Portugal falido

[Thunder]

Aquele do tanque das algas (minuto 7.23), que tem de ter parecer positivos 15 entidades e que está legislada em 3 Decretos-lei, 2 Decretos regulamentares, 1 portaria e 12 regulamentos. É de loucos.

Há n situações destas em n áreas e isso é uma pena.

[Incognitus]

Um sistema privado com vários ou muitos providers é altamente desejável porque se um provider for injusto e obtiver uma reputação de injusto, tenderá a ser eliminado do sistema. E os próprios providers teriam que ter cuidado com juízes individuais que criassem essa imagem. Um mecanismo do género não existe ou não é efectivo no Estado.

Nem era muito difícil identificar esse tipo de ovelhas negras com estatísticas das decisões de primeira instância (arbitral) vs decisões de instância superior.
Aliás, isso já devia ser feito com juízes normais e não é tanto como devia. Um juiz de primeira instância que tem as suas decisões sistematicamente contrariadas pelo tribunal da relação devia ser obrigado a uma reciclagem e, no limite, ser expulso. Não serve para juiz.

Quanto ao resto, a justiça privada já existe há muito tempo em Portugal, com bastante sucesso. Veja-se, por exemplo, os casos dos centros de arbitragem que são na sua maioria gratuitos e em que, se não houver acordo prévio das partes, vai a julgamento (chamemos-lhe assim) e a sua decisão tem força de tribunal de primeira instância. Onde é que antes uma pessoa, por causa de um secador de cabelo estragado, podia ir alguma vez para tribunal ?

Já para não falar em casos comerciais e económicos, geralmente grandes, em que as próprias sociedades de advogados têm mediadores, que prestam o "serviço de julgamento" a outras sociedades, se ambas aceitarem e pagarem esse serviço. Ou seja, as próprias sociedades que prestam o "serviço de julgamento" têm interesse em que o mesmo seja justo porque é um negócio como outro qualquer. Se forem tendenciosos, ganham má fama e o negócio futuro acaba.
Claro que não podem julgar casos próprios (nem a outra parte o aceitaria, a não ser que fosse estúpida).

E existem também outros mecanismos diferentes que acabam por ter o mesmo efeito, por exemplo o feedback, na EBAY e AMZN, funciona excelentemente como forma de obrigar os fornecedores a se portarem extraordinariamente bem.

[Thunder]

Mas temos países em que o sistema judicial funciona com gastos (PPP) e por cabeça iguais aos nossos. O estado pode funcionar, não é culpa de ser algo estatal.
Vemos uma Dinamarca com marcadores excelentes em todos os factores que referi e é claro que depois é um país top no que diz respeito à penetração da corrupção na sociedade. E arriscava a dizer que terem um excelente índice de Gini também está ligado a isto.
Aqui eu alinho com o Lark, parte judicial é função estatal é um pilar da democracia. E há provas de locais onde os sistemas de justiça funcionam. Não é uma utopia.

Eu não digo que o problema é ser estatal nem digo que a parte judicial não se mantém praticamente integralmente no Estado.

Estou a falar de uma coisa muito limitada (a justiça comercial), onde ter um sistema que tende a melhorar via concorrência é altamente desejável.

Estou também a falar de algo que JÁ acontece em contextos limitados, dando o árbitro como exemplo, mas existem muito mais exemplos do género. Por exemplo até em portugal existe mediação de conflitos e arbitragem.

Um sistema privado com vários ou muitos providers é altamente desejável porque se um provider for injusto e obtiver uma reputação de injusto, tenderá a ser eliminado do sistema. E os próprios providers teriam que ter cuidado com juízes individuais que criassem essa imagem. Um mecanismo do género não existe ou não é efectivo no Estado.

E até essas "reputações" serem construídas, ficarias nas mãos "do que calhasse"?
Terias que poder recorrer a uma instituição superior, certo? Que teria que ser publica.

[Thunder]

parte judicial é função estatal é um pilar da democracia.

pequena correcção Mr T.
o ramo judicial é um pilar do estado de direito
o estado direito é que é por sua vez um pilar da democracia.

quero com isto dizer, há estados não democráticos que são ou pretendem ser estados de direito - China por exemplo.
portugal antes do 25 de abril (kind of)
singapura, que é uma democracia... ahemm.. assim pró musculado. Rússia.
Montes de países africanos.
a maior parte da américa latina antes da onda de democratização.

L

Boa correcção. É totalmente válida.
A frase no fundo está uma porcaria, é o que dá escrever a correr.
Tenho que estar mais atento ... eheheh

[Incognitus]

parte judicial é função estatal é um pilar da democracia.

pequena correcção Mr T.
o ramo judicial é um pilar do estado de direito
o estado direito é que é por sua vez um pilar da democracia.

quero com isto dizer, há estados não democráticos que são ou pretendem ser estados de direito - China por exemplo.
portugal antes do 25 de abril (kind of)
singapura, que é uma democracia... ahemm.. assim pró musculado. Rússia.
Montes de países africanos.
a maior parte da américa latina antes da onda de democratização.

L

Boa correcção, é totalmente válida.
Tenho que estar mais atento ... eheheh

Lembra-te que o que está em causa é tornar a justiça comercial privada, ou mais privada.

Lembra-te também que já existem magotes de exemplos de justiça comercial privada. Logo, defender que é impossível esta ser privada não faz se base sentido. Também não faz de base sentido dizer que o "pilar" seria colocado em causa se essa justiça comercial privada existisse, porque já existe.

Logo, a discussão transforma-se não em "é possível ter justiça comrecial privada?", como esses argumentos parecem refutar, mas sim em "o que é que nos impede de ter MAIS justiça comercial privada?" (e esses argumentos do pilar e afins, já sabemos que estão errados, pela sua mera existência comprovada).

[Automek]

E até essas "reputações" serem construídas, ficarias nas mãos "do que calhasse"?
Terias que poder recorrer a uma instituição superior, certo? Que teria que ser publica.

As decisões de todos estes de que falei, tal como os julgados de paz públicos, têm força de primeira instância. As partes podem recorrer para a relação nos mesmos moldes em que o fazem num tribunal público ordinário de primeira instância.
E não podem julgar, por exemplo, um assassinato. As competências estão delimitadas por lei.

Em relação ao início de actividade de um mediador, em duas ou três decisões qualquer advogado consegue ver se um mediador foi tendencioso e passa a ser evitado. Não esquecer que há sempre duas partes e que ambas têm de aceitar. Ora, se uma das partes vê que aquele tipo é tendencioso, só aceita essa mediação se for burra (até porque é paga).

[Incognitus]

Mas temos países em que o sistema judicial funciona com gastos (PPP) e por cabeça iguais aos nossos. O estado pode funcionar, não é culpa de ser algo estatal.
Vemos uma Dinamarca com marcadores excelentes em todos os factores que referi e é claro que depois é um país top no que diz respeito à penetração da corrupção na sociedade. E arriscava a dizer que terem um excelente índice de Gini também está ligado a isto.
Aqui eu alinho com o Lark, parte judicial é função estatal é um pilar da democracia. E há provas de locais onde os sistemas de justiça funcionam. Não é uma utopia.

Eu não digo que o problema é ser estatal nem digo que a parte judicial não se mantém praticamente integralmente no Estado.

Estou a falar de uma coisa muito limitada (a justiça comercial), onde ter um sistema que tende a melhorar via concorrência é altamente desejável.

Estou também a falar de algo que JÁ acontece em contextos limitados, dando o árbitro como exemplo, mas existem muito mais exemplos do género. Por exemplo até em portugal existe mediação de conflitos e arbitragem.

Um sistema privado com vários ou muitos providers é altamente desejável porque se um provider for injusto e obtiver uma reputação de injusto, tenderá a ser eliminado do sistema. E os próprios providers teriam que ter cuidado com juízes individuais que criassem essa imagem. Um mecanismo do género não existe ou não é efectivo no Estado.

E até essas "reputações" serem construídas, ficarias nas mãos "do que calhasse"?
Terias que poder recorrer a uma instituição superior, certo? Que teria que ser publica.

Não tens razão para crer que na criação desses reputações o sistema funcionaria pior do que o existente. Até porque sabes que o sistema existente funciona incrivelmente mal, basta olhares para o tempo de resolução de conflitos, nem tens que olhar para a forma como os resolve (até porque isso seria muito subjectivo, mas não é muito credível pensar que o sistema funciona mal em n coisas que sabemos, mas funcionará bem numa que é difícil de sabermos com certeza).

De resto, o argumento "existe esta situação onde esse sistema poderia não funcionar bem", que é sempre avançado como se uma pessoa procurasse por sistemas perfeitos, não faz sentido quando sabemos o quão longe da perfeição o sistema actual está.

Aqui a pergunta é apenas "será que este sistema proposto funcionaria melhor ou pior?". Não é "será que este sistema proposto seria perfeito?".

Tens alguma dúvida que logo numa coisa básica, o tempo até resolver conflitos, o sistema funcionaria melhor? Bastaria meter na legislação que o aprovasse a obrigatoriedade desses tempos serem conhecidos publicamente ...

[Thunder]

Vou clarificar a minha posição.

O meu post com os dados do Prof. Valadares referiam-se a processos civis, comerciais, administrativos e outros.
Os dados mostram que há sistemas de justiça a funcionarem duma forma tremendamente mais eficaz que o nosso.

O Inc avançou que a privatização poderia ser uma forma de agilizar a resolução de alguns conflitos comerciais (certo?)
Logo a minha posição é sobre um quadro mais abrangente.

Resolução de pequenos conflitos podem ser perfeitamente viáveis por mediação como o Automek referiu, aceito perfeitamente isso.
Num processo de maior gravidade (mesmo que comercial) a resolução (IMHO) deve ser feita em tribunal.

A questão é que o debate já afunilou para a questão da privatização. Já estamos a esquecer que há países com níveis excelentes já em funcionamento.
Por exemplo o tal número de processos elevados em primeira instância que referi, de certeza que diminuiria muito com alterações legislativas que tornassem a lei menos complexa, mais clara, directa. É um tipo de alteração que de certeza melhoraria os valores (menos processos e resolução mais rápida).

[Thunder]

Um sistema privado com vários ou muitos providers é altamente desejável porque se um provider for injusto e obtiver uma reputação de injusto, tenderá a ser eliminado do sistema. E os próprios providers teriam que ter cuidado com juízes individuais que criassem essa imagem. Um mecanismo do género não existe ou não é efectivo no Estado.

Nem era muito difícil identificar esse tipo de ovelhas negras com estatísticas das decisões de primeira instância (arbitral) vs decisões de instância superior.
Aliás, isso já devia ser feito com juízes normais e não é tanto como devia. Um juiz de primeira instância que tem as suas decisões sistematicamente contrariadas pelo tribunal da relação devia ser obrigado a uma reciclagem e, no limite, ser expulso. Não serve para juiz.

Quanto ao resto, a justiça privada já existe há muito tempo em Portugal, com bastante sucesso. Veja-se, por exemplo, os casos dos centros de arbitragem que são na sua maioria gratuitos e em que, se não houver acordo prévio das partes, vai a julgamento (chamemos-lhe assim) e a sua decisão tem força de tribunal de primeira instância. Onde é que antes uma pessoa, por causa de um secador de cabelo estragado, podia ir alguma vez para tribunal ?

Já para não falar em casos comerciais e económicos, geralmente grandes, em que as próprias sociedades de advogados têm mediadores, que prestam o "serviço de julgamento" a outras sociedades, se ambas aceitarem e pagarem esse serviço. Ou seja, as próprias sociedades que prestam o "serviço de julgamento" têm interesse em que o mesmo seja justo porque é um negócio como outro qualquer. Se forem tendenciosos, ganham má fama e o negócio futuro acaba.
Claro que não podem julgar casos próprios (nem a outra parte o aceitaria, a não ser que fosse estúpida).

Concordo totalmente com o 1º parágrafo. Parece-me que só haveria a ganhar.
Em relação às arbitragens não tenho problema com as mesmas para resolver pequenas disputas, casos de pequena relevância.
Em relação aos casos que colocas como "grandes" eu aí tenho que discordar, acho que são casos para os tribunais resolverem.

[Automek]

Em relação aos casos que colocas como "grandes" eu aí tenho que discordar, acho que são casos para os tribunais resolverem.

Havendo duas partes antagónicas a 'combater' e em que ambas aceitam a mediação, qual o racional de impedir que esse julgamento privado, com força de primeira instância, se realize ?

[Incognitus]

Vou clarificar a minha posição.

O meu post com os dados do Prof. Valadares referiam-se a processos civis, comerciais, administrativos e outros.
Os dados mostram que há sistemas de justiça a funcionarem duma forma tremendamente mais eficaz que o nosso.

O Inc avançou que a privatização poderia ser uma forma de agilizar a resolução de alguns conflitos comerciais (certo?)
Logo a minha posição é sobre um quadro mais abrangente.

Resolução de pequenos conflitos podem ser perfeitamente viáveis por mediação como o Automek referiu, aceito perfeitamente isso.
Num processo de maior gravidade (mesmo que comercial) a resolução (IMHO) deve ser feita em tribunal.

A questão é que o debate já afunilou para a questão da privatização. Já estamos a esquecer que há países com níveis excelentes já em funcionamento.
Por exemplo o tal número de processos elevados em primeira instância que referi, de certeza que diminuiria muito com alterações legislativas que tornassem a lei menos complexa, mais clara, directa. É um tipo de alteração que de certeza melhoraria os valores (menos processos e resolução mais rápida).

Resolver conflitos grandes num esquema de tribunais privados poderia ser particularmente atraente tanto para as empresas nacionais, como para as perspectivas de investimento externo, como mesmo podendo gerar todo um sector que poderia trazer grande riqueza para Portugal e para o seu povo.

É preciso pensar para a frente, em vez de nos agarrarmos a coisas ideológicas sem sentido.

[Automek]

Thunder, é preciso observar que este tipo de alterações traz sempre, de início, grande reservas e anúncios do apocalipse.

Ainda me lembro bem da desgraça que ia ser quando os notários passaram para a esfera privada ou quando os advogados e os CTT puderam passar a reconhecer assinaturas. Como raio é que se ia garantir a integridade do sistema, que ia ser uma desgraça, montanhas de fraudes, etc.

A verdade é que a coisa funciona e, diga-se, muito melhor do que antigamente em que o notário público nos fazia o obséquio de nos realizar a escritura, quando ele quisesse ou lhe conviesse. Hoje se o notário não dá ao pedal, se não for eficiente e com bom serviço sabe que o outro, dois quarteirões mais à frente, lhe rouba o negócio.

[Thunder]

Em relação aos casos que colocas como "grandes" eu aí tenho que discordar, acho que são casos para os tribunais resolverem.

Havendo duas partes antagónicas a 'combater' e em que ambas aceitam a mediação, qual o racional de impedir que esse julgamento privado, com força de primeira instância, se realize ?

Realmente pensando bem faz sentido a tua pergunta. Desde que seja aceite por ambas as partes.
Agora pensa no seguinte cenário.
Uma autarquia com o partido A no poder contrata a empresa XYZ para umas obras e claramente faz um negócio ruinoso.
No mandato seguinte entra o partido B em cena. Tudo muito bem. Já no poder há um escândalo público e vem o negócio ruinoso anterior à baila. A opinião pública tem der ser acalmada. Deve existir apuramento se houve ou não negócio fraudulento. Se o partido B também estiver na "folha de pagamentos" da empresa XYZ aceitaria um tipo de resolução como a que sugeres. Quem garante a neutralidade das decisões no meio dum processo corrupto como este?
(Não estou a dizer que seriam todos os casos assim, tanto é que aceito a tua pergunta. É muito válida).

PS: recordar que os números referiam-se a vários tipos de processos e mostram uma percentagem enorme de processos por 100 habitantes. Quantos seriam processos do tipo que estás a referir? (em que há dimensão económica significativa e acordo de ambas as partes)
Com base no instinto diria que são poucos naquele mar de processos referidos

[Thunder]

Vou clarificar a minha posição.

O meu post com os dados do Prof. Valadares referiam-se a processos civis, comerciais, administrativos e outros.
Os dados mostram que há sistemas de justiça a funcionarem duma forma tremendamente mais eficaz que o nosso.

O Inc avançou que a privatização poderia ser uma forma de agilizar a resolução de alguns conflitos comerciais (certo?)
Logo a minha posição é sobre um quadro mais abrangente.

Resolução de pequenos conflitos podem ser perfeitamente viáveis por mediação como o Automek referiu, aceito perfeitamente isso.
Num processo de maior gravidade (mesmo que comercial) a resolução (IMHO) deve ser feita em tribunal.

A questão é que o debate já afunilou para a questão da privatização. Já estamos a esquecer que há países com níveis excelentes já em funcionamento.
Por exemplo o tal número de processos elevados em primeira instância que referi, de certeza que diminuiria muito com alterações legislativas que tornassem a lei menos complexa, mais clara, directa. É um tipo de alteração que de certeza melhoraria os valores (menos processos e resolução mais rápida).

Resolver conflitos grandes num esquema de tribunais privados poderia ser particularmente atraente tanto para as empresas nacionais, como para as perspectivas de investimento externo, como mesmo podendo gerar todo um sector que poderia trazer grande riqueza para Portugal e para o seu povo.

É preciso pensar para a frente, em vez de nos agarrarmos a coisas ideológicas sem sentido.

Acho que estás a exagerar nesse cenário.

[Thunder]

Thunder, é preciso observar que este tipo de alterações traz sempre, de início, grande reservas e anúncios do apocalipse.

Ainda me lembro bem da desgraça que ia ser quando os notários passaram para a esfera privada ou quando os advogados e os CTT puderam passar a reconhecer assinaturas. Como raio é que se ia garantir a integridade do sistema, que ia ser uma desgraça, montanhas de fraudes, etc.

A verdade é que a coisa funciona e, diga-se, muito melhor do que antigamente em que o notário público nos fazia o obséquio de nos realizar a escritura, quando ele quisesse ou lhe conviesse. Hoje se o notário não dá ao pedal, se não for eficiente e com bom serviço sabe que o outro, dois quarteirões mais à frente, lhe rouba o negócio.

Sim plenamente de acordo, e já tentei clarificar a minha opinião para mostrar que em situações mais básicas eu concordo que possa agilizar-se o sistema.

[Incognitus]

Vou clarificar a minha posição.

O meu post com os dados do Prof. Valadares referiam-se a processos civis, comerciais, administrativos e outros.
Os dados mostram que há sistemas de justiça a funcionarem duma forma tremendamente mais eficaz que o nosso.

O Inc avançou que a privatização poderia ser uma forma de agilizar a resolução de alguns conflitos comerciais (certo?)
Logo a minha posição é sobre um quadro mais abrangente.

Resolução de pequenos conflitos podem ser perfeitamente viáveis por mediação como o Automek referiu, aceito perfeitamente isso.
Num processo de maior gravidade (mesmo que comercial) a resolução (IMHO) deve ser feita em tribunal.

A questão é que o debate já afunilou para a questão da privatização. Já estamos a esquecer que há países com níveis excelentes já em funcionamento.
Por exemplo o tal número de processos elevados em primeira instância que referi, de certeza que diminuiria muito com alterações legislativas que tornassem a lei menos complexa, mais clara, directa. É um tipo de alteração que de certeza melhoraria os valores (menos processos e resolução mais rápida).

Resolver conflitos grandes num esquema de tribunais privados poderia ser particularmente atraente tanto para as empresas nacionais, como para as perspectivas de investimento externo, como mesmo podendo gerar todo um sector que poderia trazer grande riqueza para Portugal e para o seu povo.

É preciso pensar para a frente, em vez de nos agarrarmos a coisas ideológicas sem sentido.

Acho que estás a exagerar nesse cenário.

Nem por isso, anda-se há décadas a berrar por uma justiça mais célere e isso afecta particularmente as empresas.

Achas que uma empresa privada que providenciasse resolução destes conflitos comerciais alguma vez de daria ao luxo de demorar um ano ou mais a decidir fosse o que fosse? Particularmente sendo óbvio que se outra abrisse que resolvia a coisa em 6 meses, levava-lhe o negócio todo? E que para limpar essa bastaria resolver num mês?

O que achas que aconteceria, que agora não acontece há décadas?

[Automek]

Realmente pensando bem faz sentido a tua pergunta. Desde que seja aceite por ambas as partes.
Agora pensa no seguinte cenário.
Uma autarquia com o partido A no poder contrata a empresa XYZ para umas obras e claramente faz um negócio ruinoso.
No mandato seguinte entra o partido B em cena. Tudo muito bem. Já no poder há um escândalo público e vem o negócio ruinoso anterior à baila. A opinião pública tem der ser acalmada. Deve existir apuramento se houve ou não negócio fraudulento. Se o partido B também estiver na "folha de pagamentos" da empresa XYZ aceitaria um tipo de resolução como a que sugeres. Quem garante a neutralidade das decisões no meio dum processo corrupto como este?
(Não estou a dizer que seriam todos os casos assim, tanto é que aceito a tua pergunta. É muito válida).

Não percebi a dúvida porque se há um escândalo é porque se suspeita de corrupção, má utilização de dinheiros públicos, etc. e é o ministério público que intenta a acção.

E agora até podia ser mauzinho e dizer:
Então é o ministério público contra uma empresa privada e é um tribunal público, que vai decidir a questão ? A empresa privada está em desvantagem. Isto vai ser tudo tendencioso a favor do estado.

[Lark]

parece-me que o que está aqui em questão é:

até onde deve ir a soberania do estado na administração da justiça?
a partir de que ponto o estado pode abdicar sem risco dessa soberania e entregar a arbitragem/julgamento a entidades não públicas?

exemplo de trabalho:
os processos que advêm de litígios entre os utilizadores e os ISPs - PT, NOS etc - entopem os tribunais por causa de quantias irrisórias.
seria de criar um círculo de tribunais de procedimento mais rápido e simplificado para tratarem destes processos?
mas mantendo o tribunal na esfera pública?
é necessário que esteja na esfera pública?
pode o estado abdicar da sua soberania nesses processos?
deve?

L

[Automek]

Achas que uma empresa privada que providenciasse resolução destes conflitos comerciais alguma vez de daria ao luxo de demorar um ano ou mais a decidir fosse o que fosse? Particularmente sendo óbvio que se outra abrisse que resolvia a coisa em 6 meses, levava-lhe o negócio todo? E que para limpar essa bastaria resolver num mês?

Nem o luxo de demorar, nem muito menos o de proferir sentenças tendenciosas, seja por incompetência ou por subornos. Isso era meio caminho andado para começar a ser recusado por uma das partes e acabar o negócio (além de que uma sentença não é uma linha tipo quem ganha é a parte A; as sentenças são camiões de páginas de justificações e considerandos legais).

E, já agora, convém lembrar que os grandes casos de corrupção envolvem entidades ou funcionários públicos, que foram corrompidos, por isso temos de ter algumas reservas com o principio de que apenas o público é que é isento e sério.

[Incognitus]

parece-me que o que está aqui em questão é:

até onde deve ir a soberania do estado na administração da justiça?
a partir de que ponto o estado pode abdicar sem risco dessa soberania e entregar a arbitragem/julgamento a entidades não públicas?

exemplo de trabalho:
os processos que advêm de litígios entre os utilizadores e os ISPs - PT, NOS etc - entopem os tribunais por causa de quantias irrisórias.
seria de criar um círculo de tribunais de procedimento mais rápido e simplificado para tratarem destes processos?
mas mantendo o tribunal na esfera pública?
é necessário que esteja na esfera pública?
pode o estado abdicar da sua soberania nesses processos?
deve?

L

Nos pequenos nem há dúvida nenhuma.

Mas no geral, se sabemos que as empresas e o investimento são prejudicados pela lentidão da justiça, também não há dúvida, pois manter isso no Estado acaba por ser garantir um menor nivel de vida e maior desemprego.

E depois nos muito grandes, abre-se a hipótese de ter algo que até podia ser internacionalizável e por isso extremamente atraente para criar mais um sector exportador e que ainda por cima melhoraria a imagem comercial de Portugal.

Do outro lado temos um conceito fofinho de soberania que nunca deveria ser alegado para prejudicar as pessoas na sua vida normal.