Portugal falido

[Incognitus]

Essa função, com automatização, só serviria nichos. Um corte de cabelo, sendo pouco produtivo, implica um preço crescente ao longo do tempo à medida que todos os outros serviços e bens são sujeitos a maior produtividade. Isso, ou o eliminar da função. O que vimos foi o inflacionar da mesma para continuar a existir (única forma de remunerar quem presta o serviço pouco produtivo de forma a ainda existir quem o preste). Um corte de cabelo é hoje uma coisa comparativamente bastante cara.

Com a automatização, existirão máquinas capazes de fazer esse corte por uma pequena fracção do preço e com maior rapidez. O resultado será que o corte tradicional feito por uma pessoa, muito mais caro, será rapidamente atirado para um nicho (e tornado mais caro ainda).

[vbm]

É o que eu digo, e para quem o quiser.

Mas considero mais provável,
uma humanidade dualista;
uma evoluída, outra,
à moda  do Porto!

[hermes]

Definindo dessa forma concordo. Antes falava de fortunas, aí não concordo - a maioria virá do capitalismo. Mas sim, Portugal nos rendimentos elevados (e pior ainda nas pensões elevadas*) está altamente distorcido, e essa distorção contribui certamente para algum atraso relativo deste país. O Estado é demasiadas vezes o caminho mais seguro para tais rendimentos elevados.

Duas coisas adicionais:
1) Pessoas que já revelem uma opção pela segurança desse caminho devem depois ter uma probabilidade inferior de fazer como dizes (poupar uma parte significativa do rendimento para o colocar afincadamente em investimentos de risco, atingindo mais tarde uma fortuna);
2) A razão pela qual digo que a atractividade do Estado é um potencial negativo para o país é algo engraçada. Essa atractividade irá atrair uma proporção dos melhores que o país tem para oferecer, que irão para médicos, juízes, diplomatas e afins, onde com grande probabilidade atingirão uma vida confortável e muito acima da média nacional. Isso é negativo especificamente porque dá um caminho relativamente seguro a muitos dos melhores, e logo um caminho que mesmo que os dirija para funções importantes, também os dirige para funções intrinsecamente "pouco produtivas" (no sentido de que um médico, juíz, diplomata, etc apenas consegue ter um efeito sempre sobre um universo de pessoas muito limitado). Seria melhor para o país que as funções do Estado fossem menos atraentes e mais passíveis de serem ocupadas sem ser pelos melhores** - de forma a que o estilo de vida da classe média alta/alta necessitasse de caminhos potencialmente mais difíceis via empreendimento ou funções críticas em empresas privadas. Isso iria levar a que muitos dos melhores tentassem percorrer esses trilhos mais difíceis, levando potencialmente a que caíssem em funções com potencial para muito maior produtividade (aqui entenda-se, funções que em última análise permitem servir milhões de pessoas de cada vez, em mercados muito mais alargados).

Obviamente, nem todos os melhores vão para o Estado. Mas muitos vão, uma proporção grande (ainda que talvez agora mais limitada quer pelos cortes, quer pela maior dificuldade em ser contratado - o que a prazo poderá ser positivo para o país).

* Quase 80% das pensões acima de 1500 EUR em Portugal vão para ex-funcionários do Estado (isto de memória).

** Ao ocupar mais do Estado por pessoas com menor qualidade, seria altamente desejável que o sistema em si fosse substancialmente melhor - pois de outra forma ainda saíria o Estado degradado. Hoje, temos o Estado que temos apesar de ter atraído muitos dos melhores. Seria um Estado bem pior se, com o mesmo sistema, usasse actores de qualidade inferior. Isto seria facilmente colmatado por um sistema de educação e saúde do género que defendo, em que a concorrência melhoraria os resultados mesmo usando actores inferiores. Na justiça seriam também necessárias alterações esmagadoras - pois presentemente até usando os melhores a coisa não funciona de todo.

Diria que é antes uma questão de dimensão, por exemplo não é desejável talhantes no sistema de saúde ou sapateiros no ensino. Além do mais a genialidade tende a ocorrer em áreas específicas, pois é relativamente rara, logo se por exemplo o estado não atrai os melhores médicos, professores ou diplomatas ficaremos globalmente pior, pois essas pessoas muito provavelmente só terão uma área onde serão competentes.

Porém o problema não é só o estado, é também e principalmente o sistema bancário que atrai os mais competentes nas áreas das ciências e engenharias para o trading, cf. A black hole for our best and brightest. Pior ainda, a massificação do trading permitiu que uma larga franja de pessoas competentes tivessem uma forma alternativa de ganhar dinheiro sem a necessidade de produzir bens e serviços para a sociedade.

[Incognitus]

No caso dos médicos não se pode dizer que os melhores talentos sejam escolhidos - existe uma "porta académica" de médias muito elevadas por onde todos têm que passar, independentemente do talento que mostrem para tarefas específicas dentro da medicina (ainda que em média devam ser "melhores" do que um conjunto de pessoas que traga médias inferiores mas igualmente sem escolha por talento). Idealmente, seria necessário um sistema que tentasse identificar talentos específicos, para lá somente de uma selecção por médias. Ninguém se lembraria de escolher um desenhador, músico ou milhares de outros talentos apenas com base na média académica obtida em disciplinas dispares.

O mesmo efeito, em menor grau, está presente noutros casos também, particularmente e sempre no que toca a selecção para o Estado, fruto da tentativa de usar critérios objectivos para escolher as pessoas, onde a média académica acaba por ter o maior peso na entrada inicial.

No sector bancário acredito - no trading não acredito pois não existe nada de seguro ou certo para quem entre no mesmo tenha que qualificações tiver.

[D. Antunes]

O problema da esquerda de raiz marxista é apontar as críticas ao alvo errado. Atacam o capitalismo -- embora recentemente utilizem mais o termo neo-liberalismo. Ora, os princípios que norteiam a esquerda, de promover mais justiça social, igualdade entre géneros, entre raças e religiões, recusa do nacionalismo fanático, distribuição de riqueza, são admiráveis em minha opinião. São os meus princípios. Um deles é a redução das desigualdades, um ideal que eu admiro. O problema da esquerda marxista é pensar que a causa principal das desigualdades é o capitalismo. Agora, pelo menos no Portugal dos últimos 30 anos, não é. Há tremendas desigualdades, sim, e nesse aspecto Portugal até está pior que a generalidade da Europa, mas essas desigualdades não são criadas pelo capitalismo. Há fortunas, mas a grande maioria delas não tem origem no capitalismo.

O capitalismo gera desigualdades quando mais não seja por promover um aumento brutal da produção e produtividade daqueles que nele participam - ora, existirá sempre uma camada que não participa, e essa camada produzirá pouco e será pouco produtiva. A diferença (desigualdade) entre os primeiros e os segundos será necessariamente abissal.

Não concordo que a grande maioria das fortunas não tenha origem no capitalismo ... entre fortunas pequenas e grandes, MESMO ASSIM, a maioria deverá ter vindo do capitalismo (sendo que muitas das fortunas herdadas também o terão tido na génese). Obviamente, existirão ALGUMAS, talvez muitas, fortunas que vieram de negociatas com o Estado, fraudes, etc, mas serão mesmo assim a minoria.

Discordo, ambora isto só se resolvesse indo examinar os dados. Quantas pessoas existem em Portugal, que se podem chamar "ricas"? Não sei, mas para efeitos de avaliar as desigualdades, interessa considerar as classes alta e média-alta. Há uma série de pessoas da classe média alta que ganham muito, aí acima de € 5000 / mês líquidos cada pessoa. Para todos os efeitos, quem ganha assim é pelo menos muito abastado. Ora, dessas pessoas, quantas têm esse rendimento porque criaram uma empresa e ela teve sucesso? Creio que uma minoria. A maioria ganha assim porque tem bons salários, muitos no Estado e em empresas públicas, autarquias, institutos. Dessas, uma parte, talvez minoritária (?) ganha mais com a corrupção. Outros não é exactamente corrupção, mas estão onde estão por favor / cunha -- uma espécie de corrupção mais suave. Finalmente ainda outros estão lá por mérito, e tendo-se simplesmente candidatado sem cunhas. Se considerarmos tudo isto, creio que aqueles cujos rendimentos são sobretudo capitalistas (dividendos ou juros de investimentos em empresas que criaram) são uma minoria.

Bem, mas 5000 EUR/mês não criam fortunas. A única coisa que ainda vai atraindo pessoas para formar empresas é que o upside de uma que corra bem é, apesar de tudo, superior a isso. É claro que a probabiidade de se atingir esse upside é bastante menor do que a de conseguir esses rendimentos via Estado.

Sim, não criam automaticamente fortunas. Mas até podem criar, se um casal que ganha 2 X isso decidir, por ex, usar uns 4000 / mês para reforçar a sua carteira de investimentos, isso dá 48k / ano acrescentado à carteira, e isso, acumulado durante bastantes anos, já dá uma pequena fortuna. Pelo menos quem ganha aquilo pode construir a fortuna se desejar.

Eu concordo contigo que a maioria das pessoas abastadas / média alta, não tem o que tem devido à corrupção. No entanto, também a maioria não o tem por ter criado uma empresa de raiz e viver dos rendimentos da mesma, e por isso a maioria das situações de ser abastado ou de classe média alta (que é o que mais conta para o Gini) não tem origem directa no capitalismo. É mais devido a salários muito mais elevados do que a média.

Definindo dessa forma concordo. Antes falava de fortunas, aí não concordo - a maioria virá do capitalismo. Mas sim, Portugal nos rendimentos elevados (e pior ainda nas pensões elevadas*) está altamente distorcido, e essa distorção contribui certamente para algum atraso relativo deste país. O Estado é demasiadas vezes o caminho mais seguro para tais rendimentos elevados.

Duas coisas adicionais:
1) Pessoas que já revelem uma opção pela segurança desse caminho devem depois ter uma probabilidade inferior de fazer como dizes (poupar uma parte significativa do rendimento para o colocar afincadamente em investimentos de risco, atingindo mais tarde uma fortuna);
2) A razão pela qual digo que a atractividade do Estado é um potencial negativo para o país é algo engraçada. Essa atractividade irá atrair uma proporção dos melhores que o país tem para oferecer, que irão para médicos, juízes, diplomatas e afins, onde com grande probabilidade atingirão uma vida confortável e muito acima da média nacional. Isso é negativo especificamente porque dá um caminho relativamente seguro a muitos dos melhores, e logo um caminho que mesmo que os dirija para funções importantes, também os dirige para funções intrinsecamente "pouco produtivas" (no sentido de que um médico, juíz, diplomata, etc apenas consegue ter um efeito sempre sobre um universo de pessoas muito limitado). Seria melhor para o país que as funções do Estado fossem menos atraentes e mais passíveis de serem ocupadas sem ser pelos melhores** - de forma a que o estilo de vida da classe média alta/alta necessitasse de caminhos potencialmente mais difíceis via empreendimento ou funções críticas em empresas privadas. Isso iria levar a que muitos dos melhores tentassem percorrer esses trilhos mais difíceis, levando potencialmente a que caíssem em funções com potencial para muito maior produtividade (aqui entenda-se, funções que em última análise permitem servir milhões de pessoas de cada vez, em mercados muito mais alargados).

Obviamente, nem todos os melhores vão para o Estado. Mas muitos vão, uma proporção grande (ainda que talvez agora mais limitada quer pelos cortes, quer pela maior dificuldade em ser contratado - o que a prazo poderá ser positivo para o país).

* Quase 80% das pensões acima de 1500 EUR em Portugal vão para ex-funcionários do Estado (isto de memória).

** Ao ocupar mais do Estado por pessoas com menor qualidade, seria altamente desejável que o sistema em si fosse substancialmente melhor - pois de outra forma ainda saíria o Estado degradado. Hoje, temos o Estado que temos apesar de ter atraído muitos dos melhores. Seria um Estado bem pior se, com o mesmo sistema, usasse actores de qualidade inferior. Isto seria facilmente colmatado por um sistema de educação e saúde do género que defendo, em que a concorrência melhoraria os resultados mesmo usando actores inferiores. Na justiça seriam também necessárias alterações esmagadoras - pois presentemente até usando os melhores a coisa não funciona de todo.

Muito bom mesmo! Textos como este do Inc é que me fazem vir periodicamente a este forum.

(e enfio o barrete de, podendo ter ido facilmente para qualquer área, depender maioritariamente, directa ou indirectamente, do estado).

[D. Antunes]

O caso dos muçulmanos que o Zenith apresenta é muito interessante. A imagem negativa que o Ocidente tem do islamismo é a dos extremistas, agora tirando isso, os muçulmanos  ainda conservam os valores morais que os Ocidentais têm vindo a perder.

Duvido seriamente, o tratamento fraco das mulheres no Islão não é coisa só de extremistas, e quem diz isso diz muitas outras coisas.

O islão tem coisas péssimos: o extremismo, a postura intolerante e agressiva perante as outras crenças e o tribalismo.
Mas também tem coisas boas, nomeadamente a importância da família.
(deixa aqui um texto de uma enfermeira portuguesa a trabalhar na Arábia Saudita para terem uma ideia de alguns aspectos da vida quotidiana - http://www.atlasdasaude.pt/publico/content/enfermeira-na-arabia-saudita).

Por outro lado, a Europa, com o seu alto nível de vida, direitos e liberdades, também tem coisas muito erradas. E, como civilização, falta-nos o fundamental: nenhuma sociedade poderá sobreviver sem a substituição das gerações. Sem uma taxa de natalidade razoável seremos a prazo irrelevantes.

[D. Antunes]

Porém o problema não é só o estado, é também e principalmente o sistema bancário que atrai os mais competentes nas áreas das ciências e engenharias para o trading, cf. A black hole for our best and brightest. Pior ainda, a massificação do trading permitiu que uma larga franja de pessoas competentes tivessem uma forma alternativa de ganhar dinheiro sem a necessidade de produzir bens e serviços para a sociedade.

Esse é um grande problema. No Japão, Coreia Sul ou China os melhores tendem a ir para engenharia ou medicina. Mas, por exemplo, no Reino Unido, vão para finanças ou medicina. Nos EUA muitos vão para direito ou medicina. Acabam todos por ter bons médicos mas na Ásia têm indústrias tecnológicas enquanto que o R. Unido se desindustrializa. O R Unido ainda consegue ter a City, o resto da Europa vai viver de quê?

[D. Antunes]

O caso dos muçulmanos que o Zenith apresenta é muito interessante. A imagem negativa que o Ocidente tem do islamismo é a dos extremistas, agora tirando isso, os muçulmanos  ainda conservam os valores morais que os Ocidentais têm vindo a perder.

Duvido seriamente, o tratamento fraco das mulheres no Islão não é coisa só de extremistas, e quem diz isso diz muitas outras coisas.

O islão tem coisas péssimos: o extremismo, a postura intolerante e agressiva perante as outras crenças e o tribalismo.
Mas também tem coisas boas, nomeadamente a importância da família.
(deixa aqui um texto de uma enfermeira portuguesa a trabalhar na Arábia Saudita para terem uma ideia de alguns aspectos da vida quotidiana - http://www.atlasdasaude.pt/publico/content/enfermeira-na-arabia-saudita).

Por outro lado, a Europa, com o seu alto nível de vida, direitos e liberdades, também tem coisas muito erradas. E, como civilização, falta-nos o fundamental: nenhuma sociedade poderá sobreviver sem a substituição das gerações. Sem uma taxa de natalidade razoável seremos a prazo irrelevantes.

Mais um relato, este sobre o funcionamento  ("government") do Estado Islâmico.

[Automek]

Mas também tem coisas boas, nomeadamente a importância da família.

Hum.... Eu não acho grande conceito de família tratarem as mulheres, mães, avós, cunhadas, etc. como seres menores, tipo comerem noutra sala, servirem primeiro os homens, enfiarem burcas se estiverem primos ou cunhados, etc.
É certo que os idosos e doentes são cuidados em casa mas quanto ao resto acho-o o principio que têm de família bastante desprezível.

[hermes]

No caso dos médicos não se pode dizer que os melhores talentos sejam escolhidos - existe uma "porta académica" de médias muito elevadas por onde todos têm que passar, independentemente do talento que mostrem para tarefas específicas dentro da medicina (ainda que em média devam ser "melhores" do que um conjunto de pessoas que traga médias inferiores mas igualmente sem escolha por talento). Idealmente, seria necessário um sistema que tentasse identificar talentos específicos, para lá somente de uma selecção por médias. Ninguém se lembraria de escolher um desenhador, músico ou milhares de outros talentos apenas com base na média académica obtida em disciplinas dispares.

O mesmo efeito, em menor grau, está presente noutros casos também, particularmente e sempre no que toca a selecção para o Estado, fruto da tentativa de usar critérios objectivos para escolher as pessoas, onde a média académica acaba por ter o maior peso na entrada inicial.

No sector bancário acredito - no trading não acredito pois não existe nada de seguro ou certo para quem entre no mesmo tenha que qualificações tiver.

Eu estou a assumir que sim [trading], mas é irrelevante para o caso, já que esse dinheiro não está a ser investido na criação de empresas, apenas redistribuído tal como no estado e sistema bancário.

[Kin2010]

Mas também tem coisas boas, nomeadamente a importância da família.

Hum.... Eu não acho grande conceito de família tratarem as mulheres, mães, avós, cunhadas, etc. como seres menores, tipo comerem noutra sala, servirem primeiro os homens, enfiarem burcas se estiverem primos ou cunhados, etc.
É certo que os idosos e doentes são cuidados em casa mas quanto ao resto acho-o o principio que têm de família bastante desprezível.

Eu também acho que a cultura islâmica em geral tem esses e outros defeitos. No entanto, é bem superior à ocidental pelo menos no seguinte aspecto:

A POLIGAMIA!

[jeab]

Mas também tem coisas boas, nomeadamente a importância da família.

Hum.... Eu não acho grande conceito de família tratarem as mulheres, mães, avós, cunhadas, etc. como seres menores, tipo comerem noutra sala, servirem primeiro os homens, enfiarem burcas se estiverem primos ou cunhados, etc.
É certo que os idosos e doentes são cuidados em casa mas quanto ao resto acho-o o principio que têm de família bastante desprezível.

Eu também acho que a cultura islâmica em geral tem esses e outros defeitos. No entanto, é bem superior à ocidental pelo menos no seguinte aspecto:

A POLIGAMIA!

E um poço de petroleo no quintal para sustentar o harem e a catrefa da filharada 

[vbm]

Eu também acho que a cultura islâmica em geral tem esses e outros defeitos. No entanto, é bem superior à ocidental pelo menos no seguinte aspecto:

A POLIGAMIA!

Também tendo a inclinar-me não ser a poligamia uma má solução para o amor e a família.
Porém, é problemático que a mulher a aceite sem condicionamento educativo regressivo.

Está fora de caso, contemporizar-se com a poliandria, porque deveras inaceitável,
mas a mulher livre e culta tem extrema dificuldade em aceitar a poligamia,
e um homem correcto e normal não pode deixar de lhe dar razão.

No entanto, a monogamia é muito limitativa para um homem
e portanto é tudo muito difícil.

Há um conselho que uma vez dei a um muçulmano,
e ele aplaudiu como sábio: - Ter uma mulher é perfeito;
duas, é um inferno impossível; três ou mais, pode ser,
mesmo que porventura não tão perfeito como ter uma.

:)

[Kin2010]

Deixem-se de criticar a poligamia. Ora, num mundo de decisões voluntárias, em que ninguém deve impedir uma transacção entre partes se ela for voluntária e não prejudicar terceiros, como podemos criticar a poligamia? Se 1 homem e 2 mulheres querem juntar-se, é de livre vontade, qual o princípio moral válido para o impedir?

[Incognitus]

Deixem-se de criticar a poligamia. Ora, num mundo de decisões voluntárias, em que ninguém deve impedir uma transacção entre partes se ela for voluntária e não prejudicar terceiros, como podemos criticar a poligamia? Se 1 homem e 2 mulheres querem juntar-se, é de livre vontade, qual o princípio moral válido para o impedir?

O mesmo que torna inaceitável grandes desigualdades: a inveja ... 

[D. Antunes]

Mas também tem coisas boas, nomeadamente a importância da família.

Hum.... Eu não acho grande conceito de família tratarem as mulheres, mães, avós, cunhadas, etc. como seres menores, tipo comerem noutra sala, servirem primeiro os homens, enfiarem burcas se estiverem primos ou cunhados, etc.
É certo que os idosos e doentes são cuidados em casa mas quanto ao resto acho-o o principio que têm de família bastante desprezível.

Também me choca a falta de direitos das mulheres.
Quando refiro a importância da família, acho importante o apoio aos idosos e doentes, mas também as crianças viverem com o seu pai e a sua mãe.
Além disso, acho chocante, nas sociedades ocidentais, muitas pessoas não terem filhos, ou terem um e tardiamente. Biologicamente é melhor ter filhos cedo. E que raio de sociedade é esta cada vez mais envelhecida e em que uma porporção cada vez maior das crianças é filha de estrangeiros? Em França 1/3 das crianças que nascem são (filhas de) muçulmanas. Será que no futuro os não muçulmanos serão perseguidos na EUropa? (como já aconteceu no KOsovo ...)

[D. Antunes]

Deixem-se de criticar a poligamia. Ora, num mundo de decisões voluntárias, em que ninguém deve impedir uma transacção entre partes se ela for voluntária e não prejudicar terceiros, como podemos criticar a poligamia? Se 1 homem e 2 mulheres querem juntar-se, é de livre vontade, qual o princípio moral válido para o impedir?

O mesmo que torna inaceitável grandes desigualdades: a inveja ... 

Já viste o programa eleitoral do Bloco de Esquerda?
Quem tem mulher boa tem que a partilhar com o vizinho, quem tem mulher feia tem que ter mais uma feia.
E ambos podem fumar ganzas para esquecer as mágoas.

[Automek]

Apraz-me registar que, apesar da poligamia poder aplicar-se a qualquer dos sexos, o focus aqui é apenas no homem + várias mulheres. 

[Incognitus]

Apraz-me registar que, apesar da poligamia poder aplicar-se a qualquer dos sexos, o focus aqui é apenas no homem + várias mulheres. 

Isso é poliandria. Naturalmente só é justo existir poligamia se a poliandria for igualmente permitida.

[Automek]

Penso que a poligamia refere-se tanto à poliandria (mulher com vários homens) como à poliginia (homem com várias mulheres), embora quando se fale em poligamia seja geralmente associado a homens com várias mulheres.