O Medo

[Smog]

Já agora, smog, nota bem a absurdidade que é o debate do QI e das etnias:
* Nós sabemos (é um facto) que a variação entre indivíduos nos mais diversos aspectos é extremamente forte.
* A diferença entre populações numa série de características físicas é também perfeitamente evidente.
* Nem a diferença entre indivíduos nem a diferença entre populações, nessas características, é eliminável rapidamente pelo ambiente.
* Porém, numa característica específica tu recusas-te a acreditar na diferença entre populações não obstante essa característica variar brutalmente entre indivíduos e via estudos e outras observações se saber também que varia entre populações, e também se saber que em qualquer dos casos a diferença não é eliminável rapidamente pelo ambiente.
* Que as diferenças serão elimináveis muito lentamente pelo ambiente, isso todos concordamos -- também foi esse o processo que levou à sua aparição.

Perante isto, qual a probabilidade que atribuis racionalmente a estares correcta? É claramente uma coisa ínfima para não dizer zero. É wishful thinking ideológico (igual ao que permite ignorar realidades económicas básicas).

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Diga-se ainda e novamente que para afastar uma teoria com previsões válidas, só serve uma teoria com previsões AINDA mais válidas -- não serve o refutar e etc e tal. Isto inclui até casos em que se sabe que a teoria FALHA. Ou seja, por exemplo para a teoria de Newton sabia-se que existiam casos em que falhava -- a relatividade de Einstein substituiu essa teoria porque acertava mais nesses casos. Mas mesmo a teoria de Einstein sabe-se que tem casos em que falha, ou seja, pode ser ultrapassada algures no futuro.

O que tu chamas ciência não é ciência: são extrapolações da ciência pura que se fazem em função da ideologia dominante.
A Ciência é uma interpretação da realidade baseada em factos. O que tu defendes é a aplicação dessa explicação aos factos observáveis.
Nas ciências exatas: ciência é a linguagem binária; aplicação é o computador. São coisas diferentes.

(tenho de sair.)

[D. Antunes]

Smog: a factor que mais se correlaciona nas sociedades ocidentais com o número de filhos é o número de anos de educação das mães (nos homens, a correlação é mais fraca). A correlação é negativa obviamente.
Isso significa que as mulheres com estudos superiores têm muito menos filhos do que as poucos escolarizadas. E, como grupo, as primeiras pagam impostos que são distribuídos como subsídios às segundas consoante o número de filhos. Esta prática diminui os filhos das primeiras (porque ficam com menos dinheiro para os ter) e estimula as segundas a ter filhos.
Isso é uma forma de disgenia. O QI das segunda é claramente inferior e, como uma boa parte do QI é determinado geneticamente, isso origina um menor QI potencial da geração seguinte (para além de as mulheres com mais estudos também proporcionariam um melhor ambiente para os seus filhos se desenvolverem).

Acho isso uma parvoíce.. (não te estou a chamar parvo, a ideia é que é parva! ) Repara que há neste continente a elite e os filhos do povo. E nesta luta de classes quem achas que manda? Eu sei que estou a ser elitista mas é assim que a sociedade ocidental funciona. Os poucos da educada serão sempre os patrões dos filos da burra. Qual é a % de distribuição de riqueza no mundo? pensa um pouco melhor.


Mas bom, isto afasta-nos do tema do terrorismo, imigrantes, medo,,, embora tudo se relacione. De facto, quem é elite tem sempre medo dos músculos dos outros!

(não percebi concretamente o que é que achavas ser parvoíce)

Na sociedade actual a maioria é classe média. Tens uns 20% de pobres. Uns 25% média baixa. O resto é classe média e média-alta. Ricos são muito poucos. A maior parte da população tem condições para estudar. Se tiver um dedo de testa e se esforçar consegue tirar um curso superior.
Uma miuda, filha da classe média, esperta e trabalhadora. Tira um curso numa universidade, faz um mestrado e consegue um emprego a ganhar 1000 euros. Habitualmente casa tarde, após os 30 anos. Com os impostos que tem que pagar e com o marido a ganhar o mesmo e o trabalho de responsabilidade exigente, não vai ter muitos filhos. Nem direito a abono de família tem.
Agora imagina uma miúda sem cabeça para os estudos. Fica-se pelo 10º ano, arranja um emprego num shopping. Engravida cedo (casada ou não) e muitas vezes divorcia-se e ainda é nova quando (volta a) casa(r) tendo filhos de um 2º casamento.
Não estou a falar sequer de ricos (muito poucos) e pobres. Estou a falar da maioria, da classe média. As mulheres mais espertas e trabalhadoras casam-se mais tarde e têm menos filhos.

[Incognitus]

Não. A ciência é isto:

Science is a systematic enterprise that creates, builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe.

Para eliminar uma teoria científica, é necessário uma teoria melhor. Uma teoria que ofereça explicações e previsões melhores. E não uma tanga qualquer a refutar uma teoria sem a substituir.

O QI oferece previsões. É utilizado diariamente para isso. Os militares americanos colocam um floor no QI que aceitam, porque o QI correlaciona fortemente com a performance futura (prevê a performance futura) nos mais diversos campos que lhes interessam. As universidades fazem o mesmo (via SATs e coisas do género) pela mesma razão.

Chegar e dizer "o QI não presta" é uma absurdidade do ponto de vista científico. Porque não oferece uma teoria capaz de previsões melhores.

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Quanto a grupos de pessoas, não defenderias o que defendes para o QI para praticamente nenhuma outra característica observável. Ainda menos o farias contra centenas de estudos diferentes a confirmar especificamente o QI (mais do que para as outras características observáveis que não enfrentarias). Pelo que basicamente a tua posição nesta questão é também ideológica.

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E quanto à economia e ao que é ou não sustentável, e o que é ou não "neoliberal", passa-se exactamente a mesma coisa. Defendes uma posição sem sentido nenhum por razões, também elas, ideológicas. Uma posição que vai contra coisas óbvias, como o facto de para alguém fazer um carro para ti, tu teres que ir fazer algo de valor equivalente para essa pessoa (por vias e travessas, entenda-se ... o processo é obscurecido por muitos conceitos abstractos).

[D. Antunes]

tambem Portugal no 25 abril...e a ucrania hoje... 

nao e por isso que  destroem o pais em guerras civil

Bom, mas a Síria está mesmo a ser destruída, ou não? É por isso que fogem de lá. De Portugal ninguém fugiu (excepto os Salazaristas, exploradores do povo e Pides) e na Ucrânia, tá-se.

Leste aquilo a que respondeste?

[D. Antunes]

Se é enviezado, smog, porque é que o exército Americano usa o QI?

Enfim. Quem tem a mente fechada aqui és tu, porque as medidas de que falamos são inteiramente evidentes e espelham-se em dezenas de correlações diferentes que até tu podes calcular -- não tens que confiar em estudo nenhum.

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A ideia de que a necessidade do nosso equilíbrio financeiro é uma conspiração é absurda.

S. J. Gould. lê. Ajudará.

Já li há muito anos. Tenta a todo o custo tapar o Sol com a peneira.

[D. Antunes]

A ideia de que a necessidade do nosso equilíbrio financeiro é uma conspiração é absurda.

Eu não digo que é conspiração. Nem pensei nisso. Estou a pensar em termos globais, mas na Europa. Há mesmo uma fratura entre Norte e Sul. Em termos financeiros, políticos e se calhar culturais.
Esta luta entre esquerda e direita que se desenha, em esboço ainda, faz-me pensar. saí lá da área financeira e pensa em politica. Não te cheira a desequilíbrio?

A política é irrelevante. Se alguém te vende um BMW a forma que tens de o pagar é venderes algo de valor equivalente. As finanças são igualmente irrelevantes, isto é uma evidência. O comércio é assim mesm e não necessita de fracturas, esquerdas e direitas e afins. Fugir dessas realidades leva apenas a uma coisa (já comprovada), a miséria.

Ah! Dinheiro. Não consegues fugir a isso. A politica dá-te opções para pagar o carro ... podes pagar com batatas ou feijões. dá-te uma opção. Escolhas. Liberdade.
Acrescenta uma dimensão humana à transação. Pensa nisso que agora vou dormir. Tenho sono.

A política dá-te essas opções dentro de um país, via o monopólio da violência, por isso não funciona entre países.

E mesmo dentro de um país, se negar a realidade do comércio em algum ponto leva à miséria e até à fome.

O dinheiro é apenas uma forma de fungibilizar produções e facilitar o comércio. É uma inevitabilidade, no fundo, que garante a reciprocidade das trocas.

[/size]

Tens uma visão muito pobre da politica, já te deste conta?
Temos de debater melhor: a politica permite-te optar, dá-te liberdade. Não é uma violência.

A política permite votar em opções colectivistas violentas. Usa o poder do estado para dar a uns o que outros produziram.

[Haroun Al Poussah]

A política permite votar em opções colectivistas violentas. Usa o poder do estado para dar a uns o que outros produziram.

por consequência devia eliminar-se a democracia, certo? (disseste política mas suponho que querias dizer democracia).

como no caso dos refugiados/iq etc se tenta dissimular o racismo com racionalizações pseudo-científicas, no caso da democracia pretende-se racionalizar o autoritarismo com demagogias baratas como essa que acabaste de proferir.

saíste-me uma bela peça, ó antunes...

H

[tommy]

a política algumas vezes é o modo que alguns têm para poder roubar de forma legal a quem trabalha, poupa e investe.

[Incognitus]

A política permite votar em opções colectivistas violentas. Usa o poder do estado para dar a uns o que outros produziram.

por consequência devia eliminar-se a democracia, certo? (disseste política mas suponho que querias dizer democracia).

como no caso dos refugiados/iq etc se tenta dissimular o racismo com racionalizações pseudo-científicas, no caso da democracia pretende-se racionalizar o autoritarismo com demagogias baratas como essa que acabaste de proferir.

saíste-me uma bela peça, ó antunes...

H

Lark:
* A democracia claramente deveria ter limites. A melhor forma de impor esses limites é desenhar o sistema de forma a que as pessoas não sintam que estão a votar para tirar aos outros e para dar a si próprios. Senão é óbvio que o sistema pode transformar-se numa votação para roubar terceiros.
* Como é que o debate sobre imigração pode ser "racismo", se o que está em questão na imigração em causa é a ideologia?
* Como é que se tratam de racionalizações pseudo-científicas, quando o que está em questão (mas não para Portugal, mas de resto essa imigração esmagadoramente nem quer vir para cá) podem ser estatísticas puras e duras das quais ninguém desconfia? Ou pensas que a Suécia mente quando diz que quase 80% das violações são cometidas por imigrantes (não incluindo 2ªs gerações, etc)?

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Lark, se "quase 80% não chega, poderias informar uma coisa? Se TODO O CRIME (100%) proviesse de imigrantes, isso ainda seria "pseudo-científico"? A que percentagem ou sobrerepresentação é que deixa de ser "pseudo-científico" para ti?

---------

Com essa cena do "pseudo-científico" certamente que não falas do QI, onde já foi sobejamente explicado que quando uma teoria tem poder de previsão (e esta tem), a forma de a rejeitar não é chamar-lhe nomes ou negá-la, mas sim apresentar uma teoria melhor (com maior poder de previsão). Tu nunca afastaste este argumento, o que é irritante, sabes? Porque não podes debater seriamente um assunto se não tentas afastar argumentos contrários.

Eu devo dizer-te que essa atitude é uma das que me deixa sempre muito próximo de te banir. Acho-a de uma desonestidade intelectual demasiado grande.

Fica desde já um aviso: argumentar com factos dá trabalho, e não é para estes serem ignorados. Lark, tudo o que coloques nestes debates que não passe por acrescentar argumentos e rebater argumentos contrários, vai ser apagado. Se o fizeres o suficiente, vais ser banido pois estou cansado da tua forma desonesta de debater. O post a que estou a responder é o último que colocas dessa natureza.

[Reg]

A política permite votar em opções colectivistas violentas. Usa o poder do estado para dar a uns o que outros produziram.

por consequência devia eliminar-se a democracia, certo? (disseste política mas suponho que querias dizer democracia).

como no caso dos refugiados/iq etc se tenta dissimular o racismo com racionalizações pseudo-científicas, no caso da democracia pretende-se racionalizar o autoritarismo com demagogias baratas como essa que acabaste de proferir.

saíste-me uma bela peça, ó antunes...

H

referendos  mas para cumprir

nao e faz de conta como os gregos..referendaram uma coisa e depois sai outra

Por exemplo os suiços fecharam fronteira migrantes com um referendo..nao tiveram la por nazis governar

[D. Antunes]

A política permite votar em opções colectivistas violentas. Usa o poder do estado para dar a uns o que outros produziram.

por consequência devia eliminar-se a democracia, certo? (disseste política mas suponho que querias dizer democracia).

como no caso dos refugiados/iq etc se tenta dissimular o racismo com racionalizações pseudo-científicas, no caso da democracia pretende-se racionalizar o autoritarismo com demagogias baratas como essa que acabaste de proferir.

saíste-me uma bela peça, ó antunes...

H

Dever-se-ia aperfeiçoar a democracia. Os impostos devem ser para aquilo que é indispensável à sociedade, não para tirar a uns e dar a outros.

Tenta ser mais educado com quem não tem as tuas ideias.
Ainda por cima justifico tudo o que afirmo. Nunca me viste fugir a explicar os porquês do que defendo ou a não responder a perguntas.
Posso não concordar com muitas das tuas ideias. Mas se as conseguires defender com lógica eu respeito-te.

[Smog]

Não. A ciência é isto:

Science is a systematic enterprise that creates, builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe.

Para eliminar uma teoria científica, é necessário uma teoria melhor. Uma teoria que ofereça explicações e previsões melhores. E não uma tanga qualquer a refutar uma teoria sem a substituir.

O QI oferece previsões. É utilizado diariamente para isso. Os militares americanos colocam um floor no QI que aceitam, porque o QI correlaciona fortemente com a performance futura (prevê a performance futura) nos mais diversos campos que lhes interessam. As universidades fazem o mesmo (via SATs e coisas do género) pela mesma razão.

Chegar e dizer "o QI não presta" é uma absurdidade do ponto de vista científico. Porque não oferece uma teoria capaz de previsões melhores.

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Quanto a grupos de pessoas, não defenderias o que defendes para o QI para praticamente nenhuma outra característica observável. Ainda menos o farias contra centenas de estudos diferentes a confirmar especificamente o QI (mais do que para as outras características observáveis que não enfrentarias). Pelo que basicamente a tua posição nesta questão é também ideológica.

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Exato. É o que eu disse, dito de outra forma.
O QI não é teoria nenhuma. O que fazem no exercito com o QI é o que faziam no EUA aos imigrantes com a craniologia- tentavam aferir, com base em medições do crânio se as pessoas eram violentas ou não - Uso abusivo de dados científicos ! (não, o D. Antunes não leu Gould ou então é um tótó e não entendeu nada...bom eu não entendo nada de Bolsa mas não me armo...)Sobre o QI há todo um mundo a descobrir : Vê a quantidade de inteligências que há e a subjetividade dessa treta. Atualmente já nem se fala muito em QI porque a investigação nas ciências moles (psicologia), pôs em causa esses conhecimentos. Estás, simplesmente desatualizado.

A minha posição não é ideológica: é mesmo de distanciamento, saudavelmente, cientifico.

[Reg]

O que me importa e que povos fazem com Qi e com psicologia..ciencias sociais...


ate agora muitos paises inventam coisas como comunismo e nazismo  isto foi europa nos ultimos 100 anos  resultou em violencia e extreminio

o islao ja tem seculos de violencia.


estao fechar olhos uma coisa que se ve

[Smog]

A política permite votar em opções colectivistas violentas. Usa o poder do estado para dar a uns o que outros produziram.

por consequência devia eliminar-se a democracia, certo? (disseste política mas suponho que querias dizer democracia).

como no caso dos refugiados/iq etc se tenta dissimular o racismo com racionalizações pseudo-científicas, no caso da democracia pretende-se racionalizar o autoritarismo com demagogias baratas como essa que acabaste de proferir.

saíste-me uma bela peça, ó antunes...

H

Lark:
* A democracia claramente deveria ter limites. A melhor forma de impor esses limites é desenhar o sistema de forma a que as pessoas não sintam que estão a votar para tirar aos outros e para dar a si próprios. Senão é óbvio que o sistema pode transformar-se numa votação para roubar terceiros.
* Como é que o debate sobre imigração pode ser "racismo", se o que está em questão na imigração em causa é a ideologia?
* Como é que se tratam de racionalizações pseudo-científicas, quando o que está em questão (mas não para Portugal, mas de resto essa imigração esmagadoramente nem quer vir para cá) podem ser estatísticas puras e duras das quais ninguém desconfia? Ou pensas que a Suécia mente quando diz que quase 80% das violações são cometidas por imigrantes (não incluindo 2ªs gerações, etc)?

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Lark, se "quase 80% não chega, poderias informar uma coisa? Se TODO O CRIME (100%) proviesse de imigrantes, isso ainda seria "pseudo-científico"? A que percentagem ou sobrerepresentação é que deixa de ser "pseudo-científico" para ti?

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Com essa cena do "pseudo-científico" certamente que não falas do QI, onde já foi sobejamente explicado que quando uma teoria tem poder de previsão (e esta tem), a forma de a rejeitar não é chamar-lhe nomes ou negá-la, mas sim apresentar uma teoria melhor (com maior poder de previsão). Tu nunca afastaste este argumento, o que é irritante, sabes? Porque não podes debater seriamente um assunto se não tentas afastar argumentos contrários.

Eu devo dizer-te que essa atitude é uma das que me deixa sempre muito próximo de te banir. Acho-a de uma desonestidade intelectual demasiado grande.

Fica desde já um aviso: argumentar com factos dá trabalho, e não é para estes serem ignorados. Lark, tudo o que coloques nestes debates que não passe por acrescentar argumentos e rebater argumentos contrários, vai ser apagado. Se o fizeres o suficiente, vais ser banido pois estou cansado da tua forma desonesta de debater. O post a que estou a responder é o último que colocas dessa natureza.

Bom Incognitus,  vamos lá a tratar disto:
mas este fórum é democrático ou é uma ditadura? Quando saí isto não estava assim: acho que os teus fusíveis estão a entrar em curto-circuito...tens de fazer umas férias disto. é o meu conselho amigo.
Eu não preciso do fórum, nem de debater aqui estes assuntos. Já tenho a minha dose de discussões: encaro isto como uma troca amigável de ideias e nada mais. Não preciso levar a bicicleta mas se tu precisas, precisas mesmo, então estás a enfrentar um problema mental qq. Se calhar um burnout. Pensa nisto que te digo e repara que eu não tenho importância nenhuma no espaço. Digo isto desinteressadamente...

[Incognitus]

O fórum é para argumentar, não para propagandear posições sem qualquer género de argumento ou facto. Propaganda sem factos ou argumentos tende a levar a banimentos.

Por exemplo, o teu recurso ao Gould é apenas um exemplo de confirmation bias e não constitui um argumento. A própria aproximação do Gould é absurda. O homem critica fazer-se isto e aquilo, mas não oferece uma teoria melhor. O QI é usado não porque seja perfeito, mas porque tem valor óbvio. Criticar sem ter alternativa melhor não é coisa nenhuma. É como criticar um carro por gastar 5 litros aos 100,  não existindo nenhum que gaste menos (cenário hipotético, antes que digam que existe).

O Lark nem recurso ao Gould faz. Simplesmente "acredita" que as coisas são como ele pensa independentemente de qualquer prova ou facto em contrário, ou da existência ou não de um método com melhores resultados.

[Smog]

Sugestão: tenta encontrar o Gould, em livros (muitas edições estão esgotadas...!), lê (entretanto descansas do fórum.. ) e depois debatemos. Não posso fazer-te um resumo porque é toda uma vida de investigação cientifica bem argumentada e baseada em factos. Eras capaz de descobrir um mundo novo e ficavas muito mais enriquecido.
Tu baseia-te muito na net (acho eu) mas isto está cheio de lixo pseudo-cientifico. Se não tens uma sólida formação cientifica deixas-te influenciar por essa treta. Tal como em confio em ti na Bolsa, confia tu em mim na Ciência.

E aproveita para ler sobre inteligências múltiplas- as coisas não são assim tão lineares.
Bom, encerro aqui a discussão senão acabas a banir-me também.

[Reg]

 inteligência  tem chineses ( como mostram com produçao produtos) e  meteram china no buraco do maoismo...


inteligencia nao safa os povos

[Incognitus]

Sugestão: tenta encontrar o Gould, em livros (muitas edições estão esgotadas...!), lê (entretanto descansas do fórum.. ) e depois debatemos. Não posso fazer-te um resumo porque é toda uma vida de investigação cientifica bem argumentada e baseada em factos. Eras capaz de descobrir um mundo novo e ficavas muito mais enriquecido.
Tu baseia-te muito na net (acho eu) mas isto está cheio de lixo pseudo-cientifico. Se não tens uma sólida formação cientifica deixas-te influenciar por essa treta. Tal como em confio em ti na Bolsa, confia tu em mim na Ciência.

E aproveita para ler sobre inteligências múltiplas- as coisas não são assim tão lineares.
Bom, encerro aqui a discussão senão acabas a banir-me também.

Novamente, qual é a teoria do Gould que é mais sólida e com melhores previsões que o QI?

Se tiveres uma, tens um argumento. Se não tiveres, não tens. Compreendes isto? Isso é ciência. Ciência não é dizer que o Newton tem uns argumentos melhores ou que o Einstein tem uns erros óbvios no seu trabalho. Ciência é pegar na teoria e a que tiver melhores previsões (quando comparadas à realidade), é a que vence.

O QI é válido porque é útil a prever a performance e outras variáveis em muitas situações, e isso não é negado porque o Gould se lembrou de atacar este ou aquele estudo ou livro.

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As inteligencias múltiplas são uma coisa bem realista, acredito perfeitamente nelas. O problema, porém, é o mesmo. Se não é uma coisa operacionalizável com melhores previsões que o QI, é pouco mais que uma curiosidade (ainda que boa).

Nota que por exemplo o exército Americano não usa APENAS o QI. Também tem testes físicos e outros. Porquê? Porque esses testes físicos e afins também correlacionam com performance posterior, ainda que os campos que abranjam já possam ser diferentes. Digamos, entre outras coisas, está a medir uma "inteligência física" (que muitas vezes se traduzirá simplesmente em força ou endurance, mas talvez também abranja coisas como coordenação motora -- só vendo).

[Smog]

O silêncio é a minha resposta.
Aceita a minha sugestão...vá lá. Lês os livrinhos num par de horas... "Quando as galinhas tiveram dentes" " O Panda" o melhor é " O Mundo depois de Darwin"...
Geologia e História Natural. O fulano até é americano, escrevia para o jornal e depois fazia livrinhos com as crónicas dele: é de fácil digestão e acessível ao público.
 

[Incognitus]

O silêncio é a minha resposta.
Aceita a minha sugestão...vá lá. Lês os livrinhos num par de horas... "Quando as galinhas tiveram dentes" " O Panda" o melhor é " O Mundo depois de Darwin"...
Geologia e História Natural. O fulano até é americano, escrevia para o jornal e depois fazia livrinhos com as crónicas dele: é de fácil digestão e acessível ao público.
 

A tua resposta é o silêncio por um motivo simples: porque o Gould não tem uma teoria superior ao QI, com maior capacidade de previsão.

Se estivéssemos a falar de Newton e eu estivesse para aqui a dizer que o Newton tinha a teoria mais válida, àquela pergunta só terias que apontar para a relatividade de Einstein. A resposta não seria silêncio.

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Já agora, até é relativamente fácil de conceber o que é que tenderá a suplantar a medida do QI no futuro. Basicamente, será a medida genética directa e correlação entre determinadas características genéticas e a performance nas mais variadas tarefas e situações -- é óbvio que esta irá conseguir suplantar o QI. Mas isso de nada ajudará aqueles que hoje supostamente são prejudicados pela existência do QI, diga-se. E até dará uma coisa um bocado distópica (aqui valerá a pena ver o filme "Gattaca").

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Outra coisa, continuares a apontar para o homem sem ele ter uma teoria alternativa não faz sentido, parece que não compreendeste duas coisas:
1) Apontarias sempre para ele, porque ele vai ao encontro daquilo em que acreditas à priori.
2) Apontar para ele é irrelevante, porque o que está em questão não são argumentos mas sim a capacidade de previsão de cada método. O Gould não tem um, faz carreira a negar um método que funciona sem ter alternativa melhor ...