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Autor Tópico: Montepio - Tópico principal  (Lida 268900 vezes)

vbm

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #400 em: 2015-05-08 21:24:18 »
[ ]
Diga-se que eu faço magotes de compras em locais que nem sequer fazem parte desse suposto monopólio dos merceeiros.

O que é de aplaudir,
e eu hei de imitar-te mais.

Lark

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #401 em: 2015-05-08 21:24:25 »
Geralmente é a esquerda que abomina tudo o que é mercado e empresário, que vê monopólios em todo o lado, e que vê soluções ditadas centralmente como sendo altamente desejáveis. O vbm repete tudo isso.

tu afirmas que repete. Eu pobre coitado, intellectually challenged, não consigo descortinar nada disso.

coloca aí um exemplo que aches crasso de uma patente abominação do vbm pelos mercados e de uma clara inclinação para preferir soluções ditadas entralmente.

e se digo que não consigo perceber. é porque não consigo.

portanto acho que devias colocar uma frase escolhida por ti, que demonstre aquilo de que acusas o vbm.
depois podemos analisá-la, pedir esclarecimentos ao vbm e tirar conclusões.

L

Lark, ver monopólios em todo o lado é parte dessa abominação pelos mercados. Ver lucros excessivos em tudo. Ver consumos de coisas inúteis dos outros. Etc, etc.

Ver soluções ditadas centralmente, é aquela insistência em governantes fantásticos que podem levar ao progresso enfiando as soluções correctas pela goela do povo abaixo com carácter de lei. Não podes certamente ter falhado em ver isso. Obviamente que depois depende de cada caso em particular, mas isso é recorrente.

Basta ver que no post que começou esta conversa o vbm logo viu os empresários cheios de lucros enfiados no estrangeiro, que depois usariam para as suas empresas ... se não o estoirassem primeiro em consumo superfluo ou familiar ou lá o que era.

isso são tudo visões tuas, subjectividade tua, ilações tiradas por ti.
eu quero algo objectivo com que se possa trabalhar.

L
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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #402 em: 2015-05-08 21:28:22 »
EU deixei um link no topo desta página de um tópico do vbm com isso dos merceeiros e gasolineiros de forma literal. E se olhares para o histórico das mensagens dele vais ver que isso dos monopolistas por todo o lado é recorrente.
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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #403 em: 2015-05-08 21:30:11 »
EU deixei um link no topo desta página de um tópico do vbm com isso dos merceeiros e gasolineiros de forma literal. E se olhares para o histórico das mensagens dele vais ver que isso dos monopolistas por todo o lado é recorrente.

eu não quero um tópico.
quero uma frase. no máximo um parágrafo.
algo que consideres que só pode ser dito por quem professa ideias comunistas.

L
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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #404 em: 2015-05-08 21:35:14 »
Bem, eu já disse que não disse que o homem é comunista.

Mas diz frequentemente coisas típicas de esquerda, e também já expliquei quais são.

Tem coisas assim

Citar
"Pode ser que sim. Mas é tudo muito discutível.

Há séculos que Portugal deveria ter exigido
compensação por a península ibérica
ser uma ilha isolada na rede
europeia de energia,
impossibilitado
de exportar
energia ecológica.

Sobre os merceeiros, não concordo
com o excesso de importações de consumo
a que se dedicam para acumular lucros 'fora de portas'.

Para lá de não estar demonstrada a que se deve
a margem interna desmesurada que vai
do produtor ao consumidor urbano.

Sobre os gasolineiros,
demoraram quatro anos
a distribuir a 'low-cost'!

A falta de mérito na política
é gravíssima e acha-la
uma deficiência
menor!"

O vbm parece pensar de forma colectivista. Vê países a negociar uns com os outros, se a Alemanha exporta muito para Portugal então a Alemanha deveria investir em Portugal e coisas assim.

O mundo não funciona dessa forma. São milhões de Alemães, centenas de milhar ou milhões de empresas Alemães, a comprar, a vender, cada uma motivada pela sua própria actividade e objectivos. Se investem em Portugal será por terem MOTIVOS para tal, não por isso equilibrar coisa nenhuma no agregado, e por aí adiante.
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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #405 em: 2015-05-08 21:35:55 »
Geralmente é a esquerda que abomina tudo o que é mercado e empresário, que vê monopólios em todo o lado, e que vê soluções ditadas centralmente como sendo altamente desejáveis. O vbm repete tudo isso.

tu afirmas que repete. Eu pobre coitado, intellectually challenged, não consigo descortinar nada disso.

coloca aí um exemplo que aches crasso de uma patente abominação do vbm pelos mercados e de uma clara inclinação para preferir soluções ditadas entralmente.

e se digo que não consigo perceber. é porque não consigo.

portanto acho que devias colocar uma frase escolhida por ti, que demonstre aquilo de que acusas o vbm.
depois podemos analisá-la, pedir esclarecimentos ao vbm e tirar conclusões.

L

Lark, ver monopólios em todo o lado é parte dessa abominação pelos mercados. Ver lucros excessivos em tudo. Ver consumos de coisas inúteis dos outros. Etc, etc.

Ver soluções ditadas centralmente, é aquela insistência em governantes fantásticos que podem levar ao progresso enfiando as soluções correctas pela goela do povo abaixo com carácter de lei. Não podes certamente ter falhado em ver isso. Obviamente que depois depende de cada caso em particular, mas isso é recorrente.

Basta ver que no post que começou esta conversa o vbm logo viu os empresários cheios de lucros enfiados no estrangeiro, que depois usariam para as suas empresas ... se não o estoirassem primeiro em consumo superfluo ou familiar ou lá o que era.

isso são tudo visões tuas, subjectividade tua, ilações tiradas por ti.
eu quero algo objectivo com que se possa trabalhar.

L

O homem diz aquelas coisas literalmente, não é subjectividade nenhuma. Diz e reitera.

--

Em todo o caso é complexo, porque por vezes o vbm também tem opiniões liberais, juntas com todo o dirigismo e a visão de monopólios em todo o lado.
« Última modificação: 2015-05-08 21:40:33 por Incognitus »
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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #406 em: 2015-05-08 21:48:12 »
Lark, Incognitus,
O que é comunismo tem a ver com Montepio? Ou o vbm defender ou não ideais comunistas ou colectivistas?

Se me é permitida a sugestão, os comentários deveriam ter algo a ver com os tópicos sob pena de eles passarem a ser irrelevantes.
Imaginem uma pessoa que tente ler algo sobre um determinado assunto indicado no título, for forçado(a) a ler discussões intermináveis sobre os males e as virtudes do comunismo, os bancos criminosos, o deus mercado, a panaceia que é o capitalismo, os empresários sanguinários, os monopolistas a cada esquina, ai a austeridade, mais austeridade sim senhor, colectivismo, individualismo, menos governo, nacionalize-se tudo, os políticos corruptos, viva o Euro, acabe-se com a Zona Euro, etc, etc.. o que vai acontecer?

P.S. no fundo, eu até gosto da vossa troca de bitaites e por isso peço que não me levem a mal o comentário. Deve ser o meu subconsciente masoquista a pôr-se a jeito... E sim, a expressão "troca de bitaites" é para dar um tom descontraído à coisa. O que eu quero dizer é a "troca de argumentos"...

vbm

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #407 em: 2015-05-08 21:49:41 »
Quando era aluno, aprendi os mercados de concorrência perfeita,
os monopólios, os de concorrência monopolista e os oligopólios.

Matematicamente, qualquer lucro supranormal
é um esbulho do consumidor,
por não corresponder
a qualquer valor.

Se um mercado é de concorrência perfeita,
a livre afluência de novos produtores
dissolve no tempo os lucros
excessivos sem criação
de valor.

Se a procura é inferior ao custo marginal
de produção; ou se o custo marginal
do trabalho e, ou do equipamento
excede o preço de venda
do mercado, a oferta
retrai-se.

Na concorrência monopolista, no monopólio,
no oligopólio, há entraves e barreiras
há livre entrada de produtores.


Não pode derivar-se imprudentemente
que as situações destes mercados
não-concorrenciais sejam
de todo prejudiciais

porque qualquer elevado custo de investimento
requer algum horizonte de comercialização estável
sem excesso de oferta fratricida de concorrência arrasadora.


Porém, essa protecção só se justifica temporariamente,
e não pode compactuar-se corruptamente com a proibição
de novos produtores. Quanto à liberdade de importar
e de impor por esse meio melhoria de qualidade,
está muito bem desde que a balança
de pagamentos se equilibre,
inclusive por investimento
directo estrangeiro no
país importador.

Tudo isto é de economics school.

Não embarco no que a contradiga,
salvo demonstração de melhor
e diferente desempenho.

tommy

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #408 em: 2015-05-08 21:54:14 »
Lark, Incognitus,
O que é comunismo tem a ver com Montepio? Ou o vbm defender ou não ideais comunistas ou colectivistas?

Se me é permitida a sugestão, os comentários deveriam ter algo a ver com os tópicos sob pena de eles passarem a ser irrelevantes.
Imaginem uma pessoa que tente ler algo sobre um determinado assunto indicado no título, for forçado(a) a ler discussões intermináveis sobre os males e as virtudes do comunismo, os bancos criminosos, o deus mercado, a panaceia que é o capitalismo, os empresários sanguinários, os monopolistas a cada esquina, ai a austeridade, mais austeridade sim senhor, colectivismo, individualismo, menos governo, nacionalize-se tudo, os políticos corruptos, viva o Euro, acabe-se com a Zona Euro, etc, etc.. o que vai acontecer?

P.S. no fundo, eu até gosto da vossa troca de bitaites e por isso peço que não me levem a mal o comentário. Deve ser o meu subconsciente masoquista a pôr-se a jeito... E sim, a expressão "troca de bitaites" é para dar um tom descontraído à coisa. O que eu quero dizer é a "troca de argumentos"...

Subscrevo.
O debate está interessante, que é como quem diz: louvo a paciência do Inc.
Mas já diz o proverbio: lavar a cabeça a burros é perder tempo e sabão.

É que o tópico pode ser útil para clientes montepio avaliarem a sua situação.

Lark

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #409 em: 2015-05-08 21:55:28 »
Lark, Incognitus,
O que é comunismo tem a ver com Montepio? Ou o vbm defender ou não ideais comunistas ou colectivistas?

Se me é permitida a sugestão, os comentários deveriam ter algo a ver com os tópicos sob pena de eles passarem a ser irrelevantes.
Imaginem uma pessoa que tente ler algo sobre um determinado assunto indicado no título, for forçado(a) a ler discussões intermináveis sobre os males e as virtudes do comunismo, os bancos criminosos, o deus mercado, a panaceia que é o capitalismo, os empresários sanguinários, os monopolistas a cada esquina, ai a austeridade, mais austeridade sim senhor, colectivismo, individualismo, menos governo, nacionalize-se tudo, os políticos corruptos, viva o Euro, acabe-se com a Zona Euro, etc, etc.. o que vai acontecer?

P.S. no fundo, eu até gosto da vossa troca de bitaites e por isso peço que não me levem a mal o comentário. Deve ser o meu subconsciente masoquista a pôr-se a jeito... E sim, a expressão "troca de bitaites" é para dar um tom descontraído à coisa. O que eu quero dizer é a "troca de argumentos"...

os tópicos abertos para discutir uma temática como esta em especial são chutados para a terceira divisão  - off topic ou política..
e de qualquer forma o Incognitus não se coíbe de se alongar nestes tema  - és comunista! - seja em que tópico for.
que remédio tenho eu senão fazê-lo no mesmo tópico?

para obviar a isto sugeria que se criasse um tópico genérico tal como chat room de mercados e chuta-se par ali todas as observações do género.
mas todas. não é dar a ferroada aqui e borrifar-se no outro lado.
quer dizer que o vbm é um estalinista? - diga-o no chat global de política e mal dizer. lá será respondido.

L
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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #410 em: 2015-05-08 22:02:46 »
O vbm parece pensar de forma colectivista. Vê países a negociar uns com os outros, se a Alemanha exporta muito para Portugal então a Alemanha deveria investir em Portugal e coisas assim.

O mundo não funciona dessa forma. São milhões de Alemães, centenas de milhar ou milhões de empresas Alemães, a comprar, a vender, cada uma motivada pela sua própria actividade e objectivos. Se investem em Portugal será por terem MOTIVOS para tal, não por isso equilibrar coisa nenhuma no agregado, e por aí adiante.

O mundo funciona com soberanos colectivistas, podes crer.

O que imaginas depender de iniciativa privada plural
é grande conto de fadas. A alta burguesia
industrial  e financeira age de mãos
dadas com o poder político.

E, de certa maneira, nem pode ser doutro modo,
face à magnitude tecnológica dos investimentos
requeridos. É certo que não ignoro a plêiade
de pequenas e médias empresas,
implicadas na subcontratação
de produção intermédia.

Mas é óbvia a influência decisiva do soberano,
i.e., do poder político dos países principais.

De um certo modo, há muito que o capitalismo
não passa de uma economia política socializada, aliás.

Agora, no que ela se entretém, é com o peixe miúdo
que busca ganhos precários em operações
de compra e venda disto e daquilo,
e fica feliz com um pé de meia
para a velhice, mas sempre
temerosa dos  impostos
lhe levarem tudo...

Enfim, se não é assim que as coisas funcionam,
é capaz de ser parecido!

darkmoon

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #411 em: 2015-05-08 22:03:45 »
Por curiosidade, deixo alguns elementos que li nos últimos minutos na net aqui, aqui e aqui:

Da notícia do DN, publicada a 23/12/2013:
"...Para Tomás Correia, que é desde 2008 presidente do banco, este aumento de capital não demonstra qualquer fragilidade, pelo contrário...
Depois dos prejuízos históricos que se antevêm em 2013, o responsável garante que 2014 será um ano de regresso aos lucros, apesar de o provisionamento para fazer face a perdas ainda dever aumentar"
".... Os nossos custos operacionais e amortizações para 2014 são 296 milhões de euros, logo o diferencial é de quase 400 milhões de euros. Mesmo este ano não vamos fazer 400 milhões de euros de imparidades, nem nada que se pareça... "

Do relatório e contas de 2014:
"... Resultado do Exercício -186.953.000€ ..."
"... Gastos Operacionais e Amortizações 341.724.000€...
"... a CEMG registou, em 2014, um montante de 645,7 milhões de euros de provisões e imparidades líquidas, o que representa um significativo e excecional incremento (+62,5%) face aos 397,3 milhões de euros reconhecidos em 2013."

Incognitus

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #412 em: 2015-05-08 22:11:39 »
Lark, Incognitus,
O que é comunismo tem a ver com Montepio? Ou o vbm defender ou não ideais comunistas ou colectivistas?

Se me é permitida a sugestão, os comentários deveriam ter algo a ver com os tópicos sob pena de eles passarem a ser irrelevantes.
Imaginem uma pessoa que tente ler algo sobre um determinado assunto indicado no título, for forçado(a) a ler discussões intermináveis sobre os males e as virtudes do comunismo, os bancos criminosos, o deus mercado, a panaceia que é o capitalismo, os empresários sanguinários, os monopolistas a cada esquina, ai a austeridade, mais austeridade sim senhor, colectivismo, individualismo, menos governo, nacionalize-se tudo, os políticos corruptos, viva o Euro, acabe-se com a Zona Euro, etc, etc.. o que vai acontecer?

P.S. no fundo, eu até gosto da vossa troca de bitaites e por isso peço que não me levem a mal o comentário. Deve ser o meu subconsciente masoquista a pôr-se a jeito... E sim, a expressão "troca de bitaites" é para dar um tom descontraído à coisa. O que eu quero dizer é a "troca de argumentos"...

Tens toda a razão.

Voltemos ao Montepio.

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #413 em: 2015-05-08 22:59:26 »
Terça feira saiem as contas da AM vamos o que aí vem  :-\

JAF

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #414 em: 2015-05-08 23:46:01 »
se isso não acontecer, então não é só a banca que é corrupta.
é todo o sistema que é corrupto.
e tem de ser derrubado.

L

É por demais obvio que não é só a banca;

Tens um regulador em que os lugares são de individuos que vieram de determinados bancos... despiram a camisola?Tu crês?

Sempre existiram ligações entre a banca e os partidos e não estamos a falar do PPD/BPN...

As ligações entre escritorios de advogados/clientes/deputados/partidos

Deixei ha muito de acreditar no sistema... Existem fogachos como a prisão do Socras, mas penso que todo o sistema está podre.

Agora dai a ser derrubado...Por quem? Tu és um crente...

abraço





valves1

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #415 em: 2015-05-09 16:11:27 »
    boa tarde,
     nao querendo interromper uma especie de troca de mimos entre alguns membros do forum aproveitar para fazer uma  atualizacao do que sabemos :
    infelizmente  o que transparece da situacao financeira  da CEMG   nao e boa, uma vez que usando a correcta expressao de Joao Rendeiro  a CEMG  esta ao que tudo indica insolvente; A insolvencia da CEMG  como tambem  ja todos percebemos    vem por em cheque a capacidade da AM cumprir com as suas obrigacoes nas varias modalidades de produtos mutualistas que comercializou jundo de 650 000 associados;
    No meu entendimento os 200 milhoes de aumento de capital nao so  estao muito longe do que vai ser preciso para recapitalizar o montepio  como agrava o estado de insolvencia da propria AM;
    Olhando um pouco para o estado da AM vou tentar fazer aqui um exercicio de explicar a natureza do passivo da AM e da sua exigibilidade no tempo versus os ativos e liquidez dos ativos  que a AM possui para fazer face as obrigacoes expressas no passivo;
     -  podemos afirmar que a maior parte do passivo  aprox  4000 Meuros  resulta de provisoes feitas para futuros  pagamento de responsabilidades assumidas com os associados  na comercializacao  de produtos  de capitalizacao  tao diversos   como   Montepio Capital certo; Montepio poupanca complementar;Montepio proteccao 5 em 5 para nao falar de uma panoplia de  seguros comercializados pela CEMGA cujos os pagamentos sao assegurados pelo activo da AM ;
       ou seja  a maior parte do passivo   da AM vai  ser   exigivel  diria  ao longo de um  periodo de tempo que provavelmente   nao excedera muito   os   5 anos;
    Para fazer face a este conjunto de  responsabilidades o que podemos encontrar no activo :

    •   Uma participacao institucional no Montepio Geral avaliada por 1500 Meuros mas que na verdade podera nao valer mais do que 500 Meuros e passo a explicar a razao : A CEMGA tem um total de 1300 M registados  como imparidade  no entanto  o total de  credito em incumprimento ja ande na casa dos  2,5 MMeuros mesmo que tudo isto seja aparentemente normal apareceram recentemente  noticias a lume   de que o  credito a construcao de cerca 2,7 Mmeuros sera muito dele irrecuperavel;  Tudo isto fara com que os capitais proprios da CEMGA sejam negativos ou proximo disso, se somarmos os montantes de capital adicional para o Montepio cumprir  os racios de capital minimo  exigido podemos estar a falar em aumentos de capital necessarios superiores a   2000 Meuros que a fazer-se a diluira a posicao da AM para valores proximos de 500 Mmeuros  ( fica por esclarecer  o facto de   CEMGA ter  cerca de 7000 Meuros de titulos negociaveis dos quais quase  4000 Meuros sao de entidades nacionais;  e  preciso olhar muito bem para isto porque pode ser objecto de perdas adicionais;
    •   Centenas de propriedade   investimento espalhados pelo pais fora avaliados no papel em  aprox 400  Meuros ; O problema aqui  e conseguir  converter os imoveis  em liquidez ;
    Olhando para o panorama imobiliario em Portugal nem se trata de calcular qual o valor do desconto que a AM teria que fazer  para converter  os investimentos em liquidez  mas se a AM conseguira  vender toda esta panoplia de imoveis  muitos deles em sitios exoticos;




    •   Titulos no valor de 1500 Meuros  repartidos entre :  aprox 800  Meuros  de titulos negociaveis     investidos   em entidades com   rating BBB  e titulos    e  aprox   700 Meuros  de titulos detidos ate a maturidade em entidades com rating BBB-  !!!! nas contas  as  imparidades reconhecidas acumuladas sao  de apenas  3Meuros !!! mesmo  pensando que se muitos dos titulos se tratam  de unidades de participacao de fundos mutualistas como o capital certo e portanto sao obrigacoes da AM com ela propria as imparidades nao têm que ser  maiores pelo que foi escrito acima ? e ja agora a seguinte questao qual a diferenca entre possuir Capital Certo como titulos negociaveis e Capital certo como divida detida ate a maturidade em termos de risco; a primeira e divida subordinada ?

    Posto isto e muito provavel que se os 600 000 mil associados possam receber  o que lhes e devido  a AM tera que ser ela propria tambem intervencionada  provavelmente em + de  1000 milhoes de euros;
« Última modificação: 2015-05-10 10:49:50 por valves1 »
"O poder só sobe a cabeça quando encontra o local vazio."

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #416 em: 2015-05-09 16:39:09 »
Citação vbm:
"Os empréstimos que o Montepio contrai (contraía) junto dos mutualistas da associação deviam ter sido aplicados em investimentos seguros e mais rentáveis. No entanto, essa é a grande dificuldade do negócio bancário! Só nos tempos de inflação monetária as imparidades se disfarçavam. Mudam-se os tempos, têm de mudar-se os disfarces. Qual o  melhor disfarce? Talvez, não ter nenhum. Que tal os credores mutualistas converterem os seus créditos em aumento de capital do banco; este registar todas as imparidades; reduzir concomitantemente o capital social; se insuficiente para manter a porta aberta como banco, ser absorvido por outro. Os credores mutualistas ainda ficariam nalguma proporção capitalistas do sistema bancário, e gratos por isso, já  que poupavam para o futuro e o o futuro os aguarda. Que tal?"

Eu concordo com a ideia. E na prática ela já está a ser implementada. A nova subscrição de Unidades de Participação pela Associação Mutualista é isso mesmo: os mutualistas a "converterem-se em accionistas. Sem se aperceberem disso. E no dia em que se aperceberem não vai ser bonito de ver... (edit)

Uns dirão que este desconhecimento é culpa dos mutualistas. Outros que é culpa da gestão. Na minha opinião é das duas partes. Porque nenhuma faz o esforço necessário de esclarecimento. A gestão pode sempre argumentar que a informação é pública, mas ser pública não significa chegar em termos compreensíveis a todos os associados. Por outro lado, com as sucessivas notícias sobre eventuais problemas no Montepio, os associados deveriam tentar obter mais informação. E não necessariamente junto do MG. Afinal à pergunta: "O MG está em dificuldades?" algum gestor de conta responderia afirmativamente? E dos 650,000 associados a grande maioria não deve saber o que é capital social, imparidades, provisões, obrigações, rácios de capital e solvabilidade, Unidades de Participação, ativo, passivo, estrutura accionista, etc...

A estrutura actual da AM e MG estão ultrapassadas. Ok têm 180 anos de existência. E em que é que isso os torna mais adaptados ao mundo de hoje? Uma boa ideia e boas intenções mas que a torna vulnerável em momentos difíceis.

Dizia o Silva Lopes em 2008 quando renunciou aos cargos na AM e MG: «O futuro da nossa Instituição não vai ser mais fácil do que o passado. É mesmo provável que venha a ser mais difícil. Por isso, os que trabalham no Montepio e os associados deverão encarar a mudança constante, e por vezes até radical, como condição de sobrevivência e sucesso da nossa Associação." Uma pessoa ao sair menciona a palavra "sobrevivência" deveria ser retido por todos os que leram ou ouviram.
« Última modificação: 2015-05-09 16:41:22 por Pecunia...Olet! »

Zel

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #417 em: 2015-05-09 16:41:43 »
alguem me pode explicar o que se passa com o montepio? nao pagam aos obrigacionistas, o que eh que andaram a fazer?

Zenith

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #418 em: 2015-05-09 16:56:04 »
Legalmente qual a diferença entre mutualistas e accionistas?

Incognitus

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Re: Golpe no Montepio ?
« Responder #419 em: 2015-05-09 17:08:55 »
Legalmente qual a diferença entre mutualistas e accionistas?

É pouco importante, porque eles são accionistas na mesma, indirectamente. E é isso (a par com o investimento da Associação Mutualista em instrumentos de dívida do Montepio) que lhes trás o risco.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com