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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3465673 vezes)

amsf

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Re: Portugal falido
« Responder #15880 em: 2018-08-27 21:00:34 »
JohnyRobaz.  O Estado é menos oficiente porque, e sabendo se como funciona a natureza humana, usa apenas a "cenoura" enquanto que o privado usa aquela bem como o "chicote". Como é evidente o preço final de um privado pode acabar por ser idêntico ao do Estado por ele, pelas mais diversas razões, o conseguir impor ao mercado ou mesmo ao Estado. O interesse próprio possível de cada indivíduo, para o bem e para o mal, são fundamentais para o desenvolvimento e progresso e o medo\receio da miséria têm um papel importante nisto tudo. Quando o Estado, através de políticas sociais, suprime esse medo tornamo nos mais iguais na pobreza.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #15881 em: 2018-08-27 21:08:51 »
Tu dirás-me que a empresa privada será sempre mais eficiente. Eu não consigo compreender essa assumpção a nível teórico, pelo que preferia compreender a razão de não ser. E, temos em Portugal as auto-estradas concessionadas, caríssimas e em péssimo estado...

A razão é o preço ser estabelecido à partida para um determinado nível de serviço. A empresa tem o incentivo para ser mais eficiente, devido ao ROC que os accionistas pretendem, enquanto que o estado, por não ter esse tipo de preocupações e ser uma máquina de empregos políticos, não ter qualquer incentivo em ser eficiente.
As AE é um belo exemplo de como o estado concessiona e não fiscaliza (ou então concessiona mal do ponto de vista contratual e não prevê coimas).
Uma coisa porreira é consultar a http://www.base.gov.pt/Base/pt/Homepage
É de arrepiar o preço pelo qual o estado contrata alguns bens e serviços. Nenhum de nós, nem nehuma empresa decente pagaria aqueles preços.

Por exemplo, a saúde pública não se esgota na vacinação. Ter um serviço público que permita que pessoas carenciadas sejam tratadas gratuitamente de viroses ou outras doenças infecciosas, permite um controlo das doenças em si e garante maior segurança para a população em geral. Ter um serviço de ensino/educação público leva a que uma sociedade seja menos ignorante, e consequentemente mais civilizada.

Mas educação e saúde não tem de ser obrigatoriamente prestada pelo sector público. Aliás, basta ver que, mesmo havendo muito estado, ainda há creches privadas, laboratórios de análises e de exames privados, etc.
Nem nunca pus em causa que a pessoa não tenha direito à saúde ou à educaçao.

Eu acho que na História apenas o Chile sob ditadura experimentou esse liberalismo do Friedman e não me parece que tenha resultado assim tão bem. Pelo oposto, não concordas que onde o Estado mais fornece serviço público de educação, mais civilizado é o país? (Lá vou eu para os nórdicos..)

Bem, se vamos falar em termos políticos, nem vale a pena porque comparar liberalismo com ditadura é absurdo.
Esquecendo o facto de ter sido uma ditadura (e portanto os fins não justificam os meios), o Chile foi de facto o melhor país da america latina no período do Pinochet e pós Pinochet, por muito que isso custe a engolir. Hoje não tenho tempo mas amanhã procuro uns gráficos que já estão aí no forum, algures. De qualquer das formas, que fique claro que bons resultados económicos não justificam uma ditadura (estou apenas a responder ao ponto concreto que levantaste).

Os nórdicos, ao contrário do que se julga, são bastante liberais em termos de escolha. Têm, de facto, boas estruturas públicas e um grande peso do estado, mas em concorrência com o privado (ou seja a pessoa é financiada e escolhe onde quer ir). É um detalhe desconhecido por muita gente.

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #15882 em: 2018-08-27 21:21:50 »
Ate franceses podem escolher  medico onde ir na saude....

E italianos tiveram ate pouco tempo o cheque cultura de 500 euros para novos

mesmo latinos socialistas vão tendo algumas medidas liberais...

Acima tudo america latina foram maus  governos  pela esquerda  tirando alguns como Fernando Henrique Cardoso ate foi bom governante
no geral foram maus por isso chile e melhor america latina
« Última modificação: 2018-08-27 21:34:22 por Reg »
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Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #15883 em: 2018-08-27 21:51:34 »
Citar
o Chile foi de facto o melhor país da america latina no período do Pinochet e pós Pinochet,

Ha mesma falta de vontade de aprender.
O Chile já foi apresentado como exemplo em inúmeros tópicos, e de cada vez recordei recorrendo a estatisticas de fontes credivies (OCDE, FMI, INE do Chile e vários artigos) recordei que o PIB só em 1987 voltou aos níveis de 73. Sem grande esperana que desta vez a informação seja absorvida incluo um grafico comparativo do PIB per capita Chile- Latin America & Caraibas (média do varios paises) do world bank.
O Chile colapsou logo após golpe de estado, o que levou os Chicago Boys a renegar o Friedman e rezar ao São Maynard Keynes usando as receitas da Companhia Nacional do Cobre (nacionalizada por Allende e nunca privatizada pelo Pinochet) para estimular a economia. Quando a coisa parecia começar a correr bem voltam então aos santos antigos, mas quando lhes dão rédea solta banqueiros tornam-se incontinentes e crise do peso, coisa descamba outra vez, lá se vai outra vez buscar as receitas do cobre  para os salvar.
Depois de Pinochet a evolução tem sido sólida (e até com presidentes socialistas :-)).
Daqui a 6 meses volto a colocar isto novamente.
« Última modificação: 2018-08-27 21:52:41 por Zenith »

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #15884 em: 2018-08-27 21:56:50 »
no tempo ditadura  os socialistas queriam uma sociadade comunista.... e hoje  socialistas meteram socialismo na gaveta... no chile   

são socialistas mais neoliberais da america do sul hoje dia :D ( evoluiram)


a concorrencia  para comparar com outros paises e foi muito mau  por exemplo argentina tem materias primas  terras ferteis, petrolio etc e foi  sempre afundar

e depois ha vergonha da venezuela  socialismo   destes no sec 21....nem tem pinochet para os "salvar" nem um 25 novembro sequer
« Última modificação: 2018-08-27 22:32:24 por Reg »
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Re: Portugal falido
« Responder #15885 em: 2018-08-27 22:20:07 »
isso foi desmontado no mesmo tópico mas o Zenith não aprendeu e continua a incorrer no mesmo erro de análise, ocultando convenientemente o pós 90, como se as fundações económicas tivessem terminado nesse mesmo dia.

o golpe de estado foi em 73 e o regime durou até 90. querer que no próprio ano do golpe de estado ou que no ano seguinte não haja um colapso económico é obra.

ora veja-se aqui a evolução de 75 a 90 e posterior (as fundações económicas ficaram mesmo depois de Pinochet - isso até foi assumido por alguns políticos na altura). depois tirem-se as conclusões sobre o crescimento que vinha de trás e como cilindrou a restante américa latina nos anos a seguir a 1990.
se o regime económico do pinochet tivesse sido mau aquilo que tinha acontecido era algo identico à venezuela ou à argentina e tinha definhado, divergindo da america latina.



daqui a 6 meses se for preciso meto o outra vez o gráfico (completo) para relembrar o zenith.

de qualquer das formas este é um peditório para o qual não dou mais porque falar-se de liberalismo e depois chamarem o nome do pinochet é ridículo. um tipo que usou o totalitarismo de estado é tudo menos liberal. mais um bocado e faz lembrar os que apelidaram o passos coelho de neo liberal.

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #15886 em: 2018-08-27 22:34:46 »
maior parte ditaduras militares na america sul foi por causa cuba.....

e apoio da URSS a revoluçao desses paises

poucos foram paises sem ditadura militar  america latina   eram acima tudo anti comunistas sovieticos e cubanos

http://educacao.globo.com/historia/assunto/guerra-fria/ditaduras-na-america-latina.html
Neste contexto, e notadamente a partir da Revolução Cubana e da ascensão do governo comunista de Fidel Castro, os EUA viriam a intensificar a vigilância sobre a América Latina. Tal preocupação originou, por exemplo, a Aliança para o Progresso, programa instituído por Washington conjuntamente a diversas lideranças latino-americanas, através do qual buscava-se melhorar os índices socioeconômicos da região e, concomitantemente, frear o crescimento das alternativas socialistas.

No entanto, a despeito de tais esforços, grupos de esquerda e simpatizantes da causa comunista floresceram em diversas nações do continente. Frente a isso, e não raramente com auxílio estadunidense, forças conservadoras se mobilizaram nessas regiões e, atendendo a demanda de diversos setores da sociedade civil, apoiaram a instituição de governos militares. Através de golpes de Estado sucessivos, a América Latina assistiu nos anos 60 e 70 a ascensão de inúmeras ditaduras militares

Se por um lado são evidentes as relações entre tais golpes militares e os interesses do capitalismo norte-americano, por outro é igualmente inegável o apoio despejado por boa parte da população latino-americana à chegada ao poder desses governos. Acreditava-se que somente através de administrações fortes, comandadas pelo ímpeto dos militares, estaria garantida a urgente defesa contra a ameaça comunista.


acabou a URSS acabou ditadura do chile.... Coincidência do caneco!

ate ps/cds e psd são anti comunistas sovieticos  tinham  pouco de liberal nas politicas
« Última modificação: 2018-08-27 23:09:18 por Reg »
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Re: Portugal falido
« Responder #15887 em: 2018-08-27 23:21:26 »
Eu disse que depois de 1990 a evolução foi sólida.
Coloquei o gráfico at+e 1990 porque era o periodo do Pinochet, e no Chile democrático alternaram vários quadrantes políticos.
O Pinochet inverteu a deriva colectivista do Allende mas as medidas liberais à la Friedman foram um fracasso. As reformas iniciais tiveram de ser invertidas e o monetarismo levou à crise de 82.
Provavelmente os presidentes democratas cristãos socialistas (e os outros possivelmente também) sentir-se-iam insultados se lhes dissesem que eram os herdeiros económicos do Pinochet.
Depois das coisas terem recuperado da crise 82-84 e Pinochet rejeitado no plebiscito de 88, o ultimo governo de Pinochet na ânsia de eleger o candidato do regime nas eleições de 90 enveredou por uma politica de despesismo distribuindo benesses. O governo do 1º presidente pos ditadura (Alwyn democrata cristão) herdou uma economia com 30% de inflação e importações a aumentar 30% / ano. O novo governo cujo lema acho que era "crescimento e igualdade", teve um desempenho notável criando programas de apoio social, aumentando despesas na educação e saúde na ordem dos 30-40% e mesmo assim conseguindo taxas de crescimento superiores ás da era Pinochet, conseguindo superavit  orçamenta e reduzindo dívida de 47 para 29% do PIB. Assacar esse mérito ao Pinochet é de bradar ao céus.
Possivelmente onde se pode encontrar algum mérito no Pinochet, é na Constituição  do Chile ( e ter aceite resultado do plebiscito) que apesar de concebida sob um regime ditatorial não é extremista e é compatível com a democracia. Na parte económica o mérito vai para os regimes democráticos pos-Pinochet (e já passaram pelo governo democratas cristão (sociais democratas) conservadores liberais e socialistas).


« Última modificação: 2018-08-27 23:32:18 por Zenith »

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Re: Portugal falido
« Responder #15888 em: 2018-08-27 23:22:58 »
tantas ditaduras anti comunistas e so batem na mais "liberal" e esquesito  :D

a ditadura argentina não foi "liberal" e com essa  ja não dizem nada nem a do brasil

voces e dizem ditador era liberal com politicas liberais.....  ele  Pinochet foi acima tudo DITADOR anti comunista esse era principal objetivo afastar comunistas do poder c usou algumas ideias liberais  como usaram os governos na democracia depois

ideias  liberais na economia funcionam  ja esta mais provado

mas no pais mais comunista europa quem tem algumas ideias liberais e logo NEOLIBERAL ???


Pinochet  tava la poder por causa comunismo...... voces e não perdoam o facto de homem ter ideias liberais na america latina  esse bastião do socialismo republica das bananas >:(




« Última modificação: 2018-08-28 00:56:28 por Reg »
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Re: Portugal falido
« Responder #15889 em: 2018-08-28 01:07:07 »
Ate havia ditadores comunistas com ideias liberais.....

A transição para uma economia de mercado socialista começou em 1978, quando Deng Xiaoping apresentou o seu programa de "socialismo com características chinesas". Reformas iniciais em privatização da agricultura e permitindo empresas privadas e investimentos estrangeiros no final de 1970 e início de 1980 levou a reformas radicais em larga escala, resultando na privatização parcial do setor estatal, a liberalização do comércio e dos preços, e o desmantelamento da segurança no trabalho na década de 1990. Desde o início das reformas de Deng Xiaoping, o PIB da China aumentou de cerca de 150 bilhões de dólares para mais de 1,6 trilhões de dólares, com um aumento anual de 9,4 por cento. [14] A partir de 2004, 50% das empresas estatais foram transformadas em Empresa de capital aberto . [14]

A participação do setor privado do PIB subiu de menos de 1% em 1978 para 70% até 2005, um número que continua a aumentar. Devido ao fraco desempenho das empresas tradicionais do Estado na economia de mercado, a China embarcou em um programa de reestruturação maciça das empresas estatais. Dentro deste regime, o Estado mantém a propriedade e o controle de grandes empresas, mas o governo central tem pouco controle direto sobre as operações das empresas estatais.[15]


ideias liberais não e mesmo politicas liberais...

ou tambem vão chamar este comunista um NEOLIBERAL  :D
« Última modificação: 2018-08-28 01:50:53 por Reg »
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Re: Portugal falido
« Responder #15890 em: 2018-08-28 08:13:03 »
Eu disse que depois de 1990 a evolução foi sólida.
Coloquei o gráfico at+e 1990 porque era o periodo do Pinochet, e no Chile democrático alternaram vários quadrantes políticos.
O Pinochet inverteu a deriva colectivista do Allende mas as medidas liberais à la Friedman foram um fracasso. As reformas iniciais tiveram de ser invertidas e o monetarismo levou à crise de 82.
Provavelmente os presidentes democratas cristãos socialistas (e os outros possivelmente também) sentir-se-iam insultados se lhes dissesem que eram os herdeiros económicos do Pinochet.
Depois das coisas terem recuperado da crise 82-84 e Pinochet rejeitado no plebiscito de 88, o ultimo governo de Pinochet na ânsia de eleger o candidato do regime nas eleições de 90 enveredou por uma politica de despesismo distribuindo benesses. O governo do 1º presidente pos ditadura (Alwyn democrata cristão) herdou uma economia com 30% de inflação e importações a aumentar 30% / ano. O novo governo cujo lema acho que era "crescimento e igualdade", teve um desempenho notável criando programas de apoio social, aumentando despesas na educação e saúde na ordem dos 30-40% e mesmo assim conseguindo taxas de crescimento superiores ás da era Pinochet, conseguindo superavit  orçamenta e reduzindo dívida de 47 para 29% do PIB. Assacar esse mérito ao Pinochet é de bradar ao céus.
Possivelmente onde se pode encontrar algum mérito no Pinochet, é na Constituição  do Chile ( e ter aceite resultado do plebiscito) que apesar de concebida sob um regime ditatorial não é extremista e é compatível com a democracia. Na parte económica o mérito vai para os regimes democráticos pos-Pinochet (e já passaram pelo governo democratas cristão (sociais democratas) conservadores liberais e socialistas).
Em primeiro lugar, se é para ser rigoroso, os tais boys de chicago chegaram em 1975. Portanto começa a ver as coisas em 1975 e facilmente vês no meu gráfico que o Chile bateu, por larga margem, a america latina nesse período.
(e também achar que em 1991 já nada tem a ver com Pinochet é o mesmo que dizer que a partir de 2015 é tudo obra do Costa ou que em 2010 é tudo obra do passos coelho, esquecendo as fundações que vieram detrás).

Em segundo lugar, o Pinochet herdou uma inflação tremenda, agravada com o golpe de estado (como era de esperar quando uma economia colapsa), tendo sido este o primeiro ponto a ser resolvido. Se foi por obra dos chicago boys, não sei, mas ou é para tudo ou não é para nada.



Em terceiro lugar, uma economia liberal funciona de baixo para cima. Começa na pessoa, no conjunto de milhares, milhões de pessoas e das suas interações, sendo a economia o resultado dessa soma. É absurdo pensar que um regime militar, cujo funcionamento obedece a uma cadeia de comando, de cima para baixo, é compatível com uma economia liberal.

Em quarto lugar não consigo perceber como é que se associa Pinochet a liberalismo quando foi um indivíduo que proibiu o associativismo sindical, manteve a Codelco pública e, o pior de todos, salvou bancos, três coisas das mais mais anti liberais que se podem imaginar (para não falar da parte política com um regime ditatorial). Continuar a dizer, ad nauseam, que o Chile foi um laboratório do liberalismo é absurdo. Eventualmente até podem dizer que foi uma experiência do monetarismo e, mesmo isso, é questionável porque na primeira crise nacionalizaram bancos, coisa que jamais seria possível.

Finalmente, e para concluir, se alguém quiser falar do Pinochet do ponto de vista meramente económico, então só há uma via possível, de forma a manter alguma isenção: é comparar o período da ditadura pinochet com outras ditaduras idênticas, sejam elas de esquerda ou de direita.

É bastante incómodo anda a falar-se em liberdade (económica) e surgir, constantemente, um exemplo de uma ditadura, como se isso fosse, remotamente, parecido. Se querem analisar o liberalismo basta irem ao índice de liberdade económica e verem, preto no branco, quem são esses países. Constata-se facilmente que quanto menos socialista/colectivista for um país, maior o seu desenvolvimento.

JohnyRobaz

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Re: Portugal falido
« Responder #15891 em: 2018-08-28 08:43:32 »
Bom, eu disse que o Chile de Pinochet tinha sido o mais próximo que houve da ideologia do Friedman, mas sim, creio que nunca houve um país puramente neoliberal, porque será? As pessoas serão todas estúpidas em todas as eras e em todos os países?

Quanto aos nórdicos, são o exemplo de que o Estado pode ser forte, presente e eficiente, deitando por terra a falácia de que os privados são sempre mais eficientes. O problema dos privados é poderem escolher os seus clientes, e conduzir a segregações. Se houvessem cheques-saúde, cheques-educação, etc, e o regime fosse não-discriminatório, por mim tudo bem. Mas todos sabemos que não seria assim, pois nenhuma escola iria querer aceitar maus alunos, nem aceitar minorias étnicas, etc (tal como, vergonhosamente, já nem no Estado é: vê-se bem pelo escândalo da Escola Filipa de Lencastre em Lisboa). E pronto, isso no longo prazo creio que originará sempre problemas sócio-económicos graves, e bem podemos ver isso a acontecer na Europa actualmente, em que os terroristas vêm de dentro, vêm da segregação.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #15892 em: 2018-08-28 09:06:30 »
Bom, eu disse que o Chile de Pinochet tinha sido o mais próximo que houve da ideologia do Friedman, mas sim, creio que nunca houve um país puramente neoliberal, porque será? As pessoas serão todas estúpidas em todas as eras e em todos os países?
Então faço a pergunta ao contrário. Porque é que dizem aos portugueses que "pertencem" (eu adoro este termo) à escola X, que pertencem ao centro de saúde Y ou ao hospital Z e as pessoas aceitam isto ? As pessoas aceitam aquilo em que nasceram e viveram. Mudar é dificil. Imagina agora que o estado decidia ter cafés e talhos e decidia que a pessoa "pertence" ao talho X e ao Y e estavam proibidos de ir a outro lado. Aceitavam isto ? Se não aceitavam, porque é que aceitam a outra parte ? Porque nasceram nisto, aceitaram isto e nunca se deram ao trabalho de pensar que pode haver alternativas melhores. Até na ditadura o povo foi acomodado e vivia feliz. A mudança é sempre desconfortável.
Já agora, liberalismo = menos estado = menos poder para os políticos. Isso é uma tragédia para a classe.

Quanto aos nórdicos, são o exemplo de que o Estado pode ser forte, presente e eficiente, deitando por terra a falácia de que os privados são sempre mais eficientes.
Porque têm concorrência na escolha. Se não forem eficientes as pessoas podem escolher o privado (pago pelo estado). Que incentivo tem uma escola em Portugal para melhorar ? Nenhuma. Os clientes estão garantidos, ano após ano.

O problema dos privados é poderem escolher os seus clientes, e conduzir a segregações. Se houvessem cheques-saúde, cheques-educação, etc, e o regime fosse não-discriminatório, por mim tudo bem. Mas todos sabemos que não seria assim, pois nenhuma escola iria querer aceitar maus alunos, nem aceitar minorias étnicas, etc (tal como, vergonhosamente, já nem no Estado é: vê-se bem pelo escândalo da Escola Filipa de Lencastre em Lisboa).
Qualquer escola abrangida pelo cheque ensino tem de aceitar qualquer aluno (é essa a regra na suécia).
Em caso de excesso de candidaturas é fácil promover a igualdade, fazendo um sorteio.
Quem quiser continuar a segregar com base em critérios de entrada não tem direito a cheque ensino nenhum.
(e, sim, há muito compradrio nas escolas públicas, não só na admissão, como também na elaboração das próprias turmas)

E pronto, isso no longo prazo creio que originará sempre problemas sócio-económicos graves, e bem podemos ver isso a acontecer na Europa actualmente, em que os terroristas vêm de dentro, vêm da segregação.
Não vou debater isto porque há inúmeros exemplos de povos que foram "segregados" noutros países (vulgo, viveram à margem, em condições de extrema pobreza e com dificuldade de lingua, cultura, etc.) e não se tornaram terroristas. Estou a lembrar-me dos africanos em portugal, dos portugueses em frança, casos que conhecemos bem entre muito outros, e que não desataram a meter bombas ou a esfaquear pessoas.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #15893 em: 2018-08-28 09:12:18 »
em vez de andar com opiniões sobre se o liberalismo é melhor ou não do que o colectivismo, mais vale deixarmos essas opiniões de lado e olhar para os países por índice de liberdade económica e ver quem tem o quê. basta olhar para esses países e pensar onde se preferia viver, do ponto de vista económico.
https://www.heritage.org/index/ranking
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_freedom

JohnyRobaz

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Re: Portugal falido
« Responder #15894 em: 2018-08-28 09:39:36 »
Automek, como espero já ter deixado claro, para mim o fundamental é que o Estado forneça as condições de igualdade de oportunidades aos seus cidadãos, e isso manifesta-se essencialmente nas condições de saúde e básicas de vida (ter dinheiro para pelo menos um tecto, água, luz e comida), nas condições de acessibilidade e comunicação (ter estradas, linhas telefónicas, internet (sim, estamos no séc. XXI), correios...) e nas condições de educação/ensino. E isso é diferente de falar em cafés e talhos, até porque são "negócios" que precisam de investimentos iniciais bastante mais reduzidos, logo é mais fácil serem viabilizados e vão sempre surgir em qualquer lado. No entanto, sem ser numa grande cidade, não há grande viabilidade em haver mais que uma universidade ou mais que um hospital. Mas por mim poderia ser assim, por cheques-saúde e cheques-escola, desde que não houvesse discriminação, e desde que o Estado garantisse a presença de escolas/centros de saúde onde os privados não tivessem interesse (pequenas cidades, mundo rural..).
Quanto ao factor de proximidade para as escolas, acho que faz todo o sentido do ponto de vista da organização das cidades, do planeamento urbano e das condições de trânsito. Creio que não faz sentido teres os filhos a estudar longe tanto de casa como do teu trabalho só porque tiveste azar num sorteio. Imagina o caos acrescido no trânsito das grandes cidades... Acho que esse direito de preferência faz sentido, agora se funciona bem em Portugal ou não, já é outra conversa... E consigo concordar que acaba também por ser um factor de segregação pois todos sabemos que vão sempre haver zonas mais ricas que outras.

Vimeiro

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Re: Portugal falido
« Responder #15895 em: 2018-08-28 09:53:28 »
Automek, como espero já ter deixado claro, para mim o fundamental é que o Estado forneça as condições de igualdade de oportunidades aos seus cidadãos, e isso manifesta-se essencialmente nas condições de saúde e básicas de vida (ter dinheiro para pelo menos um tecto, água, luz e comida), nas condições de acessibilidade e comunicação (ter estradas, linhas telefónicas, internet (sim, estamos no séc. XXI), correios...) e nas condições de educação/ensino. E isso é diferente de falar em cafés e talhos, até porque são "negócios" que precisam de investimentos iniciais bastante mais reduzidos, logo é mais fácil serem viabilizados e vão sempre surgir em qualquer lado. No entanto, sem ser numa grande cidade, não há grande viabilidade em haver mais que uma universidade ou mais que um hospital. Mas por mim poderia ser assim, por cheques-saúde e cheques-escola, desde que não houvesse discriminação, e desde que o Estado garantisse a presença de escolas/centros de saúde onde os privados não tivessem interesse (pequenas cidades, mundo rural..).
Quanto ao factor de proximidade para as escolas, acho que faz todo o sentido do ponto de vista da organização das cidades, do planeamento urbano e das condições de trânsito. Creio que não faz sentido teres os filhos a estudar longe tanto de casa como do teu trabalho só porque tiveste azar num sorteio. Imagina o caos acrescido no trânsito das grandes cidades... Acho que esse direito de preferência faz sentido, agora se funciona bem em Portugal ou não, já é outra conversa... E consigo concordar que acaba também por ser um factor de segregação pois todos sabemos que vão sempre haver zonas mais ricas que outras.

1- Saúde tem que ser de borla, mas casa e comida já a pessoa "deverá ter condições de vida, vulgo, dinheiro" para as pagar? Quem defende saúde de borla tem que obrigatoriamente defender casa e comida de borla. Logo nacionalizar empreiteiros e supermercados. De que me serve ter saúde e depois viver na rua e passar fome?

2- Um café e um talho hoje já não são tão acessíveis de começar como eram antigamente, têm muitas regras a cumprir de conservação, limpeza, logística... E como há muitos. Sobretudo cafés. Não se percebe porque dizes que são de "fácil" viabilização. A concorrência é brutal. Eu próprio tenho 4 - quatro - cafés na minha rua em concorrência. Em regra o dono e mais algum familiar são donos, gerentes e funcionários. E têm de abrir as 7h e fechar as 20h, vendendo cafés a 0,60 euros só para serem minimamente competitivos.
« Última modificação: 2018-08-28 09:54:35 por Vimeiro »

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Re: Portugal falido
« Responder #15896 em: 2018-08-28 10:05:35 »
Se queres fugir dos talhos e cafés podes pensar em telecoms. Uma área altamente tecnológica e com um investimento pesadíssimo. Como é que conseguimos ter um serviço importante e essencial, sem ser o estado a providenciar ? Porque há pessoas que procuram o lucro, montam empresas e servem clientes.
A Portugal Telecom, estatal e monopolista fazia melhor ? Não sei que idade tens mas eu e a velharia do forum podemos garantir-te que não. Aquilo era dantesco.

E bancos ? Outra área super complexa ? Idem. Eu sou do tempo da banca nacionalizada e de como a Nova Rede, privada, veio revolucionar a ineficiência que era a norma. No início deu uma abada de 20-0 aos bancos públicos e obrigou os bancos públicos (posteriormente privatizados) a mudarem.

Providenciar serviços de educação não é diferente. Pode ser feito por privados em concorrência com públicos, sem prejuízo. Antes pelo contrário.
Ser ou não viável é o mercado que deve determinar. Um burocrata não sabe mais do mercado do que quem nele está disposto a investir.

Dizer que a segregação existe porque há zonas pobre e ricas é um bom ponto. Actualmente com a lógica do "você pertence a" é que isso é exacerbado. Quem tem o azar de nascer numa zona pobre, com uma má escola, fica ali "a pertencer". Ou seja, o sistema público que tu defendes é exactamente o causador dessa "segregação" porque zonas ricas e pobres irão sempre existir (mal será o dia que isso não acontecer). Ao negares o cheque ensino e a liberdade de escolher uma escola melhor (pública ou provada) estás a condenar uma criança a ficar na escola má, só porque "pertence ali"

JohnyRobaz

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Re: Portugal falido
« Responder #15897 em: 2018-08-28 10:25:17 »
Se queres fugir dos talhos e cafés podes pensar em telecoms. Uma área altamente tecnológica e com um investimento pesadíssimo. Como é que conseguimos ter um serviço importante e essencial, sem ser o estado a providenciar ? Porque há pessoas que procuram o lucro, montam empresas e servem clientes.
A Portugal Telecom, estatal e monopolista fazia melhor ? Não sei que idade tens mas eu e a velharia do forum podemos garantir-te que não. Aquilo era dantesco.

E bancos ? Outra área super complexa ? Idem. Eu sou do tempo da banca nacionalizada e de como a Nova Rede, privada, veio revolucionar a ineficiência que era a norma. No início deu uma abada de 20-0 aos bancos públicos e obrigou os bancos públicos (posteriormente privatizados) a mudarem.

Providenciar serviços de educação não é diferente. Pode ser feito por privados em concorrência com públicos, sem prejuízo. Antes pelo contrário.
Ser ou não viável é o mercado que deve determinar. Um burocrata não sabe mais do mercado do que quem nele está disposto a investir.

Dizer que a segregação existe porque há zonas pobre e ricas é um bom ponto. Actualmente com a lógica do "você pertence a" é que isso é exacerbado. Quem tem o azar de nascer numa zona pobre, com uma má escola, fica ali "a pertencer". Ou seja, o sistema público que tu defendes é exactamente o causador dessa "segregação" porque zonas ricas e pobres irão sempre existir (mal será o dia que isso não acontecer). Ao negares o cheque ensino e a liberdade de escolher uma escola melhor (pública ou provada) estás a condenar uma criança a ficar na escola má, só porque "pertence ali"

Os bancos, de facto, principalmente neste país, são um belo exemplo. Mas pronto, não vamos por aí que o mal é generalizado (tanto no público como no privado).

Sinceramente não percebo como queres comparar uma as telecoms ou mesmo os bancos com a saúde e a educação. Vamos imaginar uma cidade como a Covilhã, que tem um hospital e uma universidade. Imaginemos que viviamos numa era liberal, seria viável criar outra universidade lá ou outro hospital lá de forma a haver competitividade, tendo em conta a população, etc? As telecoms têm um grande investimento num certo sítio, onde estão os servidores, mas depois para disponibilizarem o serviço praticamente onde queiram o custo é relativamente reduzido, e mesmo assim não o fornecem em todo o lado. Por exemplo, na mesma Covilhã, pelo que sei, não há Vodafone. quanto aos bancos, igual. Têm a sede, e os locais centrais, e depois apenas precisam de balcões, por vezes bastante reduzidos com poucas pessoas, e mais uma vez, por vezes nem isso. Basta ver o barulho que se tem feito com a CGD a sair de aldeias e pequenas cidades devido à "inviabilidade". Os CTT a mesma coisa... E por aí fora. Vivendo numa grande cidade, a competitividade funciona pois o mercado é grande. Mas o país não se esgota em Lisboa e Porto. E eu não digo que se não houvesse qualquer hospital ou universidade no interior todo, que não houvessem privados a criá-las. MAs não seria viável haverem dois de cada no mesmo sítio, logo o monopólio iria sempre existir. E não entro nesse jogo de: "não se sabe, só deixando o mercado funcionar", porque basta pensar um pouco nas coisas.

Eu sinceramente até me considero liberal pois acho mesmo que em tudo o que a competitividade é propícia e viável, o Estado apenas deve regular. Não fosse isso e não me interessaria pelos mercados nem os achava fascinantes como acho. Agora, não levo isso ao limite e tenho consciência que levando ao limite e sem ter o Estado a segurar um pouco a tendência darwinista da propagação da desigualdade que as sociedades humanas têm na sua natureza, viveríamos num mundo pior. Ou seja, sou adepto dos nórdicos e da forma como organizam os países deles e as sociedades, queira isso dizer que sou socialista, de centro, de esquerda, social-democrata, liberal ou o que for.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #15898 em: 2018-08-28 11:10:43 »
Quando falei nos bancos reportei-me ao aparecimento da Nova Rede, penso que em 93 ou coisa do género. Foi uma revolução tremenda, tendo obrigado os bancos públicos (eram quase todos) a mudarem drasticamente. Se achas maus os bancos de hoje, tenta falar com quem os conheceu na década de 80 e 90, sem concorrência.

As telecons não é só servidores e depois é barato. Há uma infraestrutura de cablagens pesada. Aliás, tu próprios dizes que a Vodafone não existe na Covilhã. Ora, se é barato seria fácil lá estar a fazer concorrência aos outros.

Quanto ao "mas não seria viável haverem dois (hospitais) de cada no mesmo sítio, logo o monopólio iria sempre existir." talvez tenhas bastante conhecimento de todos os mercados, coisa que eu assumo não ter.
O que sei, sim, é que as pessoas na província esperam e desesperam por cuidados de saúde nos serviços públicos e não têm um cheque saúde para se irem tratar noutro lado.
E, btw, eu moro na zona de Lisboa mas não sou de Lisboa nem do Porto, sou da província e conheço muito bem a realidade. Por isso é que quero concorrência e não quero "pertencer a" como o estado monopolista insiste. Os meus pais ainda há pouco tempo podiam fazer análises no privado, pago pelo público, como acontece em muitos sitios. Mas o iluminados decidiram que isso era um serviço que tinha de ser prestado pelo estado, em monopólio. Resultado: agora são filas intermináveis no hospital da terra a que "pertencem". Porquê ? Porque não há concorrência. É indiferente que as pessoas estejam ou não contentes. No dia seguinte vão lá na mesma porque é ali "que pertencem". O mesmo acontece com os meios complementares de diagnóstico. É isto que faz um monopólio que tu defendes.
« Última modificação: 2018-08-28 11:14:42 por Automek »

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #15899 em: 2018-08-28 11:20:57 »
Eu sinceramente até me considero liberal pois acho mesmo que em tudo o que a competitividade é propícia e viável, o Estado apenas deve regular.
O teu conceito de regulação é muito vasto porque vais ao ponto de defender que é estado que sabe se uma coisa é viável (ao ponto de determinar o número de hospitais, de escolas, de universidades). Isso não é regular, longe disso. Isso já roça o planeamento central.