprendizagem.
entram cedíssimo para a força de trabalho, enquanto em França ou estão a estudar ou estão desempregados.
os seniores aposentam-se muito mais cedo em França que na Alemanha.

basicamente o maior employment rate da Alemanha, dando oportunidade a pessoas menos produtivas - teenagers e jovens adultos - estraga-lhes a produtividade, porque essas pessoas em França não contam para a força laboral. na alemanha contam, porque estão mesmo a trabalhar. e é muito significativo. a mesma coisa com os seniores que se retiram mais cedo em frança. também prejudica o ratio da alemanha.

basicamente é isto.

evidentemente são economias bastante diferentes: a alemanha exportadora por excelªencia a França nem por isso.
mas há um sector chave que também convém não esquecer: o turismo. não é uma indústria exportadora mas é um bom naco do GDP francês.

as produtividades dos dois países estão mais ou menos no mesmo plano. até admito que os resultados pendam mais para a alemanha que para a frança. mas estão no mesmo campeonato claramente. com a holanda e a bélgica.

O UK neste aspecto anda pelas ruas da amargura.

Z

[Zark]

Aqui o resultado evidente, dado pela realidade (via comércio externo), é que a Alemanha é muito mais competitiva que a França usando uma mesma moeda. E que portanto se a França e Alemanha tivessem moedas separadas a moeda Francesa desvalorizaria face à Alemã.

mais uma percepção errada:



franco vs marco em USD

vês alguma coisa de especial?
eu vejo duas moedas a moverem-se a par.

e com vantagem para o franco a partir de 1985.

vês o valor das percepções?

resumindo: os números são o que são.
se não acreditas em três instituições respeitadas e cuja informação sobre este tema é consistente - BLS, OCDE e FRED - então como digo, não vale a pena continuar o debate.

era a mesma coisas que eu afirmar que a formula da agua era H2O e tu insistisses que era H2O2  (peróxido de hidrogénio - água oxigenada).

não há base comum para debate.

tenho pena porque este debate poderia ser muito interessante e posso dizer que aprendi umas coisas.
e concerteza quem nos esteve a ler também

Z

[Incognitus]

Eles apenas colocam o número, não o interpretam.

por amor de Deus!
outra vez issso?
ninguém está falar de interpretações estou a falar de números.

eu não interpretei.
simplesmente citei.

acreditas naquelas números (sem interpretação) ou não?

Z

Já disse umas quantas vezes: acredito que aqueles números são totalmente inúteis para o debate pois não revelam qualquer poder predictivo quanto à realidade.

A realidade é uma Alemanha muito mais competitiva que a França. MUITO mais competitiva que a França.

Portanto números que indiquem que a França é mais competitiva mas que não tenham tradução na realidade, são essencialmente inúteis.

-------

De resto tu certamente que acreditas no mesmo que eu. Não te passaria pela cabeça dizer que a França necessita de ver a sua moeda valorizar versus a Alemanha. A origem deste debate, relembro-te, teve a ver com isso mesmo (com o impacto da produtividade e taxas de câmbio na competitividade externa).

A única razão pela qual te agarras a esses números é para dizer: "vejam, um estado metediço não baixa a produtividade/competitividade!" Mas o engraçado aqui, é que tudo indica que baixa, porque a Alemanha, com maior liberdade económica que a França, é patentemente mais competitiva que a França. E mesmo a Holanda, com maior liberdade económica que a Bélgica, é mais competitiva que a Bélgica (que mais uma vez parece bater a Holanda nesses números milagrosos sem aderência à realidade).

chamas portanto de numeros milagrosos sem aderência à realidade os números do BLS, OCDE e FRED?
fiz-te uma pergunta mais acima?

Z

Sim, se usados para prever a competitividade, porque claramente não a prevêem decentemente. Talvez tenham uso para outra coisa qualquer, para isto não têm.

Por exemplo, tu estás a tentar dar-lhes uso para defenderes a tua posição de que o Estado metediço não é um problema porque a produtividade ainda assim é maior.

È claro que nota, AQUELA produtividade não prevê nem a competividade externa, nem o potencial para melhorar o nível de vida da população. Isto porque a prazo um desequilíbrio externo negativo vai necessitar de uma redução do poder de compra, ao passo que um desequilíbrio externo positivo vai permitir um aumento de poder de compra.

[Zark]

Sim, se usados para prever a competitividade, porque claramente não a prevêem decentemente. Talvez tenham uso para outra coisa qualquer, para isto não têm.

já disse várias vezes que não estamos a falar de competitividade. estamos a falar de produtividade que é muito diferente.

a competitividade da produção de tapetes marroquinos é muito maior em Marrocos que na Alemanha. acho que chega para estabeçlecer a diferença.

[Incognitus]

Aqui o resultado evidente, dado pela realidade (via comércio externo), é que a Alemanha é muito mais competitiva que a França usando uma mesma moeda. E que portanto se a França e Alemanha tivessem moedas separadas a moeda Francesa desvalorizaria face à Alemã.

mais uma percepção errada:



franco vs marco em USD

vês alguma coisa de especial?
eu vejo duas moedas a moverem-se a par.

e com vantagem para o franco a partir de 1985.

vês o valor das percepções?

resumindo: os números são o que são.
se não acreditas em três instituições respeitadas e cuja informação sobre este tema é consistente - BLS, OCDE e FRED - então como digo, não vale a pena continuar o debate.

era a mesma coisas que eu afirmar que a formula da agua era H2O e tu insistisses que era H2O2  (peróxido de hidrogénio - água oxigenada).

não há base comum para debate.

tenho pena porque este debate poderia ser muito interessante e posso dizer que aprendi umas coisas.
e concerteza quem nos esteve a ler também

Z

Vejo duas coisas:
* Vejo o valor das percepções e;
* Vejo que és fácil de enganar com as mesmas.

Porque digo isto? Porque esse gráfico traduz essencialmente o seguinte:

DM/USD
1971: 3.6
1985: 3.4
2001: 2.2

Ou seja, um DM a valorizar consistentemente contra o USD, e com uma valorização de ~35% de 1985 a 2001.

FF/USD
1971: 5.8
1985: 10
2001: 7.8

Ou seja, um FF a desvalorizar contra o USD (mas não consistentemente), e com uma valorização de ~22% de 1985 a 2001 versus o USD.

------

Porque é que as percepções te enganaram?

* Porque o gráfico tem 2 escalas, uma para DM e outra para o FF. E coisas que parecem similares (um movimento de 3.4 para 2.2 na escala do DM e 10 para 7.8 na escala do FF, na realidade não o são.

* E também porque "andar para cima" naquele gráfico é desvalorizar versus o USD.

[Incognitus]

Sim, se usados para prever a competitividade, porque claramente não a prevêem decentemente. Talvez tenham uso para outra coisa qualquer, para isto não têm.

já disse várias vezes que não estamos a falar de competitividade. estamos a falar de produtividade que é muito diferente.

a competitividade da produção de tapetes marroquinos é muito maior em Marrocos que na Alemanha. acho que chega para estabeçlecer a diferença.

A produtividade leva a um aumento de nível de vida mesmo que ignoremos tudo o resto. O problema é que ali a produtividade Francesa superior nem isso prevê pois um desequilíbrio externo negativo terá como contrapartida provável uma redução relativa do nível de vida para o futuro, ao passo que um desequilíbrio externo positivo terá como contrapartida provável um aumento relativo do nível de vida para o futuro.

Isto de resto é evidente. A razão pela qual a Grécia e Portugal levaram uma charutada no seu nível de vida partiu de um desequilíbrio externo negativo muito acentuado com o exterior. Mais, enquanto esse desequilíbrio externo existe, o nível de vida estará mais ou menos inflaccionado face ao que é sustentável.

[Zark]

Aqui o resultado evidente, dado pela realidade (via comércio externo), é que a Alemanha é muito mais competitiva que a França usando uma mesma moeda. E que portanto se a França e Alemanha tivessem moedas separadas a moeda Francesa desvalorizaria face à Alemã.

mais uma percepção errada:



franco vs marco em USD

vês alguma coisa de especial?
eu vejo duas moedas a moverem-se a par.

e com vantagem para o franco a partir de 1985.

vês o valor das percepções?

resumindo: os números são o que são.
se não acreditas em três instituições respeitadas e cuja informação sobre este tema é consistente - BLS, OCDE e FRED - então como digo, não vale a pena continuar o debate.

era a mesma coisas que eu afirmar que a formula da agua era H2O e tu insistisses que era H2O2  (peróxido de hidrogénio - água oxigenada).

não há base comum para debate.

tenho pena porque este debate poderia ser muito interessante e posso dizer que aprendi umas coisas.
e concerteza quem nos esteve a ler também

Z

Vejo duas coisas:
* Vejo o valor das percepções e;
* Vejo que és fácil de enganar com as mesmas.

Porque digo isto? Porque esse gráfico traduz essencialmente o seguinte:

DM/USD
1971: 3.6
1985: 3.4
2001: 2.2

Ou seja, um DM a valorizar consistentemente contra o USD, e com uma valorização de ~35% de 1985 a 2001.

FF/USD
1971: 5.8
1985: 10
2001: 7.8

Ou seja, um FF a desvalorizar contra o USD (mas não consistentemente), e com uma valorização de ~22% de 1985 a 2001 versus o USD.

------

Porque é que as percepções te enganaram?

* Porque o gráfico tem 2 escalas, uma para DM e outra para o FF. E coisas que parecem similares (um movimento de 3.4 para 2.2 na escala do DM e 10 para 7.8 na escala do FF, na realidade não o são.

* E também porque "andar para cima" naquele gráfico é desvalorizar versus o USD.

sim o andar para cima é desvalorizar, logo o franco estava pior que o DM
de resto desde 85 as variações não são grandes.

a série histórica de valores das duas moedas, mais 'comprida' que encontrei é de 1990 a 2001.
do ponto mais alto do gráfico (jan 1990) - 0,2937 - ao ponto mais baixo (jan 96) - 0,2821 - a desvalorização do FRF face ao DM é de 3.95 %.
uma desvalorização de 3.95% em 6 anos dificilmente se poderá chamar algo muito diferente do que 'andar a par'.

a segui o FRF recupera, mas penso que já não interessa porque já se estava a caminhar para o euro e as bandas de variação já estavam a apertar

Z

[Incognitus]

Aqui o resultado evidente, dado pela realidade (via comércio externo), é que a Alemanha é muito mais competitiva que a França usando uma mesma moeda. E que portanto se a França e Alemanha tivessem moedas separadas a moeda Francesa desvalorizaria face à Alemã.

mais uma percepção errada:



franco vs marco em USD

vês alguma coisa de especial?
eu vejo duas moedas a moverem-se a par.

e com vantagem para o franco a partir de 1985.

vês o valor das percepções?

resumindo: os números são o que são.
se não acreditas em três instituições respeitadas e cuja informação sobre este tema é consistente - BLS, OCDE e FRED - então como digo, não vale a pena continuar o debate.

era a mesma coisas que eu afirmar que a formula da agua era H2O e tu insistisses que era H2O2  (peróxido de hidrogénio - água oxigenada).

não há base comum para debate.

tenho pena porque este debate poderia ser muito interessante e posso dizer que aprendi umas coisas.
e concerteza quem nos esteve a ler também

Z

Vejo duas coisas:
* Vejo o valor das percepções e;
* Vejo que és fácil de enganar com as mesmas.

Porque digo isto? Porque esse gráfico traduz essencialmente o seguinte:

DM/USD
1971: 3.6
1985: 3.4
2001: 2.2

Ou seja, um DM a valorizar consistentemente contra o USD, e com uma valorização de ~35% de 1985 a 2001.

FF/USD
1971: 5.8
1985: 10
2001: 7.8

Ou seja, um FF a desvalorizar contra o USD (mas não consistentemente), e com uma valorização de ~22% de 1985 a 2001 versus o USD.

------

Porque é que as percepções te enganaram?

* Porque o gráfico tem 2 escalas, uma para DM e outra para o FF. E coisas que parecem similares (um movimento de 3.4 para 2.2 na escala do DM e 10 para 7.8 na escala do FF, na realidade não o são.

* E também porque "andar para cima" naquele gráfico é desvalorizar versus o USD.

sim o andar para cima é desvalorizar, logo o franco estava pior que o DM
de resto desde 85 as variações não são grandes.

a série histórica de valores das duas moedas, mais 'comprida' que encontrei é de 1990 a 2001.
do ponto mais alto do gráfico (jan 1990) - 0,2937 - ao ponto mais baixo (jan 96) - 0,2821 - a desvalorização do FRF face ao DM é de 3.95 %.
uma desvalorização de 3.95% em 6 anos dificilmente se poderá chamar algo muito diferente do que 'andar a par'.

a segui o FRF recupera, mas penso que já não interessa porque já se estava a caminhar para o euro e as bandas de variação já estavam a apertar

Z

Todo esse período, e de resto até o período de 1985, já é irrelevante por causa do Euro e do ERM. Daí que o FF se tenha aguentado "melhor" nesse último período (a ligação que observas no gráfico do post anterior é devida a isso).

Na realidade, e vendo a coisa de forma alargada, é óbvio que:
* O DM valorizou;
* O FF desvalorizou.

Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.

[Zark]

Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.

isso nunca esteve em causa.
isso é um facto tal qual a produtividade é um facto.

uma coisa não tem a ver com outra.

imagina o Qatar a expulsar tudo o que é emigrantes e a substitui-los por robots.
a população do Qatar é mínima. a produtividade aumentaria brutalmente.
no entanto o qatar continuaria a importar a maioria dos bens que consome, tal como acontece agora.
a balança comercial ficaria igualzinha - super negativa.
mas a produtividade tenderia para infinito.

Z

[vbm]

Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.

isso nunca esteve em causa.
isso é um facto tal qual a produtividade é um facto.

uma coisa não tem a ver com outra.

[ ]
imagina o Qatar a expulsar tudo o que é emigrantes e a substitui-los por robots.
[ ]
no entanto o qatar continuaria a importar a maioria dos bens que consome, tal como acontece agora.
[ ]
Z

Incluindo os robots, mas poupando nos emigrantes...

[Incognitus]

Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.

isso nunca esteve em causa.
isso é um facto tal qual a produtividade é um facto.

uma coisa não tem a ver com outra.

imagina o Qatar a expulsar tudo o que é emigrantes e a substitui-los por robots.
a população do Qatar é mínima. a produtividade aumentaria brutalmente.
no entanto o qatar continuaria a importar a maioria dos bens que consome, tal como acontece agora.
a balança comercial ficaria igualzinha - super negativa.
mas a produtividade tenderia para infinito.

Z

Vamos concordar em discordar, porque senão nunca mais saímos disto. Já há aqui bastante material para quem estiver interessado consultar.

[Kin2010]

As perguntas estão a bold porque num texto alargado podem perder-se. Tu ignoras as perguntas quase todas que vão contra as tuas ideias pré-concebidas. Estão a bold para que não exista dúvida. Vou tirar uma, a última.

O bold não é gritar em termos de etiqueta na internet. É para dar ênfase. Gritar é ALL CAPS.

Vou retirar a queixa e o post seguinte porque afundam posts com conteúdo sem incluirem qualque info útil, o que é mau para o debate (de resto eu faço isto muitas vezes até com posts passados, para os tópicos ficarem com uma densidade maior de conteúdo).

--------

Podemos continuar.

Polícias per 100,000 pop
356 França
296 Alemanha

Crime index (isto é debatível)
49.71 França
28.49 Alemanha

Para já dir-se-ia que também não é na segurança que está a vantagem de produtividade Francesa.

Utilizas os números, que eu não discuto, mas passas para conclusões sobre os mesmos números que são um non sequitor. Ora vamos lá ver. Se nós pensarmos que o principal trabalho dos polícias é reduzir o crime, então sim, podemos dizer que a polícia alemã está a ser mais produtiva que a francesa, pois com menos polícias por 1000 habitantes, estão a conseguir uma taxa de crime bastante menor.

Mas o problema é que muito provavelmente os factores que contribuem para o crime não são apenas os níveis de policiamento. A França aparentemente tem quase o dobro da taxa de crime da Alemanha, sim, mas isso não deve ser causado pelos seus polícias, mas sim por outros factores: bairros pobres nas cidades, muitos imigrantes africanos, maior desigualdade, uma população imigrante jovem em grande número. Estes factores determinam uma >> taxa de crime. Quanto à acção da polícia, é provável que ela tenha poucas possibilidades de impedir esse crime, e que a sua actividade seja só reactiva.

Quase se poderia dar a interpretação oposta, de que os números acima sugerem mais produtividade dos polícias franceses, pois com apenas mais alguns polícias, os franceses conseguem lidar e reagir a o dobro do número de crimes (embora isto também não esteja muito certo, porque a miorparte do tempo dos polícias não é passada a reagir a crimes).

[Incognitus]

Sim, também se pode ter essa interpretação, Kin. Mas por outro lado, seriam outras políticas que iriam impor a necessidade de mais polícias -- logo, que iriam impor uma menor produtividade.

Em todo o caso eu vou ficar por aqui no debate. A minha posição é de que:
* A Alemanha é obviamente mais competitiva;
* Se existisse câmbio livre entre Alemanha e França, a moeda Alemã valorizaria versus a Francesa;
* A competitividade actual da Alemanha indica que a Alemanha no futuro ainda verá o seu nível de vida relativo subir;
* A competitividade actual da França indica que a França no futuro ainda verá o seu nível de vida relativo descer.

Estes e outros dados são inconsistentes com a França ser mais produtiva que a Alemanha. Os dados de produtividade que indicam a França como sendo mais produtiva que a Alemanha não terão expressividade futura nem na competitividade comercial relativa dos dois países, nem no nível de vida relativo entre os dois países.

É uma produtividade oca, possivelmente fruto de várias avarias estatísticas naquilo que é uma medida extremamente complexa de agregar com significado, ainda mais do que um já complexo PIB ou PIBppp. Muitas das dificuldades inerentes a montar esta medida agregada estão no próprio documento da OCDE que o Lark deixou.

[purehawk]

Que grande salada aqui vai.
Isto é muito complicado p'ra mim.
A mim basta-me saber ler, escrever, dormir, comer, preguiçar, etc...

     

Dizem que uma civilização, quando superior às outras, as aniquila: absorvendo ou destruindo.
Já vi que a civilização lusitana está condenado a ser aniquilada, ou pela França ou Alemanha.
Se não for pela França nem Alemanha será pelo Reino Unido ou outra...

Não seria de aproveitar vender esta Nação com o seu território, soberania, povo... ao melhor preço?
Antes que seja tarde demais?

     

[D. Antunes]

Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.

isso nunca esteve em causa.
isso é um facto tal qual a produtividade é um facto.

uma coisa não tem a ver com outra.

imagina o Qatar a expulsar tudo o que é emigrantes e a substitui-los por robots.
a população do Qatar é mínima. a produtividade aumentaria brutalmente.
no entanto o qatar continuaria a importar a maioria dos bens que consome, tal como acontece agora.
a balança comercial ficaria igualzinha - super negativa.
mas a produtividade tenderia para infinito.

Z

O current account do Qatar é positivo há muitos anos, imagino que a balança comercial ainda seja mais positiva.
Se os robots conseguissem fazer o trabalho dos imigrantes, expulsar os imigrantes teria imensas vantagens para a população do Qatar. Mas como não fazem e eles gostam de viver bem e de trabalhar pouco, estão lixados. Até pode acontecer como na ilha da Páscoa.

[Zark]

Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.

isso nunca esteve em causa.
isso é um facto tal qual a produtividade é um facto.

uma coisa não tem a ver com outra.

imagina o Qatar a expulsar tudo o que é emigrantes e a substitui-los por robots.
a população do Qatar é mínima. a produtividade aumentaria brutalmente.
no entanto o qatar continuaria a importar a maioria dos bens que consome, tal como acontece agora.
a balança comercial ficaria igualzinha - super negativa.
mas a produtividade tenderia para infinito.

Z

O current account do Qatar é positivo há muitos anos, imagino que a balança comercial ainda seja mais positiva.

excluindo as exportações de petroleo e gas naturalmente

Z

[Zel]

agora que sei que os suicos trabalham 70% mais horas que os franceses ando preocupado com a sua saude, talvez a OCDE possa ajudar com conselhos praticos ?

[Zark]

agora que sei que os suicos trabalham 70% mais horas que os franceses ando preocupado com a sua saude, talvez a OCDE possa ajudar com conselhos praticos ?

ainda não percebi essa boutade.
demonstra lá isso com números fiáveis e faz um esforço para ser claro.
não é colocar meia dúzia de números obscuros e os outros que façam as contas.
tens formação científica, sabes o que é uma demonstração.

Z