Parlamento sem maioria absoluta

[tommy]

Dizer que a troika e o psd partilham uma mentalidade neo-liberal é outra digna das reuniões do be e do pcp.

A troika que foi a única que nos emprestou dinheiro quando mais ninguém queria, e ainda é insultada é surreal.

Significa que aqui o Sebastião não faz a mínima ideia de que o país foi à falência em 2011. Ou é funcionário público ou é daquelas empresas protegidas pelo estado. Não deve fazer muito para receber ordenado, e paga poucos impostos. Pode ser que um dia uma das falências te calhe a ti...mudas logo o disco.

[Zakk]

Foi para além da exigência da troika e mesmo assim não cumpriu com os objectivos propostos.
Há por aí uma qualquer contradição...

Dívida Pública.

Não percebi. O objectivo era ter o défice abaixo de 3% e com melhorias anuais. Nada disso foi cumprido e ainda acham que a austeridade foi excessiva e que o governo foi para além da troika.
Se há défice é normal que a dívida pública aumente. Não percebo a dúvida...

Ele acha que como o défice diminui a divida também diminui. Ainda lhe falta perceber que défice significa +divida.

Como a troika de esquerda defende aumentar o défice é natural que a divida também aumente. Neste caso ele já percebe.

Há dois tipos de pessoas que defende a troika de esquerda, as vigaristas e as burras.

[Local]

Deixem lá o Jsebastião acabar com a minha dúvida.

[Lark]

Há dois tipos de pessoas que defende a troika de esquerda, as vigaristas e as burras.

tens a certeza de que é isto que queres dizer?
já se está a discutir política a nível futebolístico?

L

[Zel]

Há dois tipos de pessoas que defende a troika de esquerda, as vigaristas e as burras.

tens a certeza de que é isto que queres dizer?
já se está a discutir política a nível futebolístico?

L

como eh que correu a teu ultimo apoio politico ? acho que foi na grecia, nao ?

[Lark]

Há dois tipos de pessoas que defende a troika de esquerda, as vigaristas e as burras.

tens a certeza de que é isto que queres dizer?
já se está a discutir política a nível futebolístico?

L

como eh que correu a teu ultimo apoio politico ? acho que foi na grecia, nao ?

não percebi...
reformula

L

[Jsebastião]

Dizer que a troika e o psd partilham uma mentalidade neo-liberal é outra digna de um atrasado mental das reuniões do be e do pcp.

A troika que foi a única que nos emprestou dinheiro quando mais ninguém queria, e ainda é insultada é surreal.

Significa que aqui o Sebastião não faz a mínima ideia de que o país foi à falência em 2011. Ou é funcionário público ou é daquelas empresas protegidas pelo estado. Não deve fazer muito para receber ordenado, e paga poucos impostos. Pode ser que um dia uma das falências te calhe a ti...mudas logo o disco.

Carrísimo,

Hás de encontrar o texto que eu (não) coloquei aqui a dizer que sou/fui contra a vinda da troika. Procura bem... pode ser que (não) encontres.

O que sou é contra a forma absolutamente lamentável e subserviente com a negociações foram conduzidas entre o governo de Passos Coelho e a Troika ao longo da governação. Defesa dos interesses nacionais, nem vê-la.

[Lark]

Há dois tipos de pessoas que defende a troika de esquerda, as vigaristas e as burras.

tens a certeza de que é isto que queres dizer?
já se está a discutir política a nível futebolístico?

L

já reparaste que isso que disseste vale tanto como 'quem apoia a troika europeia é vigarista ou burro!'.
o que quer dizer que não vale nada?

não seria melhor amenizares as tuas intervenções? isto não é exactamente uma taberna.

L

[Jsebastião]

Foi para além da exigência da troika e mesmo assim não cumpriu com os objectivos propostos.
Há por aí uma qualquer contradição...

Dívida Pública.

Não percebi. O objectivo era ter o défice abaixo de 3% e com melhorias anuais. Nada disso foi cumprido e ainda acham que a austeridade foi excessiva e que o governo foi para além da troika.
Se há défice é normal que a dívida pública aumente. Não percebo a dúvida...

Também não percebi. Ou, pelo  menos, vejo as coisas ao contrário. O Governo, com toda a política de austeridade que seguiu, e com a consequente devastação social que gerou, não conseguiu cumprir as metas a que se propôs. Não percebo que razão possa haver para justificar que não se devem tentar caminhos diferentes, nomeadamente os propostos pela eventual nova ligação entre as esquerdas.

Faço uma sugestão para vossa leitura:

Quem semeia ventos recolhe tempestades

Esta “coligação negativa” é a resposta à outra “coligação negativa”, a do PSD-CDS, que assim funcionou nos últimos quatro anos.

1. Quem semeou os ventos do modo como se respondeu na Europa à crise financeira e bancária, dos produtos tóxicos e dos bancos perto da falência recolheu a tempestade de uma “economia que mata”. Os bancos foram salvos, pelo menos para já, mas o crescimento estagnou ou andou para trás, as diferenciações sociais agravaram-se, o desemprego cresceu exponencialmente, os salários baixaram, os direitos laborais diminuíram, quando não foram extintos, as disfunções sociais agravaram-se. Todas. Veja-se a “crise dos refugiados”, espelho do estado da Europa.

2. Quem semeou os ventos da passagem da crise tóxica dos bancos para a “crise das dívidas soberanas”, uma invenção política alemã cujos efeitos perversos alargaram e aprofundaram a crise nos países do Sul, mas também em França, recolheu um reforço do poder de Merkel e Schäuble, o fim do directório com a França e o poder único de Berlim e dos seus mais directos aliados, e uma fractura entre duas Europas cujos efeitos estão apenas no início. A Europa já não é o que era e muito menos é o que se desejava que fosse. É um poder cinzento e duro, afastado de qualquer esperança e que serve para pôr na ordem povos que se arrogam de querer outra coisa.

3. Quem semeou os ventos de uma Europa assente na política de Diktat, de imposição de acordos cegos e desiguais, quem estiolou tudo à sua volta, quem levou a Europa a abandonar regras democráticas, entregar os poderes dos parlamentos nacionais aos burocratas de Bruxelas e aos políticos de um Partido Popular Europeu cada vez mais conservador e à direita recolhe fenómenos como a crescente sensação em muitos países de que a sua soberania deixou de ter sentido e de que, com ela, se perde a democracia que só a proximidade permite, o acentuar da crise profunda dos partidos socialistas e da sua posição de mandaretes do PPE, e efeitos como o do Syriza e a vitória, num dos mais importantes partidos socialistas da Europa, de pessoas como Jeremy Corbyn.

4. Quem semeou os ventos de uma ideia autoritária e antidemocrática do “não há alternativa”, afastando do direito ao poder assente no voto todos os que faziam parte de partidos e movimentos remetidos para o “inferno” de estar fora do “arco de governação”, excluiu milhões de europeus que votam “errado” de sequer terem o direito de poderem governar sem serem sujeitos a humilhações, como aconteceu com os gregos e dividiu os partidos como sendo de primeira (os que aceitam que “não há alternativa” e fazem a política económica e social da direita) e de segunda, centristas críticos da Europa, sociais-democratas, socialistas, esquerdistas diversos, comunistas, excluídos da democracia, em que votar não significa nada, porque estão “de fora” do euro e das “regras europeias”

5. Quem semeou os ventos de que nada há a fazer porque “não há alternativa” recolheu uma enorme instabilidade dos sistemas políticos, com a perda muito significativa dos votos nos partidos do “arco da governação”, mesmo que ainda estejam no governo, uma crescente ingovernabilidade, e o ascenso de movimentos de contestação do actual estado de coisas de natureza muito diferente. Ainda não se deu uma clara ruptura, mas os partidos do “não há alternativa” têm cada vez menos votos. E a abstenção cresce, assim como várias manifestações de contestação do sistema democrático e da “classe política”, e uma deslegitimação acentuada de governos, parlamentos, partidos e presidentes.

6. Quem semeou os ventos da arrogância, de um governo que não ouviu ninguém e não falou com ninguém, que recusou qualquer entendimento com o PS na aplicação do memorando, a não ser aqueles que se destinavam a dar caução às suas políticas impopulares, que fez o que queria, muitas vezes na ilegalidade, fora da Constituição e da lei, outras vezes na fronteira da legalidade, que mais do que ninguém embateu em sucessivos vetos do Tribunal Constitucional, que substituiu a boa-fé do Estado pela má-fé e pelo dolo, que, sem hesitar, quebrou contratos com os mais necessitados, ao mesmo tempo que lembrava a intangibilidade dos contratos com os mais poderosos, quem transformou o fisco numa máquina sem lei que não respeita ninguém (como antes Sócrates fez com a ASAE), quem acusou os outros de serem “piegas”, de terem culpa por estarem desempregados, de serem velhos do Restelo, antiquados e fora da moda do “empreendedorismo”, quem dividiu velhos e novos, empregados e desempregados, funcionários públicos e outros trabalhadores, quem mentiu (e mente) descaradamente a todos sem pudor nem desculpa recolheu a tempestade de um número significativo (e maioritário) de portugueses não os querer ver nem pintados. A herança de radicalização que deixaram dividiu como nunca o país e os portugueses e permitiu que uma parte maioritária daqueles cujo único voto se pode somar – os que votaram contra o Governo – sejam capazes de quase tudo para não os deixar governar, mesmo correndo imensos riscos. O impulso que permite sequer imaginar que possa haver um acordo PS-BE-PCP, uma mudança abissal da vida política portuguesa, fechando quarenta anos de discórdia e exclusão, não é sequer o da esquerda versus a direita, mas apenas pura e simplesmente o de “nem pensar em vê-los lá de novo”. O PS, que podia ter compreendido isto e ganhado as eleições, andou a pedir licença para ser bem visto nos salões da coligação e obviamente perdeu-as.

7. Para isso, estão dispostos, insisto, a quase tudo e são de facto uma “coligação negativa”, o que muitas vezes é mais seguro e sólido do que uma “coligação positiva”. E a tempestade recolhida com os ventos da arrogância dos últimos anos é que ninguém quer sequer admitir falar com ou permitir que o PaF governe, mesmo sendo o partido mais votado, mas com o pequeno problema de que, não tendo a maioria absoluta, não tem maioria nenhuma. É que esta “coligação negativa” é a resposta à outra “coligação negativa”, a do PSD-CDS, que assim funcionou nos últimos quatro anos. Se não houvesse base constitucional para isto acontecer, seria quase um golpe de Estado, mas, como há, não é. Tanto não o é que várias vezes vários políticos eminentes da área do PaF a defenderam no passado contra Sócrates, por exemplo, ou a exerceram na prática ao votar o PEC IV. Quem com ferro mata com ferro morre.

8. Quem semeou os ventos de uma governação agressiva e autista recolhe hoje a tempestade de ficar isolado. O PaF tem legitimidade para governar, e admito que o Presidente indigite Passos Coelho como primeiro-ministro, mas não existe qualquer legitimidade para exigir que o PS permita que passe o governo ou o Orçamento. Uma tem um sujeito (o PaF), outra tem outro sujeito (PS), e, não havendo entendimento, a solução de um governo minoritário do PaF não é viável. Não existe um direito divino ou exclusivo para que uma coligação, mesmo tendo ganho, exija que os outros aceitem a sua política, quando tem uma maioria contra. O Parlamento é um local de geometria variável e, em democracia, cada peça dessa geometria move-se como entende, com os riscos inerentes. Em teoria, a perda da maioria absoluta não implica necessariamente que não se possa governar, como já aconteceu no passado, mas também não implica actuar como se uma maioria relativa fosse absoluta. A tempestade que a coligação recolheu foi fruto de ter radicalizado de tal modo as fracturas da vida política portuguesa que colocou PS, BE e PCP unidos contra ela, um feito único.

9. Quem semeou os ventos de um governo que se comportou como uma verdadeira “coligação negativa” recolhe a tempestade de uma outra “coligação negativa”. O que move um lado e outro é, dito mais prosaicamente e de forma plebeia, o “pó” que uns e outros reciprocamente se dedicam. E não se pense que é apenas do lado PS-BE-PCP que há “pó”. As coisas entre o ignorante e o absurdo que se dizem sobre os novos bolcheviques que vêm aí com Jerónimo de Sousa com a faca na boca e Catarina Martins de cabelo à norte-coreano, dos insultos do catálogo completo contra António Costa e toda a gente que não alinha no discurso dominante, esmagador, catastrófico, do “não há alternativa” ao PAF, mostram que, a haver radicalismo, ele está bem representado dos dois lados.

10. Pode fazer-se a pergunta mais retórica e hipócrita: e Portugal? E os custos para Portugal? A pergunta é hipócrita por só ter sido feita agora por aqueles que viram com indiferença a destruição maciça de recursos e vidas, a arrogância do poder, a incompetência e o favorecimento, a perda da independência muito para além da presença temporária da troika cá, mas institucionalizando a troika lá, sem nunca perguntarem por Portugal. Mas podem perguntar por Portugal. Está mal, pode ainda ficar pior, mas aquilo a que assistimos hoje não nasceu hoje – nasceu ontem.

[Jsebastião]

Há dois tipos de pessoas que defende a troika de esquerda, as vigaristas e as burras.

tens a certeza de que é isto que queres dizer?
já se está a discutir política a nível futebolístico?

L

já reparaste que isso que disseste vale tanto como 'quem apoia a troika europeia é vigarista ou burro!'.
o que quer dizer que não vale nada?

não seria melhor amenizares as tuas intervenções? isto não é exactamente uma taberna.

L

Lark, há pessoas que não entendem que os insultos não só não levam a nada, como demonstram, da maneira mais rápida, a falta de argumentos de quem os usa. Deste ponto de vista, acabam por não significar uma perda de tempo por completo.

[Local]

Foi para além da exigência da troika e mesmo assim não cumpriu com os objectivos propostos.
Há por aí uma qualquer contradição...

Dívida Pública.

Não percebi. O objectivo era ter o défice abaixo de 3% e com melhorias anuais. Nada disso foi cumprido e ainda acham que a austeridade foi excessiva e que o governo foi para além da troika.
Se há défice é normal que a dívida pública aumente. Não percebo a dúvida...

Também não percebi. Ou, pelo  menos, vejo as coisas ao contrário. O Governo, com toda a política de austeridade que seguiu, e com a consequente devastação social que gerou, não conseguiu cumprir as metas a que se propôs. Não percebo que razão possa haver para justificar que não se devem tentar caminhos diferentes, nomeadamente os propostos pela eventual nova ligação entre as esquerdas.

Mas eu não coloco em causa a ligação do PS/PCP/BE e a sua pretenção em governar Portugal. Para mim tanto faz, pois penso que todos terão que seguir um guião mínimo e aceite pela União Europeia.
O que me faz impressão é achar que cortar os salários é austeridade, mas desvalorizar a moeda (como o pretendido pelo PCP e BE) não é considerado austeridade e até é o santo graal do desenvolvimento económico.

Referia-se uma desvalirozação de 50% caso se voltasse ao escudo. Será que a perca de metade do poder de compra não implica em si uma grnade dose de austeridade (até bem maior que a actual)? Imagina ganhares 1.000€ por mês e no mês seguinte receberes o equivamente a 500€. Isso não é austeridade?

E para mim ainda mais grave, é que a desvalorização da moeda iria apoiar mais os endividados, do que os trabalhadores por conta de outrém que recebem os salários mais baixos.

Iria diminuir a taxa de desemprego (e assim seria bom para o grande número de desempregados), mas os rendimentos iriam levar uma grande machadada.

Jsebastião, parece-me que és uma pessoa com experiência, como foi a crise dos anos 80 e que Portugal tinha moeda própria? É que eu lembro-me... E foi bem pior que a actual.

[Lark]

Jsebastião, parece-me que és uma pessoa com experiência, como foi a crise dos anos 80 e que Portugal tinha moeda própria? É que eu lembro-me... E foi bem pior que a actual.

Local, a crise e respectiva intervenção do FMI em 83/85 foi muito mais benigna que esta precisamente por dispormos de moeda própria.
Em 83 pedimos a intervenção, em 1985 esta chegou ao fim, em 1987 a bolsa batia recordes (antes do crash do mesmo ano).

O cavaco, então primeiro ministro estava muito preocupado com o investimento estrangeiro em portugal. mas não pelas razões normais.
temia que fosse demasiado e levasse a um crescimento da inflação.

83/85 é exactamente um exemplo de como como pode ser mais facilmente ultrapassada uma crise quando se tem moeda própria.

L

junto um pdf com a análise do que se passou nas duas intervenções anteriores do FMI em portugal: 76 e 83.

[Reg]

Esta crise vai sempre ser pior

A demografia e igual ao japao das piores da europa  e nao tem  a riqueza dos japoneses.

[Local]

Lark, agora não consigo tirar o pdf, mas irei fazê-lo mais logo.

Do ponto de vista pessoal, posso-te dizer que lembro-me, em 85, da falta de produtos básicos, como o leite. Era racionado era entregue uma quantidade por pessoa. Isso implicava que toda a gente tinha que ir para a fila, fossem velhos ou crianças. Também me lembro, que um ordenado de professora, não dava para as despesas. Por exemplo, não tinha possibilidades de ter um automóvel.

Compara essa realidade com a actual, parece-me que as diferenças são monstruosas.

[Lark]

Lark, agora não consigo tirar o pdf, mas irei fazê-lo mais logo.

Do ponto de vista pessoal, posso-te dizer que lembro-me, em 85, da falta de produtos básicos, como o leite. Era racionado era entregue uma quantidade por pessoa. Isso implicava que toda a gente tinha que ir para a fila, fossem velhos ou crianças. Também me lembro, que um ordenado de professora, não dava para as despesas. Por exemplo, não tinha possibilidades de ter um automóvel.

Compara essa realidade com a actual, parece-me que as diferenças são monstruosas.

são. sendo que esta crise é muito pior.
há aí qualquer coisa que te está a distorcer a visão das gravidades relativas das duas crises.

a de 83 estava acabada em 85.
a de 2009, estará acabada... quem sabe?

L

[Incognitus]

Automek, entendo as tuas objecções, e percebo que para cada "medida" e "desejo" que eu possa enumerar encontram-se logo não sei quantas razões que justificam a sua não implementação, mas os "comos" devem ser reservados a quem faz as políticas---aos especialistas em cada área (que eu, manifestamente, não sou). Estou apenas a enunciar aquilo que espero de "um bom governo de esquerda" (já agora, concordo que há pontos "genéricos" que também seriam exemplos para um "bom governo de direita"---nada de anormal, dado que há aproximações entre os programas do PS e da coligação---e que há objectivos que são comuns).

As minhas propostas vão mais longe.

Eu proponho que sejam todos ricos e de boa saúde. Proponho também sexo de qualidade para todos, com pessoas sempre extremamente belas. Penso ainda que Portugal deveria levar à ONU uma proposta no sentido de se alcançar a paz mundial.

E já agora, proponho que as pessoas só trabalhem quando sentirem vontade, pois só nesse caso serão mais felizes e produtivas. Acho ainda que as grandes superficies devem ser obrigadas a baixar os preços para metade, em vez de se encherem com lucros indevidos. Se o Pingo Doce o fez é porque é possível fazê-lo e o resto são desculpas do grande capital.

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Um pouco à parte, propor menos impostos e mais rendimentos e o diabo a sete como estava ali para trás não faz sentido nenhum. É de um irrealismo sem limites, embora a população até acredite em tais coisas.

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Outra coisa, aquilo que achas que um bom governo deveria fazer é o que todos têm tentado fazer desde o 25 de Abril, excepto quando o FMI, malvado, os impede.

Curioso... muitos dos pontos que foquei estão, de facto, de uma maneira ou de outra, presentes no artigo que está a anunciar as medidas em cima da mesa para acordo.

Não é verdade que todos têm tentado fazer isso desde o 25 de Abril. A excepção óbvia é este último governo de Passos Coelho, que foi mais além das exigências da Troika, evidenciando um consenso óbvio entre a sua ideologia neo-liberal e a vontade de seguir os mandamentos dos credores. Bem se queixa o Pacheco Pereira que os valores originais do PPD se perderam completamente neste último mandato.

Em todo o caso, ainda não terminei os pontos que quero abordar. Faltam a saúde, a educação e a tecnologia... (e o regresso do desenvolvimento do Simplex).

Jsebastião, o governo do Passos Coelho foi praticamente o único que fez algo que se fosse feito a longo prazo, levaria a um aproximar desses objectivos.

De resto é o que se vê na evolução relativa de Portugal e Europa -- Portugal aproxima-se somente quando aplica medidas de moeda forte, ou seja, medidas restrictivas de déficit e liberalizadoras da economia. Dito de outra forma, Portugal aproxima-se da Alemanha quando faz mais como a Alemanha.

Que não é o que defendes. Repara que o que as pessoas "defendem" como objectivos, e aquilo que advogam como forma de os alcançar, muitas vezes são duas coisas perfeitamente opostas. Defender maior protecção do empregado e maior penalização do empregador geralmente não alcança o objectivo de mais emprego e melhor salários -- alcança exactamente o oposto, pois torna relativamente mais interessante ser-se empregado do que empregador. O resultado é menos emprego e menores salários.

[Incognitus]

Essa retórica é muito interessante e concordo com ela a 100%. Diria que a sua implementação é que tem sido complicada, até porque muito do que está aí escrito é o que tem sido defendido pelos partidos da governação desde o 25 de Abril.

Parece que as políticas são sempre mal aplicadas ou mal interpretadas. Porquê é que achas que é desta vez que a união de esquerda, com o António Costa a PM, vão fazê-las funcionar?

Não sei se vão ou não---mas quero que tenham a possibilidade de tentar. Mesmo que falhem os objectivos na maior parte das áreas (como é provável, não tenho grande ilusões), tenho a esperança que façam muito melhor do que eventualmente faria a Paf, que essa, sim, para mim falhou à grande nos últimos 4 anos.

Jsebastião, vê-se que não compreendes o que ocorreu nos últimos 4 anos. O que ocorreu nos últimos 4 anos era inevitável ANOS antes de a PaF ser sequer governo ou o Passos ser sequer lider do PSD.

Estás a defender uma tentativa de fazer o mesmo que tornou inevitáveis os últimos 4 anos. Porque quem rebentou isto tudo não foi a PaF.

[Incognitus]

Foi para além da exigência da troika e mesmo assim não cumpriu com os objectivos propostos.
Há por aí uma qualquer contradição...

Dívida Pública.

O principal problema é que mesmo pessoas educadas como o Jsebastião não fazem idea sequer das ligações mais óbvias que existem. Só sabem que o Passos foi um gajo mau, que cortou coisas, o malvado. E que aumentou a dívida, veja-se lá!

O tipo não só foi além da troika como aumentou a dívida ... 

Ou seja, devia ter feito menos, ter mais déficit, e devia também ter cortado a dívida.

[Incognitus]

Há dois tipos de pessoas que defende a troika de esquerda, as vigaristas e as burras.

tens a certeza de que é isto que queres dizer?
já se está a discutir política a nível futebolístico?

L

Bem, ele não está a discutir política.

Ele está a discutir déficit = +dívida. Que é uma certeza absoluta. Se alguém acredita noutra coisa ou faz acreditar noutra coisa, basicamente só pode ser um vigarista ou ignorante dessa dinâmica (não digo burro, pode simplesmente não saber).

[Incognitus]

Dizer que a troika e o psd partilham uma mentalidade neo-liberal é outra digna das reuniões do be e do pcp.

A troika que foi a única que nos emprestou dinheiro quando mais ninguém queria, e ainda é insultada é surreal.

Significa que aqui o Sebastião não faz a mínima ideia de que o país foi à falência em 2011. Ou é funcionário público ou é daquelas empresas protegidas pelo estado. Não deve fazer muito para receber ordenado, e paga poucos impostos. Pode ser que um dia uma das falências te calhe a ti...mudas logo o disco.

Carrísimo,

Hás de encontrar o texto que eu (não) coloquei aqui a dizer que sou/fui contra a vinda da troika. Procura bem... pode ser que (não) encontres.

O que sou é contra a forma absolutamente lamentável e subserviente com a negociações foram conduzidas entre o governo de Passos Coelho e a Troika ao longo da governação. Defesa dos interesses nacionais, nem vê-la.

Consegues ter exemplos daquilo que achas que não foi defendido?

O principal interesse nacional em questão era fazer como a troika dizia. A única coisa que não foi defendida e que talvez o pudesse ter sido, foi um perdão de dívida, porque alteração para condições mais favoráveis foi defendido e obtido.